История, как наука

dedO'K дата: 13-02-2015 - 00:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dogfred @ 12.02.2015 - время: 19:43) Как эффектно: французы стали победителями, а русские битву не проиграли. Финал войны известен: Наполеон , побывав в Москве, не смог поставить Россию на колени, даже захватив столицу. И вынужден был ретироваться с остатками своих войск. То есть цель войны не была достигнута Французами. Но на Бородинском поле он разбит не был! Почему бы историкам так прямо об этом и не сказать? Столицей тогда был Санкт-Петербург.

Sorques дата: 13-02-2015 - 00:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(srg2003 @ 12.02.2015 - время: 22:40) Французы, по крайней мере в Доме Инвалидов, считают победой Наполеона. Я предпочитаю при оценке выигрыш/проигрыш исходить из поставленных целей и полученных результатов, как собственно и предполагает методология управления проектами)) Можно говорить о конкретных сражениях, а можно об их результатах...естественно выигрыш сражения, может даже означать проигрыш войны...

de loin дата: 13-02-2015 - 02:33 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

Да я даже помню, как в школе учительница истории сколько ни пыталась убедить, что Бородинская битва – это была наша победа, ну не клеилось это в моём сознании. Наш высокий героизм в ней – безусловно. Я склонялся к тому, что это была ничья. Да и после было не вполне так, как принято официально описывать. Например, при въезде в Москву арьергард Милорадовича смешался с авангардом Мюрата. Польские гусары вроде там у него были. В Москве где-то произошла кркткая перестрелка между русскими и французскими солдатами, а в другом месте французы братались с русскими драгунами, поскольку считали, что война закончилась и наступил мир. Французский хирург перебинтовывал раненых русских солдат, отставших от своих уходящих из Москвы частей. Когда наполеоновская армия вошла в Москву, то французская диаспора встретила их прямо скажем без энтузиазма, напротив вообще отказалась от встречи, предпочтя присоединиться к остальным москвичам, которые избегали попадаться французам на глаза. Жители подмосковных деревень отличились: решили воспользоваться исторической возможностью пограбить Москву. В истории нередко случаются всякие такие неровности, облои, зазаусенцы кототорые потом шлифуются, удаляются для более эстетичного вида. Это понятно. Или, например, под Ленинградом во время войны православные румыны из гитлеровской армии ходили на исповедь к русским священникам. Или в Брестской крепости был стройбат, так сказать, из местных жителей окрестных деревень. Они жили в отдельном здании от собственно воинов. Потом, когда началось, то возникла паника, поскольку не ясно было ещё что случилось, может провокация. Оружие и у них было, но под замком, а ответственный его не выдавал, поскольку не получил приказ из основной крепости. Тогда местные недолго думая разбежались по своим деревням. А потом уже при общем наступлении в 1944-45 г. их вновь как бы мобилизовали, люди-то по любому нужны. Всякое случалось, не всегда всё складно и однозначно было. Это сообщение отредактировал de loin - 13-02-2015 - 11:33

dedO'K дата: 13-02-2015 - 10:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(de loin @ 13.02.2015 - время: 03:33) Да я даже помню, как в школе учительница истории сколько ни пыталась убедить, что Бородинская битва – это была наша победа, ну не клеилось это в моём сознании. Наш высокий героизм в ней – безусловно. Я склонялся к тому, что это была ничья. Но наступление продолжилось и Москва была занята. Если это и была ничья, то в бессмысленной битве. На самом деле, это было сознательное поражение. Ведь приказ об отходе Кутузов отдал гораздо позже окончания сражения.

de loin дата: 13-02-2015 - 11:31 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	(dedO'K @ 13.02.2015 - время: 10:55) Но наступление продолжилось и Москва была занята. Если это и была ничья, то в бессмысленной битве. На самом деле, это было сознательное поражение. Ведь приказ об отходе Кутузов отдал гораздо позже окончания сражения. Монголы применяли тактику «бегства», чтобы заманить русских в глубь степи, а затем окружить с флангов.

dedO'K дата: 13-02-2015 - 11:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(de loin @ 13.02.2015 - время: 12:31) (dedO'K @ 13.02.2015 - время: 10:55) Но наступление продолжилось и Москва была занята. Если это и была ничья, то в бессмысленной битве. На самом деле, это было сознательное поражение. Ведь приказ об отходе Кутузов отдал гораздо позже окончания сражения. Монголы применяли тактику «бегства», чтобы заманить русских в глубь степи, а затем окружить с флангов. Вряд ли это была тактика бегства, которая предусматривает молниеносный контрудар по не успевшим построиться пехоте и обозам. Это, именно, тактика, для конкретного сражения, а не стратегия ведения кампании.

srg2003 дата: 13-02-2015 - 23:36 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dedO'K @ 13.02.2015 - время: 10:55) (de loin @ 13.02.2015 - время: 03:33) Да я даже помню, как в школе учительница истории сколько ни пыталась убедить, что Бородинская битва – это была наша победа, ну не клеилось это в моём сознании. Наш высокий героизм в ней – безусловно. Я склонялся к тому, что это была ничья. Но наступление продолжилось и Москва была занята. Если это и была ничья, то в бессмысленной битве. На самом деле, это было сознательное поражение. Ведь приказ об отходе Кутузов отдал гораздо позже окончания сражения. Цель участия в битве у Кутузова была какая?

mjo дата: 13-02-2015 - 23:47 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(srg2003 @ 13.02.2015 - время: 23:36) Цель участия в битве у Кутузова была какая? Сохранение армии.

srg2003 дата: 14-02-2015 - 01:33 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(mjo @ 13.02.2015 - время: 23:47) (srg2003 @ 13.02.2015 - время: 23:36) Цель участия в битве у Кутузова была какая? Сохранение армии. Значит, он добился своей цели в Бородинской битве, а Наполеон нет?

de loin дата: 14-02-2015 - 02:31 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	(mjo @ 13.02.2015 - время: 23:47) (srg2003 @ 13.02.2015 - время: 23:36) Цель участия в битве у Кутузова была какая? Сохранение армии. Если так, тогда, наверное, было бы разумнее вообще отказаться от сражения и сразу отступать, армия не понесла бы потерь.

kotair дата: 14-02-2015 - 03:19 [ i ]

Мастер Репутация: 50 Статус: Нет в этом мире дел хоть в чем то обязательных.. Свободен

(srg2003 @ 12.02.2015 - время: 21:33) (Sorques @ 04.02.2015 - время: 16:24) Тогда бы историки открывали салоны по приему населения, наподобие экстрасенсов...История это прежде всего поиск данных и их систематизация, в Москве был даже институт Историко-архивный... Согласен, при этом и установление закономерностей, причинно-следственных связей исторических процессов, их прогнозирование. История - как наука, существует там где восстанавливается хронология событий, действия персонажей, выявляются логические взаимосвязи действий, исследуются и подтверждаются факты. Как только начинается какая-либо интерпретация, то здесь история заканчивается и начинается политика. Поэтому настоящая история - только для специалистов, для всех нас - политика. И по другому вряд ли может быть. Это надо учитывать при выборе источников.

dedO'K дата: 14-02-2015 - 09:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(de loin @ 14.02.2015 - время: 03:31) (mjo @ 13.02.2015 - время: 23:47) (srg2003 @ 13.02.2015 - время: 23:36) Цель участия в битве у Кутузова была какая? Сохранение армии. Если так, тогда, наверное, было бы разумнее вообще отказаться от сражения и сразу отступать, армия не понесла бы потерь. Тогда французы овладели бы богатым городом и пригородом, с развитой инфраструктурой, а не тем, что осталось после эвакуации и массового бегства жителей с имуществом.

ascon дата: 14-02-2015 - 11:57 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 4339 Статус: уже никакого Свободен	История - это не наука, а прислужница действующей власти. Что это за наука такая, которая перестраивается под каждого нового правителя? Которая переписывает учебники и дает новые трактовки историческим фактам каждое десятилетие?

mjo дата: 14-02-2015 - 12:01 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(srg2003 @ 14.02.2015 - время: 01:33) Значит, он добился своей цели в Бородинской битве, а Наполеон нет? Именно так. de loin Если так, тогда, наверное, было бы разумнее вообще отказаться от сражения и сразу отступать, армия не понесла бы потерь. Разумнее. Но ему этого никто бы не позволил. Существует еще политес, моральное состояние народа и пр. Это не поддается логике.

dedO'K дата: 14-02-2015 - 12:15 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(mjo @ 14.02.2015 - время: 13:01) Разумнее. Но ему этого никто бы не позволил. Существует еще политес, моральное состояние народа и пр. Это не поддается логике. Что не поддаётся логике, то не существует.

de loin дата: 14-02-2015 - 13:11 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(mjo @ 14.02.2015 - время: 12:01) de loin Если так, тогда, наверное, было бы разумнее вообще отказаться от сражения и сразу отступать, армия не понесла бы потерь. Разумнее. Но ему этого никто бы не позволил. Существует еще политес, моральное состояние народа и пр. Это не поддается логике. Да просто решение сохранить армию появилось уже после Бородинской битвы, а не до неё. После больших потерь в большом сражении это вполне естественно выглядит. Военные всё-таки решали вопросы исходя из сложившейся ситуации на фронте, а не из того, «что скажет княгиня Мария Алексеевна».

mjo дата: 14-02-2015 - 15:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(de loin @ 14.02.2015 - время: 13:11) Да просто решение сохранить армию появилось уже после Бородинской битвы, а не до неё. После больших потерь в большом сражении это вполне естественно выглядит. Военные всё-таки решали вопросы исходя из сложившейся ситуации на фронте, а не из того, «что скажет княгиня Мария Алексеевна». ''Кутузов знал, что отдать Москву без генеральной битвы не позволят и ему, несмотря на его русскую фамилию, как не позволили сделать это Барклаю. И он решил дать эту битву, ненужную, по его глубочайшему убеждению…Излишняя стратегически, она была необходима морально и политически''. Тарле Е. «Наполеон». М.: Наука, 1991, с.266)

de loin дата: 14-02-2015 - 17:48 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(mjo @ 14.02.2015 - время: 15:56) ''Кутузов знал, что отдать Москву без генеральной битвы не позволят и ему, несмотря на его русскую фамилию, как не позволили сделать это Барклаю. И он решил дать эту битву, ненужную, по его глубочайшему убеждению…Излишняя стратегически, она была необходима морально и политически''. Тарле Е. «Наполеон». М.: Наука, 1991, с.266) Только вопрос в том чьё это «глубочайшее убеждение» Тарле или Кутузова? Если самого Кутузова, то из какого документа это можно узнать?

dedO'K дата: 14-02-2015 - 17:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(mjo @ 14.02.2015 - время: 16:56) (de loin @ 14.02.2015 - время: 13:11) Да просто решение сохранить армию появилось уже после Бородинской битвы, а не до неё. После больших потерь в большом сражении это вполне естественно выглядит. Военные всё-таки решали вопросы исходя из сложившейся ситуации на фронте, а не из того, «что скажет княгиня Мария Алексеевна». ''Кутузов знал, что отдать Москву без генеральной битвы не позволят и ему, несмотря на его русскую фамилию, как не позволили сделать это Барклаю. И он решил дать эту битву, ненужную, по его глубочайшему убеждению…Излишняя стратегически, она была необходима морально и политически''. Тарле Е. «Наполеон». М.: Наука, 1991, с.266) Это не тот Тарле, что приписал Наполеону "боязнь быть слишком дерзким" и насморк, как причины столь неудачной битвы?

srg2003 дата: 14-02-2015 - 17:51 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(de loin @ 14.02.2015 - время: 02:31) (mjo @ 13.02.2015 - время: 23:47) (srg2003 @ 13.02.2015 - время: 23:36) Цель участия в битве у Кутузова была какая? Сохранение армии. Если так, тогда, наверное, было бы разумнее вообще отказаться от сражения и сразу отступать, армия не понесла бы потерь. Кто бы ему позволил полностью игнорировать мнение двора, которое влияло на мнение ЕИВ.

Пожилой ПионЭр дата: 15-02-2015 - 00:04 [ i ]

Мастер Репутация: 553 Статус: Жизь прекрасна! Влюблен

История, как наука очень сложная. А человеку свойственно выбирать простой путь, даже если он ученый. Есть факт - атомные бомбы упавшие на японию. Оциальная история американцев говорит - это был единтсвенный шанс принудить Японию к миру. Русский вариант - япония безнадежно проигрывала войну, и бомбы были излишними, по сути просто демонстрация и одновременно испытание военной мощи. Можно интерпретировать бомбы как гуманизм. Да, именно так, уничтожив жителей 2-х городов, американцы прекратили бессмысленные боевые действия сократив количество погибших. ТО есть исторический факт только 1 - атомные бомбы сброшена, а вот анализ уже поворачивают так, как выгодно действующим сильным.

mjo дата: 15-02-2015 - 00:21 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(dedO'K @ 14.02.2015 - время: 17:50) Это не тот Тарле, что приписал Наполеону "боязнь быть слишком дерзким" и насморк, как причины столь неудачной битвы? Насморк - это до него. Еще Толстой иронизировал по этому поводу в романе "Война и мир".

srg2003 дата: 15-02-2015 - 00:37 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Mehal @ 15.02.2015 - время: 00:04) История, как наука очень сложная. А человеку свойственно выбирать простой путь, даже если он ученый. Есть факт - атомные бомбы упавшие на японию. Оциальная история американцев говорит - это был единтсвенный шанс принудить Японию к миру. Русский вариант - япония безнадежно проигрывала войну, и бомбы были излишними, по сути просто демонстрация и одновременно испытание военной мощи. Можно интерпретировать бомбы как гуманизм. Да, именно так, уничтожив жителей 2-х городов, американцы прекратили бессмысленные боевые действия сократив количество погибших. ТО есть исторический факт только 1 - атомные бомбы сброшена, а вот анализ уже поворачивают так, как выгодно действующим сильным. Факты говорят о том, что после бомбардировок Хиросимы и Нагасаки Япония еще почти месяц продолжала войну и капитулировала только после разгрома в Манчжурии Квантунской армии численностью свыше 1300 000 человек.

Пожилой ПионЭр дата: 17-02-2015 - 23:19 [ i ]
Мастер Репутация: 553 Статус: Жизь прекрасна! Влюблен	(srg2003 @ 15.02.2015 - время: 00:37) Факты говорят о том, что после бомбардировок Хиросимы и Нагасаки Япония еще почти месяц продолжала войну и капитулировала только после разгрома в Манчжурии Квантунской армии численностью свыше 1300 000 человек. Я не имел ввиду факт и причины капитуляции Японии, а лишь факт сброса бомб, и некоторые возможные интерпретаии восприятия этого факта.

Lesly Nilsen дата: 17-02-2015 - 23:26 [ i ]
Мастер Репутация: 131 Статус: Женат	(srg2003 @ 15.02.2015 - время: 00:37) Факты говорят о том, что после бомбардировок Хиросимы и Нагасаки Япония еще почти месяц продолжала войну и капитулировала только после разгрома в Манчжурии Квантунской армии численностью свыше 1300 000 человек. Это Вам сами японцы сказали?