Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (20) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 17-04-2018 - 14:08)
(de loin @ 17-04-2018 - 11:49)
А вот смотрите как интересно: безусловный западник Пётр I вступил в конфронтацию не с Востоком, а как раз с Западом, причём в очень длительную. Это ради каких-то принципов, отличных от простых ценностей домашнего очага, уюта?
Вступил в конфликт с Западом или присоединился к одной группе европейских стран против другой?

Ну, понятно, что коалиции воевали между собой, но интересно то что Россия во главе с Петром I вела войну с более цивилизованной и передовой по тем временам коалицией, нежели та, в которую сама входила. И причём заимствования Пётр I делал как раз у тех с кем воевал. Военные и гражданско-административные – у Швеции, культурные у Нидерландов, фанател «Левиафаном» Гоббса, сословие бывших детей боярских – будущих дворян называл на польский манер – шляхетством.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 17-04-2018 - 15:34)
Ну, понятно, что коалиции воевали между собой, но интересно то что Россия во главе с Петром I вела войну с более цивилизованной и передовой по тем временам коалицией, нежели та, в которую сама входила. И причём заимствования Пётр I делал как раз у тех с кем воевал. Военные и гражданско-административные – у Швеции, культурные у Нидерландов, фанател «Левиафаном» Гоббса, сословие бывших детей боярских – будущих дворян называл на польский манер – шляхетством.

Согласись, это уже детали и Петр вел войну не против Запада, а на Западе и вместе с Западом..то есть совсем другой смысл..

srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Xрюндель

А что могли сделать США, если Россия заблокировала продление полномочий ОЗХО?
Только то, что сделали.
Разбомбить рассадник этой заразы.

кто США дал такое право?

Есть нарушитель международных конвенций - Асад. Который травит свой народ химическим оружием.

Кто это доказал и чем?

Антироссийский клон-28
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Репутация: 373
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 17-04-2018 - 15:34)
Ну, понятно, что коалиции воевали между собой, но интересно то что Россия во главе с Петром I вела войну с более цивилизованной и передовой по тем временам коалицией, нежели та, в которую сама входила. И причём заимствования Пётр I делал как раз у тех с кем воевал. Военные и гражданско-административные – у Швеции, культурные у Нидерландов, фанател «Левиафаном» Гоббса, сословие бывших детей боярских – будущих дворян называл на польский манер – шляхетством.
Дворяне в России существовали со времён Ивана грозного, который собственно и ввёл это термин.
Шляхтой, южно русских дворян называли за долго до Перта.

И как вы определили какая коалиция была более цивилизованна?
По каким признакам?

Это сообщение отредактировал Misha56 - 18-04-2018 - 16:43
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 18-04-2018 - 16:41)
(de loin @ 17-04-2018 - 15:34)
Ну, понятно, что коалиции воевали между собой, но интересно то что Россия во главе с Петром I вела войну с более цивилизованной и передовой по тем временам коалицией, нежели та, в которую сама входила. И причём заимствования Пётр I делал как раз у тех с кем воевал. Военные и гражданско-административные – у Швеции, культурные у Нидерландов, фанател «Левиафаном» Гоббса, сословие бывших детей боярских – будущих дворян называл на польский манер – шляхетством.
Дворяне в России существовали со времён Ивана грозного, который собственно и ввёл это термин.
Шляхтой, южно русских дворян называли за долго до Перта.

Вы должнó быть имели ввиду проект «Избранной тысячи» Ивана Грозного. Но она ведь была сформирована как раз из детей боярских. Это, в свою очередь, стало началом для формирования т.н. выборных дворян, которые комплектовались из дворовых, а иногда и городовых детей боярских.
Сам термин дворяне существовал задолго до Ивана Грозного, о чём сообщается в летописях где-то с XII в., а возможно и несколько раньше. Дети боярские были рангом повыше дворян, а в XVII в. различия между городовыми дворянами и детьми боярскими стали минимальны. Ну а Пётр I уже реорганизовал структуру русской знати, в результате чего она вся стала называться дворянством. Слил несколько сословий в один класс. Попытался своего рода гомогенизировать господствующую группу русского общества.

У меня речь шла о том дворянстве, которое стало классом – это уже иное, чем в эпоху Средневековья, даже позднего.

И как вы определили какая коалиция была более цивилизованна?
По каким признакам?

По составу элементов той и другой.
Антироссийский клон-28
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Репутация: 373
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 18-04-2018 - 18:02)
(Misha56 @ 18-04-2018 - 16:41)
(de loin @ 17-04-2018 - 15:34)
Ну, понятно, что коалиции воевали между собой, но интересно то что Россия во главе с Петром I вела войну с более цивилизованной и передовой по тем временам коалицией, нежели та, в которую сама входила. И причём заимствования Пётр I делал как раз у тех с кем воевал. Военные и гражданско-административные – у Швеции, культурные у Нидерландов, фанател «Левиафаном» Гоббса, сословие бывших детей боярских – будущих дворян называл на польский манер – шляхетством.
Дворяне в России существовали со времён Ивана грозного, который собственно и ввёл это термин.
Шляхтой, южно русских дворян называли за долго до Перта.
Вы должнó быть имели ввиду проект «Избранной тысячи» Ивана Грозного. Но она ведь была сформирована как раз из детей боярских. Это, в свою очередь, стало началом для формирования т.н. выборных дворян, которые комплектовались из дворовых, а иногда и городовых детей боярских.
Сам термин дворяне существовал задолго до Ивана Грозного, о чём сообщается в летописях где-то с XII в., а возможно и несколько раньше. Дети боярские были рангом повыше дворян, а в XVII в. различия между городовыми дворянами и детьми боярскими стали минимальны. Ну а Пётр I уже реорганизовал структуру русской знати, в результате чего она вся стала называться дворянством. Слил несколько сословий в один класс. Попытался своего рода гомогенизировать господствующую группу русского общества.

У меня речь шла о том дворянстве, которое стало классом – это уже иное, чем в эпоху Средневековья, даже позднего.

И как вы определили какая коалиция была более цивилизованна?
По каким признакам?
По составу элементов той и другой.

Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами.
Это так называемое служивое дворянство.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Misha56 @ 18-04-2018 - 19:12)
(de loin @ 18-04-2018 - 18:02)
(Misha56 @ 18-04-2018 - 16:41)
Дворяне в России существовали со времён Ивана грозного, который собственно и ввёл это термин.
Шляхтой, южно русских дворян называли за долго до Перта.
Вы должнó быть имели ввиду проект «Избранной тысячи» Ивана Грозного. Но она ведь была сформирована как раз из детей боярских. Это, в свою очередь, стало началом для формирования т.н. выборных дворян, которые комплектовались из дворовых, а иногда и городовых детей боярских.
Сам термин дворяне существовал задолго до Ивана Грозного, о чём сообщается в летописях где-то с XII в., а возможно и несколько раньше. Дети боярские были рангом повыше дворян, а в XVII в. различия между городовыми дворянами и детьми боярскими стали минимальны. Ну а Пётр I уже реорганизовал структуру русской знати, в результате чего она вся стала называться дворянством. Слил несколько сословий в один класс. Попытался своего рода гомогенизировать господствующую группу русского общества.

У меня речь шла о том дворянстве, которое стало классом – это уже иное, чем в эпоху Средневековья, даже позднего.

И как вы определили какая коалиция была более цивилизованна?
По каким признакам?
По составу элементов той и другой.
Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами.
Это так называемое служивое дворянство.

Вообще то, дворяне служили при дворах князей и бояр. А на окраинах служили внаём вольные казаки. Там самоличным двором не выживешь, только сечью.
PARAND
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1859
  • Статус: люблю честность...,надежность и не люблю обмана
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(mjo @ 16-04-2018 - 23:15)
(PARAND @ 16-04-2018 - 18:25)
Еще раньше.....
А память у вас хорошая....
Что значит "переметнулся"? Если пошел на службу, причем с реальным ущербом для России (и вовсе не обязательно на Запад), это одно дело, а если высказывает свои взгляды, полагая, что нынешняя (в конкретное время) власть действует в ущерб России, это совсем другое. И это касается значимых людей, а не всех подряд. Вы же, полагаю по своему слабому разумению, делите людей на "своих" и "чужих" вполне в стиле тоталитарных традиций прошедших эпох. Причем в противоречии к нынешней Конституции России. Вы что, против наших основных законов, принятых большинством на всенародном референдуме ?! Тогда Вы враг народа! А еще пенсию получаете от государства, основной закон которого призываете нарушать! Позор!!! 00003.gif

А память надо тренировать не расслабляясь. Могу помочь советами, как это делать. Тогда и у Вас все будет хорошо. 00058.gif
Я то вот не враг и никуда не переметнулся и не лоббирую запад....,а вы перебежчик!!!
А я живу на своей Родине и люблю ее!А вы постоянно что то ищите негативное в ней!Вот и мотаетесь туда сюда...Cидите на двух стульях!

Это сообщение отредактировал PARAND - 19-04-2018 - 09:57
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 18-04-2018 - 18:12)
Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами.
Это так называемое служивое дворянство.

00043.gif Т.е. вот так росчерком пера, хотя и царского, сословие крестьян оптом превратить в сословие дворян? Оригинально! Ну, Пётр I мог делать нечто подобное только точечно, персонально, а тут с таким смелым размахом... 00043.gif Источник информации найдёте? Интересно будет ознакомиться.
К сведению: тогда задолго до Ивана IV дворяне служили, так же как и бояре. Не служивых не было, просто виды службы были разные, не только военная. Только с 1762 г. дворянам официально разрешили не служить.

Вендал
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1256
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(Sorques @ 17-04-2018 - 14:15)
ВКЛ, это такая Россия, только под властью другого монарха..При феодализме, понятия Родина, не существовало в современной форме, оно появилось, где то в 18 веке, ну или чуть раньше при абсолютных монархиях..а до этого, смена монарха или феодала, так же как и война против него, была нормой..историю Руси и Европы внимательно посмотрите..

В иной теме Вы утверждали что это коллаборационизм и предательство...)))
Вендал
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1256
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(Misha56 @ 18-04-2018 - 18:12)
Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами.
Это так называемое служивое дворянство.

Вы часом не путаете с однодворцами???

Однодворцы являются потомками служилых людей, нёсших дозорную и сторожевую службу на южных границах в XVI-XVII вв., которые в дальнейшем не приобрели права российского дворянства. Класс однодворцев сформировался из русских детей боярских украинных городов (особый разряд детей боярских), стрельцов, солдат, рейтаров, драгун, копейщиков, пушкарей, засечных сторожей и обедневших дворян, городовых, рязанских и донских казаков, Касимовского и Кадомского служилого люда, а также части татарской аристократии

(с)
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Вендал @ 18-04-2018 - 22:24)
В иной теме Вы утверждали что это коллаборационизм и предательство...)))

Именно так, но не для средневековья..таких понятий не могло быть из за феодальной системы..
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Вендал @ 18-04-2018 - 22:24)
А В иной теме Вы утверждали что это коллаборационизм и предательство...)))

Я понял..вы про ордынство..но это несколько иное..скажем менять службу у короля Леона, на короля Арагона, это нормально, а вот арабам в Испании служить, это предательство..так же и с ордынством..
Антироссийский клон-28
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Репутация: 373
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Вендал @ 18-04-2018 - 22:27)
Вы часом не путаете с однодворцами???
Однодворцы являются потомками служилых людей, нёсших дозорную и сторожевую службу на южных границах в XVI-XVII вв., которые в дальнейшем не приобрели права российского дворянства. Класс однодворцев сформировался из русских детей боярских украинных городов (особый разряд детей боярских), стрельцов, солдат, рейтаров, драгун, копейщиков, пушкарей, засечных сторожей и обедневших дворян, городовых, рязанских и донских казаков, Касимовского и Кадомского служилого люда, а также части татарской аристократии
(с)

Так так и появились однодворцы.
Которые так-же являются небогатыми служивыми дворянами.

Только я не о тех кто на южных границах жил/служил.
А о тех кого Иван расселял у на границе с ВКЛ.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 18-04-2018 - 23:02)
(Misha56 @ 18-04-2018 - 18:12)
Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами.
Это так называемое служивое дворянство.
:smile Т.е. вот так росчерком пера, хотя и царского, сословие крестьян оптом превратить в сословие дворян? Оригинально! Ну, Пётр I мог делать нечто подобное только точечно, персонально, а тут с таким смелым размахом... :smile Источник информации найдёте? Интересно будет ознакомиться.
К сведению: тогда задолго до Ивана IV дворяне служили, так же как и бояре. Не служивых не было, просто виды службы были разные, не только военная. Только с 1762 г. дворянам официально разрешили не служить.

Бояре не служили князьям и имели своих дворян. Управлялись бояре боярской думой.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 18-04-2018 - 22:50)
(Вендал @ 18-04-2018 - 22:24)
А В иной теме Вы утверждали что это коллаборационизм и предательство...)))
Я понял..вы про ордынство..но это несколько иное..скажем менять службу у короля Леона, на короля Арагона, это нормально, а вот арабам в Испании служить, это предательство..так же и с ордынством..

Вы, кстати, так и не объяснили, что такое ордынство и чем оно отличалось от банального феодализма?
Антироссийский клон-28
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Репутация: 373
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 19-04-2018 - 00:01)
(de loin @ 18-04-2018 - 23:02)
(Misha56 @ 18-04-2018 - 18:12)
Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами.
Это так называемое служивое дворянство.
00043.gif Т.е. вот так росчерком пера, хотя и царского, сословие крестьян оптом превратить в сословие дворян? Оригинально! Ну, Пётр I мог делать нечто подобное только точечно, персонально, а тут с таким смелым размахом... 00043.gif Источник информации найдёте? Интересно будет ознакомиться.
К сведению: тогда задолго до Ивана IV дворяне служили, так же как и бояре. Не служивых не было, просто виды службы были разные, не только военная. Только с 1762 г. дворянам официально разрешили не служить.
Бояре не служили князьям и имели своих дворян. Управлялись бояре боярской думой.

А это ничего что Боярская дума управляла не боярами а страной?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 19-04-2018 - 00:24)
Вы, кстати, так и не объяснили, что такое ордынство и чем оно отличалось от банального феодализма?

Азиатская версия феодализма..основное, это отсутствие гарантированных прав подданных и пользование землей без права частной собственности...естественно на захваченых азиатами территориях полностью эти формы не были реализованы, но там где были турки даже после их изгнание, сохранились многие османские традиции управления, а после монголов ордынские..что естественно после сотен лет их руления территориями..
Можно подробнее рассмотреть, но создавайте тогда топик..
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Misha56 @ 19-04-2018 - 01:34)
(dedO'K @ 19-04-2018 - 00:01)
(de loin @ 18-04-2018 - 23:02)
:smile Т.е. вот так росчерком пера, хотя и царского, сословие крестьян оптом превратить в сословие дворян? Оригинально! Ну, Пётр I мог делать нечто подобное только точечно, персонально, а тут с таким смелым размахом... :smile Источник информации найдёте? Интересно будет ознакомиться.
К сведению: тогда задолго до Ивана IV дворяне служили, так же как и бояре. Не служивых не было, просто виды службы были разные, не только военная. Только с 1762 г. дворянам официально разрешили не служить.
Бояре не служили князьям и имели своих дворян. Управлялись бояре боярской думой.
А это ничего что Боярская дума управляла не боярами а страной?

Бояре управляли боярскими вотчинами. Страной управлял Поместный Собор. А различными частями страны- монастырские и церковные общины.
Антироссийский клон-28
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Репутация: 373
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 19-04-2018 - 06:49)
А это ничего что Боярская дума управляла не боярами а страной?[/QUOTE]Бояре управляли боярскими вотчинами. Страной управлял Поместный Собор. А различными частями страны- монастырские и церковные общины.

Очередной безграмотный бред.
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 771
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат

Misha56 , Очередной безграмотный бред.


Misha56 У вас бреда еще больше, вы такой же знаток русской истории, как я мерчендайзер.

Это сообщение отредактировал yellowfox - 19-04-2018 - 11:50
Вендал
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1256
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(Misha56 @ 18-04-2018 - 23:02)

Только я не о тех кто на южных границах жил/служил.
А о тех кого Иван расселял у на границе с ВКЛ.

А... Это о смоленской шляхте? Или худых дворян? т.е мелкопоместных
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3030
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Sorques

Азиатская версия феодализма..основное, это отсутствие гарантированных прав подданных и пользование землей без права частной собственности..

то, о чем Вы говорите, это и есть классический феодализм.
Смотрим исторический словарь
Феод — в странах средневековой Западной Европы земельное владение или фиксированный доход (в деньгах или в натуре), пожалованное сюзереном своему вассалу в наследственное владение под условием несения последним феодальных служб в пользу сюзерена. Поскольку вассалы, как правило, часть полученной земли или дохода передавали на таких же условиях во владение своим вассалам, то в результате над одним и тем же земельным владением возникала так называемая феодальная лестница.

Как видим, собственность на землю у сеньора, а вассалы получают право наследуемого владения при условии несения службы, плохо несется служба - феод отбирается и передается другому вассалу.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 19-04-2018 - 13:20)
Sorques
Азиатская версия феодализма..основное, это отсутствие гарантированных прав подданных и пользование землей без права частной собственности..
то, о чем Вы говорите, это и есть классический феодализм.
Смотрим исторический словарь
Феод — в странах средневековой Западной Европы земельное владение или фиксированный доход (в деньгах или в натуре), пожалованное сюзереном своему вассалу в наследственное владение под условием несения последним феодальных служб в пользу сюзерена. Поскольку вассалы, как правило, часть полученной земли или дохода передавали на таких же условиях во владение своим вассалам, то в результате над одним и тем же земельным владением возникала так называемая феодальная лестница.

Как видим, собственность на землю у сеньора, а вассалы получают право наследуемого владения при условии несения службы, плохо несется служба - феод отбирается и передается другому вассалу.

Однако, как, при этом, быть с монастырскими и скитскими землями и предприятиями?
К тому же, в Орде Чингизиды не были собственниками территорий, даже, на маршрутах своих кочевий. Максимум, чем владел ордынский хан- своим имуществом, ему не принадлежала, даже, ставка.
А вы говорите о европейском феодализме, более напоминающем, даже, не елинское, а западноримское рабство.
Антироссийский клон-28
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Репутация: 373
  • Статус: Просто пообщаться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Вендал @ 19-04-2018 - 11:52)
(Misha56 @ 18-04-2018 - 23:02)
Только я не о тех кто на южных границах жил/служил.
А о тех кого Иван расселял у на границе с ВКЛ.
А... Это о смоленской шляхте? Или худых дворян? т.е мелкопоместных

Я именно о тех крестьянах которых стали расселять вдоль литовской границы, наделили дворами, привилегиями, и стали называть дворянами.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (20) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Как прекратить коррупцию?

Сигал,такой Сигал!

Какие земли, принадлежат кому.

Квартиры и дачи Соловьева

Интересный вопрос...




>