Петр I - реформатор ли Руси?

efv дата: 04-02-2018 - 07:59 [ i ]
Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат	(Sorques @ 03-02-2018 - 23:58) (efv @ 03-02-2018 - 18:39) (шепотом) я Вам по секрету скажу что Пётр это действительно засланец Запада в Россию.(только никому не говорите) Это вам знакомые в очереди за кефиром рассказали? Давайте так..если есть какие то аргументы, а не бла-бла, то пишите, а флудить не будем.. а если Вы не готовы принять эти аргументы? Вот школьная программа Вам привычней?

de loin дата: 04-02-2018 - 10:00 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Sorques @ 04-02-2018 - 00:01) (de loin @ 03-02-2018 - 20:17) Я к тому, что не будь феномена Европы или Запада или точнее фактора влияния, экспансии этого феномена, то не было необходимости у России и др. стран пере(под)страиваться под Европу или Запад. Ну да, не было бы Европы..то.. не очень понимаю о чем вы..а если бы не было суши или наоборот одних сплошной океан? Есть смысл обсуждать последствия? Вы не уловили. Я говорю не в смысле бытия, а в смысле поведения, на что указывает слово экспансия. Про Нигерию тоже самое нельзя же сказать, что оттуда ринулись завоёвывать Египет. Или про Индонезию, что оттуда помчались «за три моря» завоёвывать Нидерланды. В Эквадоре не устраивали пропагандистские кампании в прессе о том какая варварская страна Дания с дикарскими обычаями, которой правят какие-то сплошные тираны-людоеды, поэтому надо с этим срочно что-то делать, господа. Это сообщение отредактировал de loin - 04-02-2018 - 10:07

de loin дата: 04-02-2018 - 10:32 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(alexalex83 @ 04-02-2018 - 00:08) Да, для многих нынешних ненавистников Петра- это именно медицинская тема. Истерия, паранойя-весь букет. При том, что о ним знают только из 1-2 популярных статей и может пары роликов на ютубе. Прочитать что-то серьезное о нем, того же Павленко- увы, им не по силам.. Но при этом почти все хулители Петра превозносят Ивана Грозного.. К чему бы?)) Что Вы этим хотели сказать? А те, кто превозносит Петра I, хулят Ивана Грозного и что дальше? Какую-то теорию пытаетесь вывести? Ключевский по-Вашему получается тоже истерик и параноик? Но он как раз не превозносил Ивана Грозного. Не надо никого превозносить, точно также как и очернять. При том, что о ним знают только из 1-2 популярных статей и может пары роликов на ютубе. – это Вы в мой адрес надменно швыряете надо понимать? А на чём основываетесь, на каком знании обо мне что и сколько я читал или не читал, интересно? Это сообщение отредактировал de loin - 04-02-2018 - 12:42

Sorques дата: 04-02-2018 - 15:04 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(efv @ 04-02-2018 - 07:59) а если Вы не готовы принять эти аргументы? Вот школьная программа Вам привычней? Аргументы, всегда готов, но вот статейки без документально подтвержденных фактов, таковыми не являются..Вам они кажутся аргументами, так как вы любитель "таинственных историй", в которые верите сразу, если они подходят под ваше мировозрение..

Sorques дата: 04-02-2018 - 15:11 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(dedO'K @ 04-02-2018 - 03:09) , соборному опыту Руси. Соборность, была исключительно в голове Хомякова и славянофилов..салонная забава для бла-бла.. Если вы о том, что было единый менталитет, как в Испании или Франции, а после Петра страна разделилась на азиатско-ордынскую деревню и городское европейство, то такое имело место быть..

de loin дата: 04-02-2018 - 16:33 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Sorques @ 04-02-2018 - 15:11) (dedO'K @ 04-02-2018 - 03:09) , соборному опыту Руси. Соборность, была исключительно в голове Хомякова и славянофилов..салонная забава для бла-бла.. Если вы о том, что было единый менталитет, как в Испании или Франции, а после Петра страна разделилась на азиатско-ордынскую деревню и городское европейство, то такое имело место быть.. Почему одних славянофилов? Не они это придумали. Собо́рность – богословское понятие, означающее единство, целостность Церкви, единение всех ее членов под Главою Церкви – Христом. Слово «кафолический» (греч. καθολικός – «всеобщий») является выражением высшей степени всеобъемлемости, целостности и полноты. Соборности противостоит раскол. «… Церковь не есть некая федерация частей; она соборна в каждой из своих частей, потому что каждая часть отождествляется с целым, выражает целое, означает то, что означает целое, и вне целого не существует». В.Н. Лосский отсюда азиатско-ордынскую деревню Это если только в азиатской части России или среднем Поволжье. В русской деревне откуда, тем паче в петровские-то времена? Это сообщение отредактировал de loin - 04-02-2018 - 16:45

Sorques дата: 04-02-2018 - 17:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(de loin @ 04-02-2018 - 16:33) Почему одних славянофилов? Не они это придумали. Это если только в азиатской части России или среднем Поволжье. В русской деревне откуда, тем паче в петровские-то времена? Соборность, это не светское понятие..католики Испании, тогда так же в ней прибывали.. Это если только в азиатской части России или среднем Поволжье. В русской деревне откуда, тем паче в петровские-то времена? Ордынство, это менталитет, который был в деревне наверное до начала 20 века, а его элементы есть и сейчас..

efv дата: 04-02-2018 - 17:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат

(Sorques @ 04-02-2018 - 15:04) (efv @ 04-02-2018 - 07:59) а если Вы не готовы принять эти аргументы? Вот школьная программа Вам привычней? Аргументы, всегда готов, но вот статейки без документально подтвержденных фактов, таковыми не являются..Вам они кажутся аргументами, так как вы любитель "таинственных историй", в которые верите сразу, если они подходят под ваше мировозрение.. скажите, а где Пётр был с 1689 ну хотя бы по 1694 г? Можете привести русские источники? Это сообщение отредактировал efv - 04-02-2018 - 17:32

de loin дата: 04-02-2018 - 17:34 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Sorques @ 04-02-2018 - 17:01) Ордынство, это менталитет, который был в деревне наверное до начала 20 века, а его элементы есть и сейчас.. Так и не могу понять почему «ордынский»? Если Иван III (тоже Грозный) покончил с ордынской системой как внешним фактором, то его внук Иван IV покончил с социальной системой, сложившейся в ордынский период с помощью опричнины. Так что в 1580-х гг., ну уж к н. XVII в. совершенно точно её и след простыл. Что касается менталитета русского крестьянина, то в чём проявляется его идентичность с менталитетом кочевого монгольского воина? Не могу понять.

dedO'K дата: 04-02-2018 - 18:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 04-02-2018 - 18:01) 1. Соборность, это не светское понятие..католики Испании, тогда так же в ней прибывали.. 2. Ордынство, это менталитет, который был в деревне наверное до начала 20 века, а его элементы есть и сейчас.. 1. Папская булла имела силу догмата, а освящал папскую волю догмат Филиокве... Подобные же полномочия имел и мiрской сюзерен над подвластным ему. Такие вот причудливые "соборности" живут в голове советского "европейца"... 2. Ну да. Причём, "ордою" стала Русь, кучковавшаяся вокруг монастырей, а продолжателями- колхозы, совхозы и семейные фермерские хозяйства. Ордынство(государство)- это сеть силовых структур и ничего более.

Sorques дата: 04-02-2018 - 18:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(efv @ 04-02-2018 - 17:31) скажите, а где Пётр был с 1689 ну хотя бы по 1694 г? Можете привести русские источники? Что вы подразумеваете, под русскими источниками? Скрин манускрипта? Например известный факт, что 1691, в Переяславле Петр заложил первый военный корабль..летом 1693 г. был в Архангельске, а до этой поездки болел..

Sorques дата: 04-02-2018 - 18:59 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(de loin @ 04-02-2018 - 17:34) Так и не могу понять почему «ордынский»? Если Иван III (тоже Грозный) покончил с ордынской системой как внешним фактором, то его внук Иван IV покончил с социальной системой, сложившейся в ордынский период с помощью опричнины. Так что в 1580-х гг., ну уж к н. XVII в. совершенно точно её и след простыл. Что касается менталитета русского крестьянина, то в чём проявляется его идентичность с менталитетом кочевого монгольского воина? Не могу понять. Я предложил рассматривать ордынство, как не европейский менталитет, который был сформирован во время Ига..

sxn3496480364 дата: 04-02-2018 - 19:22 [ i ]
Профессионал Репутация: 10 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Sorques @ 04-02-2018 - 18:59) Я предложил рассматривать ордынство, как не европейский менталитет, который был сформирован во время Ига.. Ордынство-Царство-Ханство Это наш естественный иммунитет от дробления и поглощения Так уж получилось

efv дата: 04-02-2018 - 20:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат

(Sorques @ 04-02-2018 - 18:38) Что вы подразумеваете, под русскими источниками? Скрин манускрипта? Например известный факт, что 1691, в Переяславле Петр заложил первый военный корабль..летом 1693 г. был в Архангельске, а до этой поездки болел.. Под русскими источниками я подразумеваю всякие переписные книги из Московских хранилищ. Писания иностранцев тех лет не предлагать. где болел? где и кем упоминается о закладке корабля? вот например Совершивши небольшое плавание по Белому морю, первое морское плавание Петра, он воротился в Москву осенью. В январе 1694 года скончалась царица Наталья Кирилловна. Петр жалел и плакал о ней, потому что любил ее, но смерть матери совершенно развязала ему руки. "очень жалел и плакал", а злые языки утверждают что его вообще в Москве не было и на похороны царицы он не был. Когда в январе 1694 года царица Наталья смертельно захворала, Пётр ни разу её не навестил! «Странным кажется, - замечает по этому поводу Погодин, - как Пётр, видя мать свою умирающею, оставил ее и уехал в Преображенмское… сыну оставлять умирающую мать – противно чувству» (Погодин. Петр Первый. Русский архив. 1879, Кн. I, стр. 48). Это сообщение отредактировал efv - 04-02-2018 - 21:13

de loin дата: 04-02-2018 - 20:47 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	(Sorques @ 04-02-2018 - 18:59) Я предложил рассматривать ордынство, как не европейский менталитет, который был сформирован во время Ига.. Диапазон предложений может быть очень широким, вопрос в том насколько это правомерно. Это сообщение отредактировал de loin - 04-02-2018 - 20:49

Sorques дата: 04-02-2018 - 21:42 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(de loin @ 04-02-2018 - 20:47) Диапазон предложений может быть очень широким, вопрос в том насколько это правомерно. Россия 16-17, была похожа на Европу? Нет. Скорее огромная Валахия без потребности в развитии науки и культуры..а потребность появляется, только с изменением ментальности.. Что ярко продемонстрировали петровские реформы и заданый им вектор..

Sorques дата: 04-02-2018 - 21:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(efv @ 04-02-2018 - 20:42) Под русскими источниками я подразумеваю всякие переписные книги из Московских хранилищ. Писания иностранцев тех лет не предлагать. где болел? где и кем упоминается о закладке корабля? вот например Я их не искал, но с чего вы взяли что их нет? Когда в январе 1694 года царица Наталья смертельно захворала, Пётр ни разу её не навестил! «Странным кажется, - замечает по этому поводу Погодин, - как Пётр, видя мать свою умирающею, оставил ее и уехал в Преображенмское… сыну оставлять умирающую мать – противно чувству» (Погодин. Петр Первый. Русский архив. 1879, Кн. I, стр. 48). Это говорит о его эгоизме и характерных особенностях или что он 100% подменен госдепом? Не пойму о чем свидетельствует сей факт..

de loin дата: 04-02-2018 - 22:29 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Sorques @ 04-02-2018 - 21:42) (de loin @ 04-02-2018 - 20:47) Диапазон предложений может быть очень широким, вопрос в том насколько это правомерно. Россия 16-17, была похожа на Европу? Нет. Скорее огромная Валахия без потребности в развитии науки и культуры..а потребность появляется, только с изменением ментальности.. Что ярко продемонстрировали петровские реформы и заданый им вектор.. Я о том, что у России своя собственная ментальность, а не какая-то ордынская или азиатская. Да и сейчас после веков вестернизации она никуда не делась, просто к ней прикрепились некоторые западные элементы.

dedO'K дата: 04-02-2018 - 22:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 04-02-2018 - 22:42) (de loin @ 04-02-2018 - 20:47) Диапазон предложений может быть очень широким, вопрос в том насколько это правомерно. Россия 16-17, была похожа на Европу? Нет. Скорее огромная Валахия без потребности в развитии науки и культуры..а потребность появляется, только с изменением ментальности.. Что ярко продемонстрировали петровские реформы и заданый им вектор.. Франция не была похожа на Европу своим "утончённым" варварством, без потребности развивать науку и культуру, Англия- своей жестокостью, без потребности развивать свою науку и культуру, Голландия- своим прагматизмом, без потребности развивать свою науку и культуру, Испания не была похожа на Европу... Швеция... Дания... О чём вы, вообще? Основной потребностью Европы всегда была война за ресурсы, как то не очень научное и культурное занятие, как и варварские развлечения: медитация под музыку, языческие пляски, свальный грех, обжорство, пьянство и тому подобные увеселения в духе Западного Рима.

Sorques дата: 05-02-2018 - 00:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(de loin @ 04-02-2018 - 22:29) Я о том, что у России своя собственная ментальность, а не какая-то ордынская или азиатская. Да и сейчас после веков вестернизации она никуда не делась, просто к ней прикрепились некоторые западные элементы. Вы сделали вид, что не поняли вопрос? Как в России 17 века, могли зародиться научные школы или светская литература и искусство? Национальные особенности есть у все народов.. И несколько личный вопрос, а почему вам симпатична допетровская Русь, это же был путь в никуда?

de loin дата: 05-02-2018 - 08:15 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Sorques @ 05-02-2018 - 00:19) (de loin @ 04-02-2018 - 22:29) Я о том, что у России своя собственная ментальность, а не какая-то ордынская или азиатская. Да и сейчас после веков вестернизации она никуда не делась, просто к ней прикрепились некоторые западные элементы. Вы сделали вид, что не поняли вопрос? я просто детально разбираю Ваш тезис. Он у Вас состоит из элементов, которые Вы считаете аксиоматическими, а я проверяю их на прочность. Как в России 17 века, могли зародиться научные школы или светская литература и искусство? Довольно странный вопрос. Всему своё время. Вы может не договорили: ... без такого человека как Пётр I? Но я (и не только я) писал, что на нём свет клином не сошёлся, Россия на месте не стояла. Фёдор Алексеевич, Софья и Голицын были вполне прогрессивны для своего времени. Если университет открыли до Петра, то и развить его в нужных направлениях ничего не препятствовало. Вы пишете, что в нём тогда не преподавали механику итд... Но вообще говоря до того надо сперва необходимые азы освоить базовые. Что, будем сейчас возмущаться, что в 1-м классе школы не преподают сопромат? Всему своё время. Искусство, кстати, уже направлялось в сторону светскости. Гурий Никитин и Симон Ушаков – это уже далеко не Дионисий, Андрей Рублёв, Даниил Чёрный. В пении произошёл переход от унисона к многоголосью. Что касается светской литературы, то какие-то её зачатки появились даже в XVII в. в виде того же трактата о музыке. Иностранцы курсировали в Россию. Уже процесс пошёл – говоря по-горбачёвски – помимо Петра и до него. Вообще, чтобы пышным цветом зацвела своя светская литература, для этого нужно было достаточно начинаться её образцов. В XVIII в. тем и занимались – в бóльшей степени читали, чем писали, что и дало затем плод в XIX в. Думаете без Петра I это не состоялось бы? В домонгольской Руси книжная культура существовала и была на высоте. Потоки литературы шли из Константинополя и Болгарии, да и из Западной Европы кое-что доходило, была ведь на Руси литература и на латыни. Преобладала церковная, но и светская присутствовала тоже. Т.е. знакомство с ней состоялось задолго до Петра, и хотя она бóльшей частью погибла в пожарах XIII в., связанных с нашествием Орды, тем не менее нет оснований считать, что её ренессанс не случился бы помимо деятельности Петра I. Без Петра I финансово-экономически Россия была бы покрепче, поскольку феномен Меньшикова и подобных ему без Петра вряд ли был возможен. Сами образовательные программы при Петре I, в основном, пробуксовывали, поскольку знать и дворяне не горели желанием учиться. Их успехи в освоении наук в петровское время были чрезвычайно скудны. Господа со скрипом осваивали арифметику, какая уж там механика?! И только при Екатерине II, которая в виду этого продолжающегося положения дала отмашку снять этот сословный ценз и наполнить учебные заведения всеми желающими и способными учиться независимо от происхождения, тогда дело стало сдвигаться с мёртвой точки. Что говорить, если даже в её время библиотеки знатных особ состояли в основном из деревянных чурбачков, сделанных в виде книжных томов, красиво обтянутых кожей, т.е. были по большей части бутафорскими, для галочки. Национальные особенности есть у все народов.. безусловно, но не у всех есть такие разрушители национальных традиций. В странах Ближнего, Среднего, Дальнего Востока был ли когда человек равный по действию Петру I, а не просто отдалённо в чём-то схожий? Кроме Мао Цзэдуна никто на ум не приходит. Не пришлось этим странам, их элитам почему-то разрушать и отказываться от своей культуры для европеизации. Они почему-то смогли европейские цивилизационные достижения встроить в свою культуру без ущерба и сами встроиться в европейский или европеоидный мир. И несколько личный вопрос, а почему вам симпатична допетровская Русь, это же был путь в никуда? полагаю, что ответ содержится отчасти в предыдущих строках моего поста. Потому что мне не симпатичны методы Петра I, как и его личность, кроме, может, двух-трёх свойств. Он же выполнил функцию мощного фармакологического препарата, который истощает организм гораздо больше, чем хворь. А насчёт пути в никуда – утверждение необоснованное. Разве был эксперимент, по итогам которого можно сделать такой вывод? Нет, только умозаключения. Это сообщение отредактировал de loin - 05-02-2018 - 13:11

Sorques дата: 05-02-2018 - 19:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(de loin @ 05-02-2018 - 08:15) Довольно странный вопрос. Всему своё время. Вы может не договорили: ... без такого человека как Пётр I? Но я (и не только я) писал, что на нём свет клином не сошёлся, Россия на месте не стояла. Фёдор Алексеевич, Софья и Голицын были вполне прогрессивны для своего времени. Возможно они или еще многие другие, были лучше, но сделал он.. Если университет открыли до Петра, то и развить его в нужных направлениях ничего не препятствовало. Университетом, это можно назвать с натяжкой..но объясните мне как, кроме изменения менталитет, можно было заставить там кого то массово учиться? Искусство, кстати, уже направлялось в сторону светскости. Гурий Никитин и Симон Ушаков – это уже далеко не Дионисий, Андрей Рублёв, Даниил Чёрный. Нет, все это частности, не было потребителя такого искусства..а вот в 18, начали копировать насаждаемый сверху европейский стиль жизни, что повлекло за собой спрос на подобную продукцию..зачем вам фарфоровый завод, если никто не пьет чай-кофе? Что касается светской литературы, то какие-то её зачатки появились даже в XVII в. в виде того же трактата о музыке Появилась гораздо раньше но опять же..спроса на куртуазный роман, светскую поэзию, в России не было до Петра так как это было не модно..увы, но понты которые насаждаются сверху, двиг ают культуру и экономику, которая ее обслуживает.. Без Петра I финансово-экономически Россия была бы покрепче, поскольку феномен Меньшикова и подобных ему без Петра вряд ли был возможен. Бюджет страны вырос с 3млн до 12млн при Петре..это факты.. Сами образовательные программы при Петре I, в основном, пробуксовывали, поскольку знать и дворяне не горели желанием учиться. Их успехи в освоении наук в петровское время были чрезвычайно скудны. Главное заложить вектор..сиюминутных изменений не бывает..он сделал образованность необходимостью для дворянства, вначале в комичных формах, но через пару десятилетий появились действительно образованные люди, а не взрощенные монахами и неграмотными дядьками недоросли допетровского времени..Еще раз добавлю, образованность стала модными понтами среди дворянства.. безусловно, но не у всех есть такие разрушители национальных традиций. В данном случае, без слома традиций, невозможно было привить иной менталитет дворянству, то есть элите, которая двигала страну..а как заставить иначе проявлять интерес к образованию, культуре, менять привычки в потреблении и соответственно двигать экономику? Задушевными беседами с боярами в теремах? Нет, только агрессивным сломом бытовых нравов, вкусов, форм поведения и где то даже морали.. Какой другой путь? Если этот занял 50 лет? Либо Россию уничтожили бы, либо она превратилась навсегда отсталую страну, без блестящей культуры, науки, которая встала в один ряд с европейской, а ряде параметров и обогнала ее..высокодуховным боярам и ордынскому дворянству, которое по образу жизни и мышлению, мало чем отличалось от крестьян, все это было не нужно.. Это сообщение отредактировал Sorques - 06-02-2018 - 22:04

dedO'K дата: 05-02-2018 - 22:57 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Sorques @ 05-02-2018 - 20:49) Без Петра I финансово-экономически Россия была бы покрепче, поскольку феномен Меньшикова и подобных ему без Петра вряд ли был возможен. Бюджет страны вырос с 3млн до 12млн при Петре..это факты.. В евфимках считали или в сороках с товаром?

Sorques дата: 06-02-2018 - 00:32 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(dedO'K @ 05-02-2018 - 22:57) В евфимках считали или в сороках с товаром? Вас это действительно интересует или типа шуточка?

dedO'K дата: 06-02-2018 - 01:53 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Sorques @ 06-02-2018 - 01:32) (dedO'K @ 05-02-2018 - 22:57) В евфимках считали или в сороках с товаром? Вас это действительно интересует или типа шуточка? Меня, действительно, это интересует. Особенно интересует сам "бюджет", откуда он взялся при монархии.