de loin | |
|
(Sorques @ 17-04-2018 - 14:08) (de loin @ 17-04-2018 - 11:49) А вот смотрите как интересно: безусловный западник Пётр I вступил в конфронтацию не с Востоком, а как раз с Западом, причём в очень длительную. Это ради каких-то принципов, отличных от простых ценностей домашнего очага, уюта? Вступил в конфликт с Западом или присоединился к одной группе европейских стран против другой? Ну, понятно, что коалиции воевали между собой, но интересно то что Россия во главе с Петром I вела войну с более цивилизованной и передовой по тем временам коалицией, нежели та, в которую сама входила. И причём заимствования Пётр I делал как раз у тех с кем воевал. Военные и гражданско-административные – у Швеции, культурные у Нидерландов, фанател «Левиафаном» Гоббса, сословие бывших детей боярских – будущих дворян называл на польский манер – шляхетством. |
Sorques | |
|
(de loin @ 17-04-2018 - 15:34)Ну, понятно, что коалиции воевали между собой, но интересно то что Россия во главе с Петром I вела войну с более цивилизованной и передовой по тем временам коалицией, нежели та, в которую сама входила. И причём заимствования Пётр I делал как раз у тех с кем воевал. Военные и гражданско-административные – у Швеции, культурные у Нидерландов, фанател «Левиафаном» Гоббса, сословие бывших детей боярских – будущих дворян называл на польский манер – шляхетством. Согласись, это уже детали и Петр вел войну не против Запада, а на Западе и вместе с Западом..то есть совсем другой смысл.. |
srg2003 | |
|
Xрюндель А что могли сделать США, если Россия заблокировала продление полномочий ОЗХО? Только то, что сделали. Разбомбить рассадник этой заразы. кто США дал такое право? Есть нарушитель международных конвенций - Асад. Который травит свой народ химическим оружием. Кто это доказал и чем? |
Антироссийский клон-28 | |
|
(de loin @ 17-04-2018 - 15:34) Ну, понятно, что коалиции воевали между собой, но интересно то что Россия во главе с Петром I вела войну с более цивилизованной и передовой по тем временам коалицией, нежели та, в которую сама входила. И причём заимствования Пётр I делал как раз у тех с кем воевал. Военные и гражданско-административные – у Швеции, культурные у Нидерландов, фанател «Левиафаном» Гоббса, сословие бывших детей боярских – будущих дворян называл на польский манер – шляхетством. Дворяне в России существовали со времён Ивана грозного, который собственно и ввёл это термин. Шляхтой, южно русских дворян называли за долго до Перта. И как вы определили какая коалиция была более цивилизованна? По каким признакам? Это сообщение отредактировал Misha56 - 18-04-2018 - 16:43 |
de loin | |
|
(Misha56 @ 18-04-2018 - 16:41) (de loin @ 17-04-2018 - 15:34) Ну, понятно, что коалиции воевали между собой, но интересно то что Россия во главе с Петром I вела войну с более цивилизованной и передовой по тем временам коалицией, нежели та, в которую сама входила. И причём заимствования Пётр I делал как раз у тех с кем воевал. Военные и гражданско-административные – у Швеции, культурные у Нидерландов, фанател «Левиафаном» Гоббса, сословие бывших детей боярских – будущих дворян называл на польский манер – шляхетством. Дворяне в России существовали со времён Ивана грозного, который собственно и ввёл это термин. Вы должнó быть имели ввиду проект «Избранной тысячи» Ивана Грозного. Но она ведь была сформирована как раз из детей боярских. Это, в свою очередь, стало началом для формирования т.н. выборных дворян, которые комплектовались из дворовых, а иногда и городовых детей боярских. Сам термин дворяне существовал задолго до Ивана Грозного, о чём сообщается в летописях где-то с XII в., а возможно и несколько раньше. Дети боярские были рангом повыше дворян, а в XVII в. различия между городовыми дворянами и детьми боярскими стали минимальны. Ну а Пётр I уже реорганизовал структуру русской знати, в результате чего она вся стала называться дворянством. Слил несколько сословий в один класс. Попытался своего рода гомогенизировать господствующую группу русского общества. У меня речь шла о том дворянстве, которое стало классом – это уже иное, чем в эпоху Средневековья, даже позднего. И как вы определили какая коалиция была более цивилизованна? По каким признакам? По составу элементов той и другой. |
Антироссийский клон-28 | |
|
(de loin @ 18-04-2018 - 18:02) (Misha56 @ 18-04-2018 - 16:41) (de loin @ 17-04-2018 - 15:34) Ну, понятно, что коалиции воевали между собой, но интересно то что Россия во главе с Петром I вела войну с более цивилизованной и передовой по тем временам коалицией, нежели та, в которую сама входила. И причём заимствования Пётр I делал как раз у тех с кем воевал. Военные и гражданско-административные – у Швеции, культурные у Нидерландов, фанател «Левиафаном» Гоббса, сословие бывших детей боярских – будущих дворян называл на польский манер – шляхетством. Дворяне в России существовали со времён Ивана грозного, который собственно и ввёл это термин. Вы должнó быть имели ввиду проект «Избранной тысячи» Ивана Грозного. Но она ведь была сформирована как раз из детей боярских. Это, в свою очередь, стало началом для формирования т.н. выборных дворян, которые комплектовались из дворовых, а иногда и городовых детей боярских. И как вы определили какая коалиция была более цивилизованна? По составу элементов той и другой. Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами. Это так называемое служивое дворянство. |
dedO'K | |
|
(Misha56 @ 18-04-2018 - 19:12) (de loin @ 18-04-2018 - 18:02) (Misha56 @ 18-04-2018 - 16:41) Дворяне в России существовали со времён Ивана грозного, который собственно и ввёл это термин. Вы должнó быть имели ввиду проект «Избранной тысячи» Ивана Грозного. Но она ведь была сформирована как раз из детей боярских. Это, в свою очередь, стало началом для формирования т.н. выборных дворян, которые комплектовались из дворовых, а иногда и городовых детей боярских. И как вы определили какая коалиция была более цивилизованна? По составу элементов той и другой. Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами. Вообще то, дворяне служили при дворах князей и бояр. А на окраинах служили внаём вольные казаки. Там самоличным двором не выживешь, только сечью. |
PARAND | |
|
(mjo @ 16-04-2018 - 23:15) (PARAND @ 16-04-2018 - 18:25) Еще раньше..... А память у вас хорошая.... Что значит "переметнулся"? Если пошел на службу, причем с реальным ущербом для России (и вовсе не обязательно на Запад), это одно дело, а если высказывает свои взгляды, полагая, что нынешняя (в конкретное время) власть действует в ущерб России, это совсем другое. И это касается значимых людей, а не всех подряд. Вы же, полагаю по своему слабому разумению, делите людей на "своих" и "чужих" вполне в стиле тоталитарных традиций прошедших эпох. Причем в противоречии к нынешней Конституции России. Вы что, против наших основных законов, принятых большинством на всенародном референдуме ?! Тогда Вы враг народа! А еще пенсию получаете от государства, основной закон которого призываете нарушать! Позор!!! А память надо тренировать не расслабляясь. Могу помочь советами, как это делать. Тогда и у Вас все будет хорошо. Я то вот не враг и никуда не переметнулся и не лоббирую запад....,а вы перебежчик!!! А я живу на своей Родине и люблю ее!А вы постоянно что то ищите негативное в ней!Вот и мотаетесь туда сюда...Cидите на двух стульях! Это сообщение отредактировал PARAND - 19-04-2018 - 09:57 |
de loin | |
|
(Misha56 @ 18-04-2018 - 18:12)Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами. Т.е. вот так росчерком пера, хотя и царского, сословие крестьян оптом превратить в сословие дворян? Оригинально! Ну, Пётр I мог делать нечто подобное только точечно, персонально, а тут с таким смелым размахом... Источник информации найдёте? Интересно будет ознакомиться. К сведению: тогда задолго до Ивана IV дворяне служили, так же как и бояре. Не служивых не было, просто виды службы были разные, не только военная. Только с 1762 г. дворянам официально разрешили не служить. |
Вендал | |
|
(Sorques @ 17-04-2018 - 14:15)ВКЛ, это такая Россия, только под властью другого монарха..При феодализме, понятия Родина, не существовало в современной форме, оно появилось, где то в 18 веке, ну или чуть раньше при абсолютных монархиях..а до этого, смена монарха или феодала, так же как и война против него, была нормой..историю Руси и Европы внимательно посмотрите.. В иной теме Вы утверждали что это коллаборационизм и предательство...))) |
Вендал | |
|
(Misha56 @ 18-04-2018 - 18:12)Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами. Вы часом не путаете с однодворцами??? Однодворцы являются потомками служилых людей, нёсших дозорную и сторожевую службу на южных границах в XVI-XVII вв., которые в дальнейшем не приобрели права российского дворянства. Класс однодворцев сформировался из русских детей боярских украинных городов (особый разряд детей боярских), стрельцов, солдат, рейтаров, драгун, копейщиков, пушкарей, засечных сторожей и обедневших дворян, городовых, рязанских и донских казаков, Касимовского и Кадомского служилого люда, а также части татарской аристократии (с) |
Sorques | |
|
(Вендал @ 18-04-2018 - 22:24)В иной теме Вы утверждали что это коллаборационизм и предательство...))) Именно так, но не для средневековья..таких понятий не могло быть из за феодальной системы.. |
Sorques | |
|
(Вендал @ 18-04-2018 - 22:24)А В иной теме Вы утверждали что это коллаборационизм и предательство...))) Я понял..вы про ордынство..но это несколько иное..скажем менять службу у короля Леона, на короля Арагона, это нормально, а вот арабам в Испании служить, это предательство..так же и с ордынством.. |
Антироссийский клон-28 | |
|
(Вендал @ 18-04-2018 - 22:27)Вы часом не путаете с однодворцами??? Однодворцы являются потомками служилых людей, нёсших дозорную и сторожевую службу на южных границах в XVI-XVII вв., которые в дальнейшем не приобрели права российского дворянства. Класс однодворцев сформировался из русских детей боярских украинных городов (особый разряд детей боярских), стрельцов, солдат, рейтаров, драгун, копейщиков, пушкарей, засечных сторожей и обедневших дворян, городовых, рязанских и донских казаков, Касимовского и Кадомского служилого люда, а также части татарской аристократии (с) Так так и появились однодворцы. Которые так-же являются небогатыми служивыми дворянами. Только я не о тех кто на южных границах жил/служил. А о тех кого Иван расселял у на границе с ВКЛ. |
dedO'K | |
|
(de loin @ 18-04-2018 - 23:02) (Misha56 @ 18-04-2018 - 18:12) Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами. :smile Т.е. вот так росчерком пера, хотя и царского, сословие крестьян оптом превратить в сословие дворян? Оригинально! Ну, Пётр I мог делать нечто подобное только точечно, персонально, а тут с таким смелым размахом... :smile Источник информации найдёте? Интересно будет ознакомиться. Бояре не служили князьям и имели своих дворян. Управлялись бояре боярской думой. |
srg2003 | |
|
(Sorques @ 18-04-2018 - 22:50) (Вендал @ 18-04-2018 - 22:24) А В иной теме Вы утверждали что это коллаборационизм и предательство...))) Я понял..вы про ордынство..но это несколько иное..скажем менять службу у короля Леона, на короля Арагона, это нормально, а вот арабам в Испании служить, это предательство..так же и с ордынством.. Вы, кстати, так и не объяснили, что такое ордынство и чем оно отличалось от банального феодализма? |
Антироссийский клон-28 | |
|
(dedO'K @ 19-04-2018 - 00:01) (de loin @ 18-04-2018 - 23:02) (Misha56 @ 18-04-2018 - 18:12) Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами. Т.е. вот так росчерком пера, хотя и царского, сословие крестьян оптом превратить в сословие дворян? Оригинально! Ну, Пётр I мог делать нечто подобное только точечно, персонально, а тут с таким смелым размахом... Источник информации найдёте? Интересно будет ознакомиться. Бояре не служили князьям и имели своих дворян. Управлялись бояре боярской думой. А это ничего что Боярская дума управляла не боярами а страной? |
Sorques | |
|
(srg2003 @ 19-04-2018 - 00:24)Вы, кстати, так и не объяснили, что такое ордынство и чем оно отличалось от банального феодализма? Азиатская версия феодализма..основное, это отсутствие гарантированных прав подданных и пользование землей без права частной собственности...естественно на захваченых азиатами территориях полностью эти формы не были реализованы, но там где были турки даже после их изгнание, сохранились многие османские традиции управления, а после монголов ордынские..что естественно после сотен лет их руления территориями.. Можно подробнее рассмотреть, но создавайте тогда топик.. |
dedO'K | |
|
(Misha56 @ 19-04-2018 - 01:34) (dedO'K @ 19-04-2018 - 00:01) (de loin @ 18-04-2018 - 23:02) :smile Т.е. вот так росчерком пера, хотя и царского, сословие крестьян оптом превратить в сословие дворян? Оригинально! Ну, Пётр I мог делать нечто подобное только точечно, персонально, а тут с таким смелым размахом... :smile Источник информации найдёте? Интересно будет ознакомиться. Бояре не служили князьям и имели своих дворян. Управлялись бояре боярской думой. А это ничего что Боярская дума управляла не боярами а страной? Бояре управляли боярскими вотчинами. Страной управлял Поместный Собор. А различными частями страны- монастырские и церковные общины. |
Антироссийский клон-28 | |
|
(dedO'K @ 19-04-2018 - 06:49)А это ничего что Боярская дума управляла не боярами а страной?[/QUOTE] Бояре управляли боярскими вотчинами. Страной управлял Поместный Собор. А различными частями страны- монастырские и церковные общины. Очередной безграмотный бред. |
yellowfox | |
|
Misha56 , Очередной безграмотный бред. Misha56 У вас бреда еще больше, вы такой же знаток русской истории, как я мерчендайзер. Это сообщение отредактировал yellowfox - 19-04-2018 - 11:50 |
Вендал | |
|
(Misha56 @ 18-04-2018 - 23:02)
А... Это о смоленской шляхте? Или худых дворян? т.е мелкопоместных |
srg2003 | |
|
Sorques Азиатская версия феодализма..основное, это отсутствие гарантированных прав подданных и пользование землей без права частной собственности.. то, о чем Вы говорите, это и есть классический феодализм. Смотрим исторический словарь Феод — в странах средневековой Западной Европы земельное владение или фиксированный доход (в деньгах или в натуре), пожалованное сюзереном своему вассалу в наследственное владение под условием несения последним феодальных служб в пользу сюзерена. Поскольку вассалы, как правило, часть полученной земли или дохода передавали на таких же условиях во владение своим вассалам, то в результате над одним и тем же земельным владением возникала так называемая феодальная лестница. Как видим, собственность на землю у сеньора, а вассалы получают право наследуемого владения при условии несения службы, плохо несется служба - феод отбирается и передается другому вассалу. |
dedO'K | |
|
(srg2003 @ 19-04-2018 - 13:20)Sorques Азиатская версия феодализма..основное, это отсутствие гарантированных прав подданных и пользование землей без права частной собственности.. то, о чем Вы говорите, это и есть классический феодализм. Однако, как, при этом, быть с монастырскими и скитскими землями и предприятиями? К тому же, в Орде Чингизиды не были собственниками территорий, даже, на маршрутах своих кочевий. Максимум, чем владел ордынский хан- своим имуществом, ему не принадлежала, даже, ставка. А вы говорите о европейском феодализме, более напоминающем, даже, не елинское, а западноримское рабство. |
Антироссийский клон-28 | |
|
(Вендал @ 19-04-2018 - 11:52) (Misha56 @ 18-04-2018 - 23:02) Только я не о тех кто на южных границах жил/служил. А... Это о смоленской шляхте? Или худых дворян? т.е мелкопоместных Я именно о тех крестьянах которых стали расселять вдоль литовской границы, наделили дворами, привилегиями, и стали называть дворянами. |
Рекомендуем почитать также топики: Как прекратить коррупцию? Сигал,такой Сигал! Какие земли, принадлежат кому. Квартиры и дачи Соловьева Интересный вопрос... |