"Национальность это рудимент или атавизм ?"

dedO'K дата: 13-07-2018 - 12:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Книгочей @ 13-07-2018 - 07:48) (dedO'K @ 13-07-2018 - 05:59) (Книгочей @ 13-07-2018 - 06:35) В СССР под конец было объявлено, что создана "новая общность - советский народ". А, вот почему в РФ "национальность", как советское наследие осталось ? И в ряде стран, которые были бывшими советскими республиками ?Как обычно, поторопились об'явить, приняв желаемое за действительное. То, же, кстати, об'явил и Столыпин на закате империи: о единой и неделимой России.А США ? По словам Артура Шлезингера : "Американский народ есть нация, состоящая из людей, которые добровольно сделали этот выбор; она вовсе не основана на этнических сообществах. Наши ценности - отнюдь не причуды и не результат случайного стечения обстоятельств. Нам дала их история. Они выстраданы нами, они зафиксированы в нашем житейском опыте и наших величайших документах, в наших традициях и обычаях. Наши ценности работают на нас, и поэтому мы живём с ними и готовы за них умереть." - Schlesinger, Jr. Arthur M. "Разобщение Америки" = The Disuniting of America : Reflections on a Multicultural Society. — Whittle Books, 1991. "Американцы США" - тоже некая "новая общность"... Стратегия "плавильного котла" в США не прошла. Они, мало того, что христиане, но и израилисты, а посему очень хорошо знают судьбы предыдущих "вавилонов", строивших "башни до небес", от Рима до СССР. Так что, как бы не старались, янки- это янки, ирландец- ирландец, краснокожий- краснокожий, ниггер- ниггер.

Ptichkanaprovode дата: 13-07-2018 - 12:41 [ i ]

Виконтесса Репутация: 2694 Статус: Ночью время летит быстрее Свободна

(alexalex83 @ 13-07-2018 - 14:58) (Ptichka* @ 13-07-2018 - 12:25) С недавнего времени графа "национальность стала не веде встречаться в заполняемых документах, по тому или иному случаю, а вот графа " гражданство" есть везде. Сейчас в России национальность выявляется только во время переписи населения и то с устного опроса. Во время рождения ребенка -национальность не фиксируется. Все идет к тому, что в скором будущем -национальный вопрос исчезнет. Для чего ведется статистика? С целью выявления сохранения малочисленных, этнических народов? Или же наблюдение за тем, как исчезают, растворяются в общей массе народности? Не исчезнут национальности..раньше исчезнет государство, которое забыло, кто был его системообразующим народом. Примеров тому в истории- много. Самый яркий- Византия.. В Америке например, истребили почему-то местные этнические племена, считали их низкосортной расой. Как всем известно рас на Земле - 4, белые (люди дня), чёрные (люди ночи), жёлтые (люди рассвета ), и красные (люди заката ) -краснокожие, их -то и старались выжить с территории завоеватели Нового Света. Хочу параллельно задать вопрос о расах- к какой расе относятся аборигены Австралии и семитские народы, арабы и евреи? Последние четко верны национальной идее.

alexalex83 дата: 13-07-2018 - 12:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(Ptichka* @ 13-07-2018 - 12:41) (alexalex83 @ 13-07-2018 - 14:58) (Ptichka* @ 13-07-2018 - 12:25) С недавнего времени графа "национальность стала не веде встречаться в заполняемых документах, по тому или иному случаю, а вот графа " гражданство" есть везде. Сейчас в России национальность выявляется только во время переписи населения и то с устного опроса. Во время рождения ребенка -национальность не фиксируется. Все идет к тому, что в скором будущем -национальный вопрос исчезнет. Для чего ведется статистика? С целью выявления сохранения малочисленных, этнических народов? Или же наблюдение за тем, как исчезают, растворяются в общей массе народности? Не исчезнут национальности..раньше исчезнет государство, которое забыло, кто был его системообразующим народом. Примеров тому в истории- много. Самый яркий- Византия.. В Америке например, истребили почему-то местные этнические племена, считали их низкосортной расой. Как всем известно рас на Земле - 4, белые (люди дня), чёрные (люди ночи), жёлтые (люди рассвета ), и красные (люди заката ) -краснокожие, их -то и старались выжить с территории завоеватели Нового Света. Хочу параллельно задать вопрос о расах- к какой расе относятся аборигены Австралии и семитские народы, арабы и евреи? Последние четко верны национальной идее. Вполне себе в Америке живут местные племена. Кстати, не так уж и мало их осталось. А вот про "людей ночи"и "людей дня" вы насмешили- сразу стало понятно какого уровня источниками вы пользуетесь))))

Ptichkanaprovode дата: 13-07-2018 - 13:02 [ i ]
Виконтесса Репутация: 2694 Статус: Ночью время летит быстрее Свободна	(alexalex83 @ 13-07-2018 - 15:20) А вот про "людей ночи"и "людей дня" вы насмешили- сразу стало понятно какого уровня источниками вы пользуетесь)))) Я образно писала, а вы всегда, Александр, беседу превращаете в спор)) Могу представить, какой вы в реальной жизни ))

alexalex83 дата: 13-07-2018 - 13:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен

(Ptichka* @ 13-07-2018 - 13:02) (alexalex83 @ 13-07-2018 - 15:20) А вот про "людей ночи"и "людей дня" вы насмешили- сразу стало понятно какого уровня источниками вы пользуетесь)))) Я образно писала, а вы всегда, Александр, беседу превращаете в спор)) Могу представить, какой вы в реальной жизни )) Птичка, никогда не делайте такой нелепой ошибки. А именно- не путайте интернет образ и реального человека)))

Фигасе дата: 13-07-2018 - 14:26 [ i ]
Грандмастер Репутация: 60 Статус: Обозреваю Свободен	(Книгочей @ 13-07-2018 - 05:35) А, вот почему в РФ "национальность", как советское наследие осталось ? И в ряде стран, которые были бывшими советскими республиками ? А в ряде стран, которые не были советскими?

dedO'K дата: 13-07-2018 - 18:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Фигасе @ 13-07-2018 - 15:26) (Книгочей @ 13-07-2018 - 05:35) А, вот почему в РФ "национальность", как советское наследие осталось ? И в ряде стран, которые были бывшими советскими республиками ? А в ряде стран, которые не были советскими? В ФРГ одна "национальность" для людей вне традиций своего рода- гражданство. То же и во Франции, и в Испании, и, далее, везде. Так и в России- есть вероисповедание и родовые традиции на его основе, определяемые происхождением. Остальные- безродные россияне.

mjo дата: 13-07-2018 - 18:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Книгочей @ 13-07-2018 - 12:00) Фаны разные бывают : одни просто "болеют" за команду, а другие устраивают драки и погромы. Вы, что не знаете о том, что советские спортсмены организовывали ОПГ ? Про "люберов" не слышали ? Про "скинхедов" в Европе ? Про то, что немало спортсменов стали наёмниками ? И что? И даже если человек просто дурачится и в паспорте у него записано "орк" или "гном", то он не только себе создаёт проблемы, но и другим. Например, при получении визы. Тогда и ОВИР на полном основании может дать ему визу в Нетландию, Страну Оз и т.п. А где национальность записана в паспорте? В российских паспортах этого нет.

XY Virus дата: 13-07-2018 - 19:14 [ i ]

Грандмастер Репутация: 155 Статус: Ковидный со справкой. Свободен

Для мелких государств типа латвии, литвы, национальность вообщем не важна. Им где шнапсу больше нальют там и их нация.. Что они постоянно регулярно подтверждают. Для великих государств, это основа существования государства и его устойчивости его в в исторической перспективе. Все государства основались на основе национального признака. Так и во Франции было и в Англии и в Германии и в России.. Исключение в мире по моему по большому счету одно США, государство эммигратнов, тех кто ехал на другой континент за хорошей жизнью, или сбегающих от преследования по разным причинам из Англии, Франции итд итп нациальность, Это набор ценностей народа , культуры и воспитания. Мне так кажется. Ну не в нашем российском наборе, скажем любовь к кориде, или толерантность к захватчикам как в Франции или Китае.

mjo дата: 13-07-2018 - 20:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(XY Virus @ 13-07-2018 - 19:14) Для великих государств, это основа существования государства и его устойчивости его в в исторической перспективе. Все государства основались на основе национального признака. Так и во Франции было и в Англии и в Германии и в России.. Исключение в мире по моему по большому счету одно США, государство эммигратнов, тех кто ехал на другой континент за хорошей жизнью, или сбегающих от преследования по разным причинам из Англии, Франции итд итп нациальность, Это набор ценностей народа , культуры и воспитания. Мне так кажется. Ну не в нашем российском наборе, скажем любовь к кориде, или толерантность к захватчикам как в Франции или Китае. В чем выражалась основа государств по национальному признаку? Германия, Франция, Италия образовались в результате раздела Франкской империи сыновьями Карла Великого. Какой они были национальности? Нет никакого точного или общепринятого понятия определяющего "этническую группу" или "национальность". В дореволюционной России понятия "национальность" вообще не было! Было вероисповедание.

muse 55 дата: 13-07-2018 - 20:10 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(mjo @ 13-07-2018 - 19:01) Нет никакого точного или общепринятого понятия определяющего "этническую группу" или "национальность". В дореволюционной России понятия "национальность" вообще не было! Было вероисповедание. А как немцы принимали "немцев" из России и Средней Азии в начале девяностых ? Значит национальность все-таки существует ? ИМХО -это такое плавающее понятие , исходя из политической обстановки...

Фигасе дата: 13-07-2018 - 20:12 [ i ]
Грандмастер Репутация: 60 Статус: Обозреваю Свободен	(dedO'K @ 13-07-2018 - 18:29) для людей вне традиций своего рода- гражданство. Да, нацию определяет культура.

XY Virus дата: 13-07-2018 - 20:19 [ i ]

Грандмастер Репутация: 155 Статус: Ковидный со справкой. Свободен

(mjo @ 13-07-2018 - 20:01) В чем выражалась основа государств по национальному признаку? Германия, Франция, Италия образовались в результате раздела Франкской империи сыновьями Карла Великого. Какой они были национальности? Нет никакого точного или общепринятого понятия определяющего "этническую группу" или "национальность". В дореволюционной России понятия "национальность" вообще не было! Было вероисповедание. в 13-14вв Франция и Англия были очень близки к единому государству, у монархов британии были реальные притязания на трон Франции причем законные. Тем не менее не сложилось. Французы ощутили себя нацией отличной от Анличан. Закончились все эти притязания во времена Ж де'Арк. И закончилтсь формированием 2х разных национальных государств Англия и Франция.. при чем в те времена в англии языком знати был французский, у них вообщем то и литература была одна на двоих, французский рыцарский роман. Это сообщение отредактировал XY Virus - 13-07-2018 - 20:26

King Candy дата: 13-07-2018 - 20:33 [ i ]
Акула пера Репутация: 676 Статус: ... Свободен	(mjo @ 13-07-2018 - 21:01) В дореволюционной России понятия "национальность" вообще не было! Было вероисповедание. Угу - "татарин" - вероисповедание ? Или "чукча"..... Эвенк. Чухонец Это сообщение отредактировал King Candy - 13-07-2018 - 20:33

Книгочей дата: 13-07-2018 - 21:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 434 Статус: Я за справедливость. Свободен

(Ptichka* @ 13-07-2018 - 12:32) Книгочей, проведи параллельно опрос по национальной принадлежности форумчан или так- есть ли чистокровные представители наций среди нас? Думаю, что таких будет единицы и то недоказуемо))) Опрос не нужен, т.к. он анонимный и результаты можно подтасовать либо исказить. Из обсуждения уже становится ясно кто какое мнение имеет и какую позицию занимает по вопросам, связанным с темой. Больше того, становится понятным "кто есть кто". Т.е. интернационалист, патриот, националист, глобалист, великодержавник, шовинист, расист и т.д. и т.п.

меховщик дата: 13-07-2018 - 21:28 [ i ]
Мастер Репутация: 579 Статус: Сердце - даме; жизнь - Отечеству; честь - никому. В поиске	(Ptichka* @ 13-07-2018 - 12:32) Книгочей, проведи параллельно опрос по национальной принадлежности форумчан или так- есть ли чистокровные представители наций среди нас? Думаю, что таких будет единицы и то недоказуемо))) А что Вы подразумеваете под словом "чистокровные"? Это достаточно знать национальность родителей или может "до седьмого колена"?

Книгочей дата: 13-07-2018 - 22:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 434 Статус: Я за справедливость. Свободен

(меховщик @ 13-07-2018 - 21:28) А что Вы подразумеваете под словом "чистокровные"? Это достаточно знать национальность родителей или может "до седьмого колена"? Вопрос не ко мне, но на том основании, что я создал данную тему, а значит, что иницировал обсуждение этого вопроса, и обсуждение проходит на общих началах, то имею право ответить : Это не имеет ныне большого значения. Т.к. является личной инициативой, а не прерогативой официальных органов, как было во времена сословного деления, когда составлялись фамильные древа и писались "Бархатные книги" дворянства. Пусть историки этим занимаются, тем более, что сейчас нет законного понятия "голубой крови". И нет теории "почвы и крови" и "Аненэрбе" ( "Наследие предков" ). И это очень хорошо ! Это сообщение отредактировал Книгочей - 13-07-2018 - 22:41

dedO'K дата: 13-07-2018 - 22:59 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Фигасе @ 13-07-2018 - 21:12) (dedO'K @ 13-07-2018 - 18:29) для людей вне традиций своего рода- гражданство. Да, нацию определяет культура. Нацию определяет единство цели в непрерывной преемственности поколений. Оно и формирует национальное наследие: законы и правила целесообразности.

kotas13 дата: 13-07-2018 - 23:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 632 Статус: Не надо иметь друзей - с друзьями надо дружить  Свободен

(Книгочей @ 13-07-2018 - 21:07) Опрос не нужен, т.к. он анонимный и результаты можно подтасовать либо исказить. Из обсуждения уже становится ясно кто какое мнение имеет и какую позицию занимает по вопросам, связанным с темой. Больше того, становится понятным "кто есть кто". Т.е. интернационалист, патриот, националист, глобалист, великодержавник, шовинист, расист и т.д. и т.п. Вы перечислили всякое отребье, но забыли написать "русский человек по происхождению и убеждениям". Вместе с водой выплеснули и ребёнка ©

Книгочей дата: 13-07-2018 - 23:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 434 Статус: Я за справедливость. Свободен

(kotas13 @ 13-07-2018 - 23:34) (Книгочей @ 13-07-2018 - 21:07) Опрос не нужен, т.к. он анонимный и результаты можно подтасовать либо исказить. Из обсуждения уже становится ясно кто какое мнение имеет и какую позицию занимает по вопросам, связанным с темой. Больше того, становится понятным "кто есть кто". Т.е. интернационалист, патриот, националист, глобалист, великодержавник, шовинист, расист и т.д. и т.п. Вы перечислили всякое отребье, но забыли написать "русский человек по происхождению и убеждениям". Вместе с водой выплеснули и ребёнка © Патриот - это по-вашему это "отребье" ?! И почему я ДОЛЖЕН писать ОБЯЗАТЕЛЬНО о русских ? Они, что лучше других национальностей ? Вы сами кто ? Более того, КАК можно быть "русским по убеждениям" ? Как коммунист ? Но, коммунисты за интернационализм. Значит, иметь "национальность по убеждению" - это быть националистом ! Это сообщение отредактировал Книгочей - 13-07-2018 - 23:55

Фигасе дата: 14-07-2018 - 00:03 [ i ]

Грандмастер Репутация: 60 Статус: Обозреваю Свободен

(dedO'K @ 13-07-2018 - 22:59) (Фигасе @ 13-07-2018 - 21:12) (dedO'K @ 13-07-2018 - 18:29) для людей вне традиций своего рода- гражданство. Да, нацию определяет культура.Нацию определяет единство цели в непрерывной преемственности поколений. Оно и формирует национальное наследие: законы и правила целесообразности. Есть еще такая вещь как ассимиляция, особенно касаемо русского народа. Там как-бы с преемственностью не всегда сходится. Например обрусевшие татары, обрусевшие поляки.

kotas13 дата: 14-07-2018 - 00:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 632 Статус: Не надо иметь друзей - с друзьями надо дружить  Свободен

(Книгочей @ 13-07-2018 - 23:51) (kotas13 @ 13-07-2018 - 23:34) (Книгочей @ 13-07-2018 - 21:07) Опрос не нужен, т.к. он анонимный и результаты можно подтасовать либо исказить. Из обсуждения уже становится ясно кто какое мнение имеет и какую позицию занимает по вопросам, связанным с темой. Больше того, становится понятным "кто есть кто". Т.е. интернационалист, патриот, националист, глобалист, великодержавник, шовинист, расист и т.д. и т.п. Вы перечислили всякое отребье, но забыли написать "русский человек по происхождению и убеждениям". Вместе с водой выплеснули и ребёнка © Патриот - это по-вашему это "отребье" ?! И почему я ДОЛЖЕН писать ОБЯЗАТЕЛЬНО о русских ? Они, что лучше других национальностей ? Вы сами кто ? Более того, КАК можно быть "русским по убеждениям" ? Как коммунист ? Но, коммунисты за интернационализм. Значит, иметь "национальность по убеждению" - это быть националистом ! Патриот - это по-вашему это "отребье" ?! Слово "Патриот" сейчас затёрто до дыр и часто используется как ругательное. И почему я ДОЛЖЕН писать ОБЯЗАТЕЛЬНО о русских ? Они, что лучше других национальностей ? Вы не обязаны писать о русских. Но так как форум русскоязычный, то в первую очередь обсуждение вопроса идёт русскими. Это не расизм, это очередь в кассу. Кто первый встал - того и тапки ! © Вы сами кто ? Я - русский. Более того, КАК можно быть "русским по убеждениям" ? Если вы задаёте такой вопрос ,то вы точно не русский. Одним из ответов на ваш вопрос может стать текст песни "С чего начинается Родина" на слова Михаила Матусовского. Всё это, конечно, эфемерно, но тем не менее, эти понятия объясняют смысл русской духовности. Но, коммунисты за интернационализм Коммунисты были за власть Советов на всей Земле - это означает власть СССР над всей Землёй. А привлечение наёмников для достижения целей - так это практиковалось и практикуется по сей день. Значит, иметь "национальность по убеждению" - это быть националистом ! Нет, это означает быть хозяином своей земли в прямом и переносном смыслах. P.S. Вы ещё сюда приплетите немецкий национал-социализм.

Книгочей дата: 14-07-2018 - 01:06 [ i ]
Акула пера Репутация: 434 Статус: Я за справедливость. Свободен	На сайте "СН" русский язык является средством межнационального общения. Но, это не значит, что "СН" - это "российский", а тем более, -"русский" сайт ! И никому не позволено навязывать здесь ( и вообще ) свои ЛИЧНЫЕ правила, т.к.есть Правила Сайта, как минимум, а как максимум, - международные законы и правила.

mjo дата: 14-07-2018 - 01:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(muse 55 @ 13-07-2018 - 20:10) А как немцы принимали "немцев" из России и Средней Азии в начале девяностых ? Значит национальность все-таки существует ? ИМХО -это такое плавающее понятие , исходя из политической обстановки... Если национальность определяется языком, то все евреи в СССР были русскими. Большинство не знали другого языка и русский был их родным языком. Так? King Candy Угу - "татарин" - вероисповедание ? Или "чукча"..... Эвенк. Чухонец Это на бытовом уровне. На государственном же нигде это не обозначалось. Я ведь опровергаю тезис, что "Все государства основались на основе национального признака". XY Virus в 13-14вв Франция и Англия были очень близки к единому государству, у монархов британии были реальные притязания на трон Франции причем законные. Тем не менее не сложилось. Французы ощутили себя нацией отличной от Анличан. Закончились все эти притязания во времена Ж де'Арк. И закончилтсь формированием 2х разных национальных государств Англия и Франция.. при чем в те времена в англии языком знати был французский, у них вообщем то и литература была одна на двоих, французский рыцарский роман. Нация и национальность, это разные понятия. Считается, что "...нация может быть двух видов: полиэтничной (многонациональной) или моноэтничной. Этнически однородные нации крайне редки и встречаются в основном в отдалённых уголках мира... "(с).

de loin дата: 14-07-2018 - 01:38 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

Похоже необходимо внести ясность, поскольку снова и снова плохо понимают разницу между понятиями нации и национальности. Нация – это такая форма социо-этнической организации, базовым элементом которой является индивид. Нация не может состоять из племён, общин, кланов, полисов, каст, а только из индивидов. Соответственно, понятие нация возникает только в капиталистическую эпоху, в то время как национальности существовали задолго до неё. P.S.: по сабжу, автор топика чего желает им выразить, какую сокровенную мечту? Чтобы бушмены массово слились в экстазе со Швейцарцами, киргизы с итальянцами, украинцы с зулусами итд? Вдохновились докладом Обамы о судьбе Европы 2012 г. или идеями Куденхофе-Калерги?