Замужем
Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Xрюндель
|
|
|
(Radko @ 06.03.2015 - время: 13:22) Главная либеральная трагедия в России - на словах выступая за народную демократию, либералы отказывают народу в праве голоса, потому что народ с либералами не имеет ничего общего. Лично я не встречала ни одного разумного русского либерала который выступал бы за "народную демократию", которая была бы реализована в России напрямую. Вы напрасно ищете противоречия там, где их нет. Это сообщение отредактировал Xрюндель - 06-03-2015 - 13:50 |
 Radko
|
|
|
(Xрюндель @ 06.03.2015 - время: 13:48) (Radko @ 06.03.2015 - время: 13:22) Главная либеральная трагедия в России - на словах выступая за народную демократию, либералы отказывают народу в праве голоса, потому что народ с либералами не имеет ничего общего. Лично я не встречала ни одного разумного русского либерала который выступал бы за "народную демократию", которая была бы реализована в России напрямую. Я их не ищу, я их констатирую. |
|
Xрюндель
|
|
|
(Radko @ 06.03.2015 - время: 15:23) Я их не ищу, я их констатирую. Простите, что? Так нельзя сказать по русски. Перефрмулируйте, пожалуйста. Нельзя констатировать то, чего нет. Это сообщение отредактировал Xрюндель - 06-03-2015 - 15:27 |
|
Radko
|
|
|
(de loin @ 06.03.2015 - время: 13:40) (Radko @ 06.03.2015 - время: 13:24) Мне всякое доводилось читать в 90-е. Даже, помнится, в отрывных календарях на стене избранные отрывки об ужасах ГУЛАГа публиковали. Авторства не припомню, может и их тоже читал. Ну и как же тогда Вы пишете, что(Radko @ 06.03.2015 - время: 12:49) Заключенные одеты-обуты-накормлены-медицински обеспечены-работают так, что результаты их работы меняют географию планеты. Что не так? И сейчас нужно возрождать славные традиции ГУЛАГа. По нормам довольствия в системе ГУЛАГ заключенный должен быть одет-обут-накормлен чтобы иметь возможность трудиться на благо Родины, а не валяться похожим на скелет на морозе в надежде, что его милостиво и быстро застрелит сердобольный немецкий охранник, как это было в немецком или польском концлагере. Принципиальную разницу в подходах к заключенным чувствуете? Много таких было? Далеко не все там работали в ансамбле песни и пляски НКВД, занимали канцелярские должности и т.п., будучи заключёнными. Судя по малой смертности - много. Это раз. Во-вторых, в стране после Первой Мировой-Революции-Интервенции-Гражданской-Индустриализации-Подготовки к Второй Мировой миллионы заслуженных людей не имели возможности хорошо питаться, одеваться и иметь хорошее жилье. Вопрос - с какого перепугу заключенные должны были как сыр в масле кататься, когда во множестве мест детям еды не хватало? |
|
Radko
|
|
|
(Xрюндель @ 06.03.2015 - время: 15:26) (Radko @ 06.03.2015 - время: 15:23) Я их не ищу, я их констатирую. Простите, что? Так нельзя сказать по русски. "Страшно далеки они от народа"(с.) Так понятнее? Либералы счастливы тогда тогда, когда Россия страдает от немощи. |
|
Xрюндель
|
|
|
(Radko @ 06.03.2015 - время: 15:30)Вопрос - с какого перепугу заключенные должны были как сыр в масле кататься, когда во множестве мест детям еды не хватало? Поразительно, но именно этот же аргумент высказывался и руководством немецких концлагерей на Нюренбергском процессе.. Аналогия все крепчает и крепчает. Благодарю за аргумент в мою копилку. |
|
Xрюндель
|
|
|
(Radko @ 06.03.2015 - время: 15:32) Либералы счастливы тогда тогда, когда Россия страдает от немощи. А эту удивительную мысль вы где подчерпнули? Либералы, скорее глубоко несчастливы от этого... (Radko @ 06.03.2015 - время: 15:30) <q>Судя по малой смертности...</q> А вот это некрасиво совсем. скрытый текст Это сообщение отредактировал Xрюндель - 06-03-2015 - 15:54 |
|
dogfred
|
|
|
(Xрюндель @ 05.03.2015 - время: 19:25)Вот такая интересная новость. Полагаете, что отсутствие у районной администрации средств на содержание территории с новоделами бараков , вышек, колючей проволокой под названием "Музей Гулага" свидетельствует о приближающемся 37-ом годе сталинских репрессий? Ренессанс по-Гулагски? Может, все гораздо прозаичнее? Нет денег, нет меценатов, КПРФ и ЛДПР , и прочие партии сегодняшней страны тратят средства на другие цели. Да и переименование музея еще не говорит о том, что в своем новом виде музей будет рассказывать о нелегком труде охранников, сторожей, надсмотрщиков, надзирателей, о рационе их питания и форме одежды. В таком виде музей никому не нужен. Кто пойдет смотреть на старые шинели и винтовки-трехлинейки? Если репрессии в России и появятся, то начнутся не с музеев. |
|
Radko
|
|
|
(Xрюндель @ 06.03.2015 - время: 15:33) (Radko @ 06.03.2015 - время: 15:30) Вопрос - с какого перепугу заключенные должны были как сыр в масле кататься, когда во множестве мест детям еды не хватало? Поразительно, но именно этот же аргумент высказывался и руководством немецких концлагерей на Нюренбергском процессе.. Не знаю, что у вас там крепчает и в каком месте вы проводите такие странные аналогии. Думается - на уровне "колючая проволока-ограничение свободы выхода за периметр-вышки-охрана". Так - да, полная аналогия. Как у волка и волкодава - у обоих четыре лапы, хвост, шерсть, зубы, зловещий вид. Либералу достаточно для аналогий. то, что один убивает домашний скот, а второй его защищает - либералу уже не интересно, оно за скобками. Полнейшая аналогия с либеральной точкой зрения на ГУЛАГ и нацистский концлагерь. |
|
Radko
|
|
|
(Xрюндель @ 06.03.2015 - время: 15:34)А вот это некрасиво совсем. А вот за это либералы Вам руку и не пожмут - 67.000 погибших в год как пик смертности. А как теперь прикажете вытянуть те страшные цифры липовых жертв сталинского режима, когда "якобы полстраны сидело и десятки миллионов не увидели света свободы?" Вы так и на 1 миллион уже не выйдете с такой статистикой. И где тогда ужасы режима? И да - вероятно, речь не о здравницах идет, а все-таки о тяжелом труде, нет? И медицина как бы уровня 1930-х годов, а не 2010-х, нет? И - как бы так помягше, в число погибших "невиуноватых" сколько будет, ну так навскидку - интуитивно? И сколько все таки сдохли - и их родные вздохнули с облегчением, что отборная погань никогда не выйдет на свободу (чтобы понятно было - я об уголовниках). И ещё один нескромный вопрос - если в каком-то лагере зэки померли без теплой одежды и без продовольствия - то это Сталин лично виноват или таки человек, который не выдал им теплых вещей или своровал продукты? |
|
de loin
|
|
|
(Radko @ 06.03.2015 - время: 15:30)По нормам довольствия в системе ГУЛАГ заключенный должен быть одет-обут-накормлен чтобы иметь возможность трудиться на благо Родины, а не валяться похожим на скелет на морозе в надежде, что его милостиво и быстро застрелит сердобольный немецкий охранник, как это было в немецком или польском концлагере. Принципиальную разницу в подходах к заключенным чувствуете? Много таких было? Далеко не все там работали в ансамбле песни и пляски НКВД, занимали канцелярские должности и т.п., будучи заключёнными.
Воспоминания, прошедших лагеря говорят о другом. Скорее у Вас гипотетический подход, что раз по нормам положено, то так оно и было на самом деле. Кроме того насколько даже записанные на бумаге нормы соответствовали лагерной интенсивности труда? Во-вторых, в стране после Первой Мировой-Революции-Интервенции-Гражданской-Индустриализации-Подготовки к Второй Мировой миллионы заслуженных людей не имели возможности хорошо питаться, одеваться и иметь хорошее жилье. Вопрос - с какого перепугу заключенные должны были как сыр в масле кататься, когда во множестве мест детям еды не хватало? Заслуженные – это смотря кто, если разрушители и герои-головорезы гражданской войны, то им полезно было за это не иметь возможности хорошо питаться, одеваться и иметь хорошее жильё. И это ещё мягкий вариант. Вы в курсе, что немало было невинно осуждённых, оклеветанных, кроме того дети тоже попадали в заключение, так что Ваша фраза о том, что «с какого перепугу заключённые должны были как сыр в масле кататься...» выглядит очень нехорошо, с учётом того что реально в лагерях происходило. |
|
Stella-law
|
|
|
Сперва надо понять что "ГУЛАГ" появляется только тогда, когда в стране критическое положение и другие "демократические меры уже не работают. Хорошо бы просмотреть статистику сидевших в лагерях..Сколько , кого, и каких слоёв населения, за что..Насколько мне известно , подавляющее большинство составляли бывшие белогвардейские офицеры скрывающиеся от Советской власти и продолжающие подрывать её основы, царские офицеры перешедшие на сторону Советской власти но разочаровавшиеся в ней и опять же подрывающие своими действиями основы, приспособленцы всех мастей, явные враги Советской власти устроившиеся в госучреждения и продолжавшие "бороться" с властью..У которых была возможность- то и искоренять настоящих коммунистов "руками" этой же власти. Но такой процент к настоящим врагам был на общем фоне не такой уж и большой.А то что после 90 стали писать о зверствах, то был бы спрос...Бывшие взяточники, казнокрады, уголовники, бандеровцы,просто клеветники власти начали плакаться как им плохо жилось в лагерях..Если бы в те годлы власть миндальничала, то как таковой власти и не было бы. Было бы то, что сейчас.Сердюков, Васильева, Абрамович и прочие. И цены бы не снижались а росли как сейчас, и оглядывалась страна на доллар и дядю Сэма.И зависела бы страна от всего импортного как сейчас.И небыло не Магнитки, ни Сталинградского тракторного,не плотин, не электричества(это к топику о отсталой России до революции).ГУЛАГ это конечно страшно, не надо доводить страну до такого. Но вот то что мы на пороге этого...
|
 Oдинцoв
|
|
|
(Xрюндель @ 05.03.2015 - время: 19:25)Вот такая интересная новость. Конечно, скатывается. А все потому, что не оплатили коммунальные счета - никакой политики. |
|
Joiner"
|
|
|
(Xрюндель @ 05.03.2015 - время: 19:25)Вот такая интересная новость. Статью и сопутствующие ей прочитал. Ощущение есть,но другое. На фоне мировой тенденции демонизации России, к примеру НАТО пугает мир российским ядерным оружием, автор темы решила поискать внутренний негатив.Не важно какой, лишь бы был. На основании чего Россия потихонечку скатывается в 37-й год? Вот этого? скрытый текст Как вы думаете. Горячо поддерживаемая вами Украина уже скатилась к 37 году? Или там самый пик демократии, свободы личности,слова и волеизъявления народа? |
|
darsie
|
|
|
а что вообще удивительного в теме ? в каждом областном УФСИН есть музей, в них водят школьников смотреть ржавые винтовки и шинели надзирателей, а со стендов смотрят честными глазами начальники областных управлений ГУЛАГ, суровые но справедливые чекисты в гимнастерках с петлицами старших майоров госбезопасности... мне так же доводилось побывать в таком музее,большая часть стендов- о геройском труде людей с холодными головами- перечисление заводов,больниц,дворцов культуры,школ и детских садов,возведенных руками осужденных под их чутким руководством... кстати нашего областного начальника ГУЛАГ стрельнули аккурат в 1938 году... |
|
de loin
|
|
|
(Stella-law @ 06.03.2015 - время: 18:41)Хорошо бы просмотреть статистику сидевших в лагерях..Сколько , кого, и каких слоёв населения, за что..Насколько мне известно , подавляющее большинство составляли бывшие белогвардейские офицеры скрывающиеся от Советской власти и продолжающие подрывать её основы, царские офицеры перешедшие на сторону Советской власти но разочаровавшиеся в ней и опять же подрывающие своими действиями основы, приспособленцы всех мастей, явные враги Советской власти устроившиеся в госучреждения и продолжавшие "бороться" с властью..У которых была возможность- то и искоренять настоящих коммунистов "руками" этой же власти. Но такой процент к настоящим врагам был на общем фоне не такой уж и большой. Ну, Вы знаете, статистика составленная по приговорам следствия необъективно отражает причины лагерного заключения осуждённых. Большинству тогда шили контрреволюционную деятельность и белогвардейщину – тогда дело уже носит необратимый характер и не пересматривается. Большинство белогвардейцев как раз эмигрировали. Если бы они были сплочёнными и организованными, то это была бы мощная сила, которая смогла бы взять реванш, свергнув советскую власть. Точно не помню цифру, но что-то порядка ½ миллиона было боеспособных. На фоне того, что после гражданской у сов. власти не осталось армии. Фрунзе жаловался в 1922 или 23 г., что этот сброд надо распускать, это не армия, и набирать новую. Все 1920-е годы СССР был очень уязвим для нападения. Если бы белогвардейцы тогда занимались не мелкими, плохо организованными, неумелыми вылазками и диверсиями, а сорганизовались в армию и нанесли удар, мало бы не показалось. Но они были очень разобщены, заняты выяснением отношений друг с другом, да и просто выживанием в эмиграции. Не до того им было. А бывшие царские офицеры полиции, разведки/контрразведки консультировали ЧК–ОГПУ. С этим связаны успехи в поимке шпионов, диверсантов, заговорщиков. Были, конечно, саботажники сов. власти из тех мирных жителей, кто не смог уехать из России и вынужден был устроиться на работу здесь – куда деваться? Они питали надежды, что сов. власть не надолго, потому и саботировали по мелочи. Но если бы знали, что это надолго, думаю не стали бы этим заниматься. Но вся их контрреволюция была несоизмеримо мала по сравнению с теми карами, которые они за это получили. Была и практика посадки доносчиков, когда того дело требовало. Так случалось что искренние советские люди, бывшие всей душой за революцию и партию большевиков, оказывались «в местах не столь отдалённых». Сколько священно- и церковнослужителей, да и просто прихожан оказались в лагерях по факту их веры. Но казнь и длительное за это не предусматривалась законом, тогда им шили контрреволюцию, белогвардейщину, терроризм. Другое дело, что перестроечная и демпресса раздула масштаб репрессий. |
|
Sorques
|
|
|
(Xрюндель @ 06.03.2015 - время: 06:17)Конечно. По большому счету, любой рассказ об исторических событиях зависит от подачи материала. Вряд ли он после перезахоронения останков Деникина и Ильина с государственными почестями, а так же заявлении с осуждениями о Бутовском полигоне первых лиц государства, плюс векторе в сторону религии, представители которой не простят разрушения храмов и массовые убийства священников, он будет другой... Это тогда будет действительно когнитивный диссонанс... |
|
Sorques
|
|
|
(de loin @ 06.03.2015 - время: 17:44)невинно осуждённых, оклеветанных, кроме того дети тоже попадали в заключение Причем, это в дальнейшем было подтверждено руководителями советской власти, реабилитацией таких лиц... |
|
Stella-law
|
|
|
(de loin @ 06.03.2015 - время: 22:03)Сколько священно- и церковнослужителей, да и просто прихожан оказались в лагерях по факту их веры. Но казнь и длительное за это не предусматривалась законом, тогда им шили контрреволюцию, белогвардейщину, терроризм. Ну если батюшка машет кадилом и поёт анафему Советской власти и это при прихожанах то я это расцениваю как публичный призыв к свержению этой власти..Ещё бы, земли поотбирали, от власти отлучили...Зато сейчас полная воля им..На деньги прихожан в машинах представительского класса разъезжать..У моего мужа дома семейный архив его отца. Успел повоевать в гражданке, окончил школу НКВД( по направлению от железной дороги где работал), возглавлял отдел по борьбе с бандитизмом после войны..Даже в 60 годы вылавливали бывших белогвардейцев сотрудничавших с оккупантами..Интересно читать...Не стоит путать людей видящих ошибки и пытающихся исправить их, обращающихся в органы власти с дельными предложениями и тех, кто распространял слухи, извращал их, призывал к смене власти.В тех условиях это было равносильно смерти для государства уговаривать таких людей, вести с ними "задушевные" беседы что они не так поступают.Именно сейчас в оппозиции так и происходит..Те, кто при Ельцине привёл страну к краху сейчас такие "умные " заявления делают, прям офигенные специалисты. А что же они делали когда власть в руках у них была, почему тогда страна катилась в пропасть?Куча отмазок, кивание на других и поливание грязью нынешнего правления. Когда я вижу программу Соловьёва и ему подобных с этими "дебатами" о том что делать, кто виноват, как быть, то у меня возникает дикое желание что бы в прямом эфире в студию вошли сотрудники НКВД и прямым этапом отправили их всех на лесозаготовку. Хоть какую пользу стране принесут.Во первых лес, во вторых мешать не будут. А то какой канал не переключишь, какую программу не посмотришь- сидят в студии соловьём разливаются. Извините, а работают они когда? |
|
Sorques
|
|
|
(Stella-law @ 07.03.2015 - время: 00:13)Когда я вижу программу Соловьёва и ему подобных с этими "дебатами" о том что делать, кто виноват, как быть, то у меня возникает дикое желание что бы в прямом эфире в студию вошли сотрудники НКВД и прямым этапом отправили их всех на лесозаготовку. Когда люди с такими мыслями, которые все знают и как нужно делать, но при этом нетерпимы к чужому мнению приходят к власти, то это горе для граждан...хорошо что вы далеки от политики... |
|
Stella-law
|
|
|
(Sorques @ 07.03.2015 - время: 00:59).[/QUOTE] Когда люди с такими мыслями, которые все знают и как нужно делать, но при этом нетерпимы к чужому мнению приходят к власти, то это горе для граждан . . .хорошо что вы далеки от политики . . . Согласна,это горе для граждан, именно такие которые всё знают и как нужно делать , но при этом нетерпимы к чужому мнению и находятся в студии.Они бы и рады своих оппонентов отправить( такие пожелания у них уже проскакивали в дебатах), но вот власти нет..А что касается меня, то я и не лезу в политику...Я работаю и приношу пользу людям, а не вешаю им лапшу на уши. |
|
mjo
|
|
|
(Radko @ 06.03.2015 - время: 17:42)И ещё один нескромный вопрос - если в каком-то лагере зэки померли без теплой одежды и без продовольствия - то это Сталин лично виноват или таки человек, который не выдал им теплых вещей или своровал продукты? Человек, который не выдал им теплых вещей или своровал продукты. И Сталин лично, как создатель такой системы и авторитарный лидер. Ключевое слово: авторитарный. Он лично отвечает за все. |
|
Xрюндель
|
|
|
(Radko @ 06.03.2015 - время: 17:31) Не знаю, что у вас там крепчает и в каком месте вы проводите такие странные аналогии. Поясню смысл аналогии. Обе системы представляли собой хорошо налаженные механизмы по массовой изоляции и уничтожению людей, в том числе и громадного количества ни в чем не повинных людей. (Stella-law @ 06.03.2015 - время: 18:41) Сперва надо понять что "ГУЛАГ" появляется только тогда, когда в стране критическое положение и другие "демократические меры уже не работают. Вы правы, это так. Но ужас в том, что и нацисты могут аргументировать уничтожение евреев точно таким же образом... Критическое положение, война, а евреи - это внутренние враги и потенциальные саботажники. И что? Согласиться с этим? Это сообщение отредактировал Xрюндель - 07-03-2015 - 09:44 |
|
Xрюндель
|
|
|
(Radko @ 06.03.2015 - время: 17:42) И - как бы так помягше, в число погибших "невиуноватых" сколько будет, ну так навскидку - интуитивно? Читаем: Всего, по оценкам Генеральной Прокуратуры РФ и комиссии по реабилитации, в СССР и РСФСР «жертвами политических репрессий стали около 32 миллионов человек, в том числе 13 миллионов — в период Гражданский войны», о чём заявил председатель Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при Президенте РФ Александр Яковлев. Смертность в лагерях (см. спойлер на предыдущей странице) составляла около 30% численного состава, что в несколько раз превышало среднюю смертность по стране. Проводим несложные арифметические вычисления и убеждаемся, что невиновных людей в системе ГУЛАГа было уничтожено больше, чем убито евреев в нацистских концлагерях. (Joiner" @ 06.03.2015 - время: 21:02) Горячо поддерживаемая вами Украина уже скатилась к 37 году? Или там самый пик демократии, свободы личности,слова и волеизъявления народа? Вы что то не то читаете в моих постах. Я никогда не поддерживала Украину. Меня с ней ничего не связывает. Я поддерживаю объективность, законность и здравый смысл. Это сообщение отредактировал Xрюндель - 07-03-2015 - 09:16 |
|
de loin
|
|
|
(Xрюндель @ 07.03.2015 - время: 09:11) (Radko @ 06.03.2015 - время: 17:42) И - как бы так помягше, в число погибших "невиуноватых" сколько будет, ну так навскидку - интуитивно? Читаем: Всего, по оценкам Генеральной Прокуратуры РФ и комиссии по реабилитации, в СССР и РСФСР «жертвами политических репрессий стали около 32 миллионов человек, в том числе 13 миллионов — в период Гражданский войны», о чём заявил председатель Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при Президенте РФ Александр Яковлев. Это на самом деле не по данным Генпрокуратуры, а по словам Александра Яковлева (которому доверие →0). А с учётом реальных подсчётов рассмотренных дел по реабилитации, по которым людей реабилитировали, ну это к записке Хрущёву по репрессиям добавляет миллион человек примерно. Всего тогда получается 3–3,5 млн. человек. И это уже много. Непонятно откуда взялись цифры за гражданскую войну, кто тогда занимался такими подсчётами и учётом? То, что погибло людей больше, чем в ГУЛАГе вполне вероятно, но точно подсчитать именно все невинные жертвы, подлежащие реабилитации невозможно, только некоторые. Я общаюсь с людьми, которые работают с архивами по поиску людей, так вот искать человека по советским архивам и отслеживать его судьбу, особенно родившегося после 1917 г., как правило, очень трудно. По дореволюционным куда проще. Так что эти яковлевские цифры: 13 миллионов, 32 миллиона заявленные в СМИ не имеют документального подтверждения. Я хорошо помню эту кровожадную задним числом гонку за десятками миллионов жертв репрессий в перестроечное время. Сначала говорили, что 20 млн погибло в ВОВ и 20 млн. уничтожил(!) Сталин, итого 40 миллионов. Затем стали кричать, что Сталин уничтожил (опять-таки уничтожил) 40 миллионов человек. Где столько народу было взяться? Был ещё док. фильм про Соловецкий лагерь, в котором было тогда ещё ¼ века назад сказано, что начитавшись перестроечных статей о миллионах погубленных на Соловках, съёмочная группа крайне удивилась, что на самом деле, как зафиксировано в архивах Соловецкого лагеря, погибших там были не миллионы и десятки миллионов, а десятки тысяч. Не знаю, что за душа, которую греет желание видеть десятки миллионов жертв и печалит их отсутствие. Я не считаю что десятки тысяч это мало. Ещё такой момент, многих репрессировали по несколько раз. В первое время: 1920-е – н. 30-х сроки были, в основном, как я заметил, до 5 лет, но они повторялись. За 10-15 лет людей бывало арестовывали по 2-3 раза. Длительные сроки заключения пошли где-то со 2-й половины 1930-х гг. Так вот, в погоне за подтверждением сенсации о десятках миллионов жертв, вполне могли несколько отсидок одного человека суммировать как отдельных людей. Это сообщение отредактировал de loin - 07-03-2015 - 10:51 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Мигранты, беженцы: к чему это приведет? Причина войны — борьба монополий Сколько денег вам необходимо для жизни? 1 Сентября Катастрофа на Камчатке. Что происходит? |