Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Безумный Иван
|
|
|
(mjo @ 06.07.2015 - время: 19:21)А как его измерить? Не первый раз об этом разговариваем. Скажем, труд шахтера и труд секретаря горкома (если говорить о социализме). Кто вкладывал больше? Измерять его по разному. Для каждого вида деятельности свои критерии. Главное что бы это определял независимый человек, а не тот, кто с этой же кормушки тоже получает и оценивает самого себя. Так быть не должно. |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 06.07.2015 - время: 19:08)Да, я видел общество в котором результаты труда распределяются пропорционально вклада каждого в общий процесс. Потом я увидел общество, в котором один из участников процесса распределяет общий продукт между всеми и в том числе собой. Во втором случае справедливым такое распределение является только для того кто распределяет себе. А я видел, как бездельнику и трудоголику, платили одинаковые зарплаты ибо тарифная ставка и должность одна...а уволить первого и отдать работу и зарплату второму нельзя, ибо при советской власти безработицы быть не может..порочная и гнилая система, которая не подлежала даже реформации, так как тут же развалилась... |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 07.07.2015 - время: 02:39)Измерять его по разному. Для каждого вида деятельности свои критерии. Опять человеческий фактор... Вить, сколько по твоему должен получать музыкант или актер, который собирает залы, его фильмы и альбомы приносят многомиллионные прибыли? Как ты его труд будешь оценивать? |
|
PARAND
|
|
|
(Sorques @ 06.07.2015 - время: 17:23) (PARAND @ 06.07.2015 - время: 16:58) Если бы были они так сильно активны то не было бы такого печального конца.... Вы видимо не очень в теме событий Первой мировой и путаете ее со Второй мировой... Все может быть я не спорю!!! Но единственный положительный момент как я помню был в этой войне дак это Брусиловский прорыв в 1916 году!Когда та сторона потеряла около 1,5 миллиона человек,а наши о,5млн человек это был коллосальный успех!Немцы вынуждены были перебросить дополнительные силы по моему из Италии.Интересно ,а что же антанта позволила это сделать не связав немцев там ?Значит там уж не такие и сильные действия были раз немцы сняли часть своей армии и бросили на Россию! Да и здесь у нас предатели находившиеся и в ставке царя да и во дворце вовремя не поддержали этот прорыв не доставили дополнительные силы не поддержали Брусилова!Вот и все окончилось крахом... |
|
PARAND
|
|
|
(mjo @ 06.07.2015 - время: 18:18) [QUOTE=PARAND , 06.07.2015 - время: 10:12] Да нет это у вас в голове бардак ,а не у меня! А почему я за национализацию собственности?Да потому что эта собственность была прихвачена не правильно в 90-ые годы,а проще произведена была прихватизация ...,пока на президент пьяный катался на западе выплясывая перед всеми !Вспомните как Клинтон ржал стоя рядом и глядя на нашего президента!Кучка людей обманула всех ....всю страну поверивших им!!!Эти чубайсы,касьяновы,кохи,сосковцы,грефы,березовские которые присосались к власти и гуляли в кремле как хозяева ,эти абрамовичи хитро улыбающиеся! |
|
mjo
|
|
|
(PARAND @ 07.07.2015 - время: 10:24) А почему я за национализацию собственности?Да потому что эта собственность была прихвачена не правильно в 90-ые годы,а проще произведена была прихватизация ...,пока на президент пьяный катался на западе выплясывая перед всеми !Вспомните как Клинтон ржал стоя рядом и глядя на нашего президента!Кучка людей обманула всех ....всю страну поверивших им!!!Эти чубайсы,касьяновы,кохи,сосковцы,грефы,березовские которые присосались к власти и гуляли в кремле как хозяева ,эти абрамовичи хитро улыбающиеся! Но приватизация была неправлена как раз на изменение строя, с целью возвращения того, что, как Вы считаете, было разрушено инородцами. Она, конечно, была не справедливая, но справедливой и быть не могла. А национализация, к которой Вы склонны, это возвращение именно к тому, что было. Где логика? Это сообщение отредактировал mjo - 07-07-2015 - 10:38 |
|
PARAND
|
|
|
(mjo @ 07.07.2015 - время: 10:37) (PARAND @ 07.07.2015 - время: 10:24) А почему я за национализацию собственности?Да потому что эта собственность была прихвачена не правильно в 90-ые годы,а проще произведена была прихватизация ...,пока на президент пьяный катался на западе выплясывая перед всеми !Вспомните как Клинтон ржал стоя рядом и глядя на нашего президента!Кучка людей обманула всех ....всю страну поверивших им!!!Эти чубайсы,касьяновы,кохи,сосковцы,грефы,березовские которые присосались к власти и гуляли в кремле как хозяева ,эти абрамовичи хитро улыбающиеся! Но приватизация была неправлена как раз на изменение строя, с целью возвращения того, что, как Вы считаете, было разрушено инородцами. Она, конечно, была не справедливая, но справедливой и быть не могла. А национализация, к которой Вы склонны, это возвращение именно к тому, что было. Где логика? Возвращение я имел того что было не законно приватизировано)))))))) |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 07.07.2015 - время: 02:51)А я видел, как бездельнику и трудоголику, платили одинаковые зарплаты ибо тарифная ставка и должность одна...а уволить первого и отдать работу и зарплату второму нельзя, ибо при советской власти безработицы быть не может..порочная и гнилая система, которая не подлежала даже реформации, так как тут же развалилась... На бездельников в СССР было гораздо больше рычагов влияния чем сейчас. Сейчас наш шеф взял на работу своего друга детства тупоголового, открыл для него абсолютно не нужную ранее должность и вот он теперь постоянно только ходит между всеми и задает один и тот же вопрос "Как дела?". Все. Иногда встанет за спиной и стоит и смотрит. Мне лично работать под наблюдением очень напряжно. Я в таких случаях ухожу курить и смотрю из-за угла пока он не уйдет. Вот на него управу найти невозможно. А в СССР мощно было в кругу бригады жестко поговорить и на собрании вопрос поднять. Вплоть до принуждения к труду. Нужно только не ворчать в тряпочку или на кухне, а открыто выступить. Но ты же считаешь таких стукачами не правда ли? |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 07.07.2015 - время: 02:54) (Безумный Иван @ 07.07.2015 - время: 02:39) Измерять его по разному. Для каждого вида деятельности свои критерии. Опять человеческий фактор... Ты как всегда рассматриваешь все локально, в отрыве от всего мира. Ни актер ни музыкант в комплексе прибыль не приносит вообще. Но профессия эта нужная, потому что помогает производственной сфере проводить досуг и более производительно и качественно выполнять свои функции и производить конечный продукт потребления. Вот мы оказались после кораблекрушения на острове. Нас 30 человек. Надо выживать. Один, с талантом управленца стал руководителем, остальные работают, выполняют его указания. Пилят лес, строят хижины. руководитель выясняет что один из работников имеет талант певца. Находят ему в разбитом корабле гитару и просят вместо работы играть и петь. Работа пошла веселее. Певец за свой труд получает ровно столько сколько все остальные. Вечером готовят еду и делят ее на всех. Но вот в какой-то момент певец решает что его труд стоит бОльшего и он может получать за свои исполнения двойную порция, а остальные могут и ужаться. Думаю как только он выскажет свою мысль, завтра же он будет опять бревна таскать. Ну а в нашем монетизированном обществе складывается ошибочное мнение что артист сам по себе приносит прибыль. Да не приносит он прибыль, а помогает другим приносить прибыль. И получать он должен за свою работу примерно столько сколько средний рабочий, который работает и производит продукт потребления для того же певца. |
|
mjo
|
|
|
(PARAND @ 07.07.2015 - время: 11:40)Возвращение я имел того что было не законно приватизировано)))))))) Возвращение кому? Дореволюционным владельцам или государству, которое все отобрало у дореволюционных владельцев, выполняя идеи и силами инородцев? И почему не законно? |
|
PARAND
|
|
|
(mjo @ 07.07.2015 - время: 15:24) (PARAND @ 07.07.2015 - время: 11:40) Возвращение я имел того что было не законно приватизировано)))))))) Возвращение кому? Дореволюционным владельцам или государству, которое все отобрало у дореволюционных владельцев, выполняя идеи и силами инородцев? И почему не законно? Я вам про Фому, а вы мне про Ерему?И не надо ерничать...Все вы знаете только вам нечего говорить вот вы и подкалываете!!! |
|
evalery
|
|
|
(PARAND @ 02.07.2015 - время: 16:22)Да нет он просто уже опять обнаглел!!! Он обнаглел, потому что в ЦРУ ему сказали: Миша, в твоих же интересах потроллить Путина и Россию, а мы уж тебя прикроем. Вот он и троллит. |
|
PARAND
|
|
|
(evalery @ 07.07.2015 - время: 15:53) (PARAND @ 02.07.2015 - время: 16:22) Да нет он просто уже опять обнаглел!!! Он обнаглел, потому что в ЦРУ ему сказали: Миша, в твоих же интересах потроллить Путина и Россию, а мы уж тебя прикроем. Вот он и троллит. Ну в его то годах чего лезть то на амбразуру? |
|
mjo
|
|
|
(PARAND @ 07.07.2015 - время: 15:33)Я вам про Фому, а вы мне про Ерему?И не надо ерничать...Все вы знаете только вам нечего говорить вот вы и подкалываете!!! Так и я про Фому. И ответить нечего Вам. Только Вы даже этого понять не в состоянии. Если уж Вы черносотенную идеологию толкаете, то наберитесь ума сопоставить ее с Вашими же последующими словами. А если не можете, то лучше в это вообще не суйтесь. 
|
|
evalery
|
|
|
(PARAND @ 07.07.2015 - время: 15:56) (evalery @ 07.07.2015 - время: 15:53) (PARAND @ 02.07.2015 - время: 16:22) Да нет он просто уже опять обнаглел!!! Он обнаглел, потому что в ЦРУ ему сказали: Миша, в твоих же интересах потроллить Путина и Россию, а мы уж тебя прикроем. Вот он и троллит. Ну в его то годах чего лезть то на амбразуру? Видимо, он настолько сильно верит во всемогущество ЦРУ. Считает, что за рубежом от агентуры ФСБ его уж точно защитят. |
|
PARAND
|
|
|
(mjo @ 07.07.2015 - время: 16:23) (PARAND @ 07.07.2015 - время: 15:33) Я вам про Фому, а вы мне про Ерему?И не надо ерничать...Все вы знаете только вам нечего говорить вот вы и подкалываете!!! Так и я про Фому. И ответить нечего Вам. Только Вы даже этого понять не в состоянии. Если уж Вы черносотенную идеологию толкаете, то наберитесь ума сопоставить ее с Вашими же последующими словами. А если не можете, то лучше в это вообще не суйтесь. Я бы вам то же так ответил... |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 07.07.2015 - время: 12:42)Ты как всегда рассматриваешь все локально, в отрыве от всего мира. Вить ,мне кажется, что именно я, в наших с тобой разговорах, стараюсь все приблизить к реальности, а не грезам о том, как должно быть... Ни актер ни музыкант в комплексе прибыль не приносит вообще. Читал у Гюго "Человек, который смеется"? Там актер, только одним своим лицом приносил прибыль... Вот мы оказались после кораблекрушения на острове. Нас 30 человек. Надо выживать. Один, с талантом управленца стал руководителем, остальные работают, выполняют его указания. Пилят лес, строят хижины. руководитель выясняет что один из работников имеет талант певца. Находят ему в разбитом корабле гитару и просят вместо работы играть и петь. Работа пошла веселее. Певец за свой труд получает ровно столько сколько все остальные. Вечером готовят еду и делят ее на всех. Но вот в какой-то момент певец решает что его труд стоит бОльшего и он может получать за свои исполнения двойную порция, а остальные могут и ужаться. Думаю как только он выскажет свою мысль, завтра же он будет опять бревна таскать. Именно он поддерживал дух и настроение этих островитян, что могут далеко не все, в отличии от таскания бревен и он самый ценный среди них... Ну а в нашем монетизированном обществе складывается ошибочное мнение что артист сам по себе приносит прибыль. Да не приносит он прибыль, а помогает другим приносить прибыль. И получать он должен за свою работу примерно столько сколько средний рабочий, который работает и производит продукт потребления для того же певца. Еще раз..таскать бревна и гайки на станке ваять, может наверное почти каждый, а петь-играть так, что бы изменять настроение людей или даже их отношение к жизни, только единицы, поэтому они и наиболее оплачиваемые... |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 07.07.2015 - время: 18:29) Вить ,мне кажется, что именно я, в наших с тобой разговорах, стараюсь все приблизить к реальности, а не грезам о том, как должно быть... Читал у Гюго "Человек, который смеется"? Там актер, только одним своим лицом приносил прибыль... Это если рассмотреть локально, в отрыве от производственной цепочки. Тогда да, актер приносит прибыль. Однако плоды его деятельности только помогают другим людям что-то производить. Именно он поддерживал дух и настроение этих островитян, что могут далеко не все, в отличии от таскания бревен и он самый ценный среди них... А мне кажется что он не более и не менее ценен чем все остальные. В производственном процессе все важны и тот кто непосредственно работает и те кто обеспечивают работу. Еще раз..таскать бревна и гайки на станке ваять, может наверное почти каждый, а петь-играть так, что бы изменять настроение людей или даже их отношение к жизни, только единицы, поэтому они и наиболее оплачиваемые... Наиболее оплачиваемы они потому, что плоды их одноразовой деятельности легко размножаются. Вот люди построив дом не могут многократно его клонировать, придется строить новый дом и так каждый раз. А артист может спеть как одному человеку, так и двум и сотне людей и с каждого взять денег за полученное удовольствие. Рабочий так не может. Ему всегда надо что-то делать персонально каждому, а не хором или оптом. Налицо конфликт производительных сил и производственных отношений. Одни могут клонировать свой одноразовый труд другие не могут, следовательно некоторые находятся в заведомо выгодной ситуации. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 07-07-2015 - 18:53 |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 07.07.2015 - время: 18:41)Это если рассмотреть локально, в отрыве от производственной цепочки. Тогда да, актер приносит прибыль. Однако плоды его деятельности только помогают другим людям что-то производить. Вить, но тогда можно сказать, что и телега и грузовик на которой бревна перевозят, так же не особо нужны, а только помогают их переместить, хотя можно было бы и оттащить...в мире людей, где многое построено на эмоциональном состоянии, роль тех кто создает настроение, намного важнее физической массы... Вот ты военный, скажи, моральный дух армии и ее готовность сражаться, разве зачастую не важнее, чем просто численность или техника? А что создает этот дух? Творчество, которое можно доносить в виде текстов из уст политиков, газет, книг, музыки, фильмов, ибо люди на этом всем формирует свою личность и отношение к жизни...Чего стоит армия без творчества пропагандистов, то есть тех что формирует настроение? Так же и в отношении прочих сфер деятельности...Ты о мире машин рассуждаешь, а не людей... А мне кажется что он не более и не менее ценен чем все остальные. В производственном процессе все важны и тот кто непосредственно работает и те кто обеспечивают работу. В первобытном обществе возможно, но и там шаманы были в большем почете, чем меткие лучники... Наиболее оплачиваемы они потому, что плоды их одноразовой деятельности легко размножаются. А как быть с теми, кто собирает залы или собирал их, еще до изобретения всяких копирующих устройств? Есть артисты, которые работают в основном на залы...да это и не важно в нашем разговоре...Футболисты на копии не работают... |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 07.07.2015 - время: 18:58)Вить, но тогда можно сказать, что и телега и грузовик на которой бревна перевозят, так же не особо нужны, а только помогают их переместить, хотя можно было бы и оттащить...в мире людей, где многое построено на эмоциональном состоянии, роль тех кто создает настроение, намного важнее физической массы... Я ни разу не сказал что они не нужны. Я против разделения людей на тех кто важнее и нужнее. А как быть с теми, кто собирает залы или собирал их, еще до изобретения всяких копирующих устройств? Есть артисты, которые работают в основном на залы...да это и не важно в нашем разговоре...Футболисты на копии не работают... Так собрать зал это и есть скопировать свою услугу столько раз, сколько зрителей в зале. А вот если толпа людей придет на кухню, повару придется готовить столько порций, сколько пришло людей. |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 07.07.2015 - время: 19:21)Я ни разу не сказал что они не нужны. Я против разделения людей на тех кто важнее и нужнее. Не получится не делить, так как уровень физических, умственных, эмоциональных затрат и востребованности разный...водовоз в деревне, может быть заменен любым, а искусный кузнец нет..вот тебе и разделение... Так собрать зал это и есть скопировать свою услугу столько раз, сколько зрителей в зале. А вот если толпа людей придет на кухню, повару придется готовить столько порций, сколько пришло людей. Это уже кривая демагогия...ты все оцениваешь физическим трудом... |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 07.07.2015 - время: 19:31)Не получится не делить, так как уровень физических, умственных, эмоциональных затрат и востребованности разный...водовоз в деревне, может быть заменен любым, а искусный кузнец нет..вот тебе и разделение... Совершенно верно. Искусный кузнец должен зарабатывать больше обычного. Он имеет выше квалификацию. А в каком обществе квалификация не оценивалась? Это уже кривая демагогия...ты все оцениваешь физическим трудом... И физическим и умственным и нервным и квалификацией. Но налицо конфликт производительных сил и производственных отношений. Не все имеют возможность клонировать результаты своего труда, но труд тех кто не может клонировать так же востребован, пока за нас не работают роботы. |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 07.07.2015 - время: 19:37)Совершенно верно. Искусный кузнец должен зарабатывать больше обычного. Он имеет выше квалификацию. А в каком обществе квалификация не оценивалась? Речь не о квалификации...а бы какой кузнец, гораздо ценнее, чем водовоз с 30-летним стажем...но если кузнецов 10, а воду возить никто не хочет, ибо в телеге укачивает, то водовоз становится более актуальным и высокооплачиваемым...то есть обычный рынок труда и услуг, который ты предлагаешь заменить Понятиями о справедливости... Вот на этом рынке, роль талантливого певца, гораздо ценнее, чем 1000 инженеров...будет недобор инженеров, алмазами в 50 карат, тогда с ними будут расплачиваться... Но налицо конфликт производительных сил и производственных отношений. Не все имеют возможность клонировать результаты своего труда, но труд тех кто не может клонировать так же востребован, пока за нас не работают роботы. Нет, никакого конфликта...Я веники сутками делаю, а ты поешь в переходе и граждане сами решают, на что им бабло истрать, если тебе платят больше и покупают твои записи, то ты больше пользы им приносишь...не получится все здесь квалифицировать по логике и справедливости... |
|
Безумный Иван
|
|
|
Ха ха. Еду в Москву. В одном поезде с Вассерманом. Буквально минуту с ним поговорил на платформе, задерживать не стал, он с отцом. Завидуйте мне. Влад, тебе отвечу когда прилечу в Ставрополь. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 08-07-2015 - 01:37 |
|
ArseNat
|
|
|
(Безумный Иван @ 08.07.2015 - время: 01:15)Ха ха. Еду в Москву. В одном поезде с Вассерманом. Буквально минуту с ним поговорил на платформе, задерживать не стал, он с отцом. Завидуйте мне. Жаль, что мы не узнали реакцию Вассермана на неожиданную встречу. И что он думает о происходящем. С другой стороны, на перроне да с отцом... |
