Женат
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Вингс
|
|
|
(ferrara @ 01-11-2020 - 21:21) И в заключении, ещё раз: разница между себестоимостью продукции (куда входит ЗП работников и прочие «т.д. и т.п.») и ценой проданного товара и составляет прибыль компании. Если в перерасчёте на единицу товара, это и будет прибавленная стоимость. Прибыль компании может отчасти расходоваться на дальнейшее развитие; но, другую часть владелец положит себе в карман, заплатив с этой части налоги государству (или не заплатив  ). А иначе, откуда на нашей планете берутся миллиардеры?Ешё раз прошу перенести диспут по прибавочной стоимости в отдельную тему. Лично я вижу принципиальные ошибки в ваших рассуждениях, но здесь обсуждать их не хочу. Просто потому, что кто-то хочет здесь высказаться по религиозным догмам, кто-то тонкой плесени интеллектуалов на здоровом теле неинтеллектуального человечества. Всё перемешается |
 ferrara
|
|
|
(Вингс @ 01-11-2020 - 21:32) Маркс много чего не учитывал. Зато я учитываю, факт, что очень многие захотят высказаться по теме ненаучности марксизма, и дабы не перегружать диспут, превращая его винегрет, я предлагаю всем желающим открыть отдельную тему, где и обсудить эту проблему Знаете, я просто указала на вашу ошибку. Это вовсе не противоречит правилам диспута. Ваша ошибка слишком очевидна и слишком проста, чтобы для этого открывать отдельную тему. Если вы не особенно разбираетесь в вопросе, то и не следует здесь приводить какие-то дешёвые "факты", доказать которые вы не можете и не можете опровергнуть мнение оппонента. Это сообщение отредактировал ferrara - 01-11-2020 - 22:06 |
|
de loin
|
|
|
(Вингс @ 01-11-2020 - 17:20) (de loin @ 01-11-2020 - 16:28) По сути догмат “стесняет” свободу мысли не более чем любая иная истина. Короче говоря, “догма — это понятая вера.”Хм. Если учесть, что ни одной истины об объективной реальности естественным наукам не известно, они обладают лишь промежуточными знаниями, а христианским постулатом является Credo quia absurdum («Верую, ибо абсурдно»)выражение, приписываемое богослову Тертуллиану, то ваши рассуждения совершенно беспомощны. Но поскольку я не Кураев, то рассуждения не мои. Если учесть, что ни одной истины об объективной реальности естественным наукам не известно, они обладают лишь промежуточными знаниями В связи с этим вопрос: естественные науки смогут когда-либо обладать окончательными знаниями истины об объективной реальности или они так и обречены бесконечно блуждать в промежуточных знаниях? Ведь тогда их ценность всё время остаётся под вопросом. Это сообщение отредактировал de loin - 01-11-2020 - 22:44 |
|
de loin
|
|
|
(Вингс @ 01-11-2020 - 21:39)Ешё раз прошу перенести диспут по прибавочной стоимости в отдельную тему. А кто/что Вам мешает более чётко и ясно написать что конкретно Вы хотите в своей теме обсудить? Сразу бы могли указать какие вещи из Вашего старт-поста подлежат обсуждению в этом топике, а какие нет. |
|
Эрт
|
|
|
(ferrara @ 01-11-2020 - 21:21)Это действительно одно из слабых мест марксизма. Мы говорим о временах Маркса, когда экономических отделов и маркетологов не было. Их труд, естественно, сейчас входит в себестоимость. Мы же говорим о затратах непосредственно фабриканта. Время, знания, нервы и т. д.) Напомню, что мы сейчас говорим о точке зрения Маркса, который полагал, что чистая прибыл должна в первую очередь принадлежать рабочим. Фабрикант будет платить 50 коп. наёмному работнику, если предложение на рынке труда намного превышает спрос. В этом случае люди будут наниматься даже за 50 коп., чтобы, хотя бы, заработать себе на хлеб, а не умереть от голода. Да будут наниматься. И будут работать на эти 50 копеек, а то и меньше, обрушивая рентабельность производства. А потом ещё и революцию замутить могут. |
|
Эрт
|
|
|
(Siren-by-the-Sea @ 01-11-2020 - 20:33)Интеллектуалы более жизнеспособны сами по себе чем не интеллектуалы. Они просто хуже размножаются. Не хотят) Интеллектуалы более рационально используют ресурсы. В том числе и планеты. А также понимают, что количество не есть качество. Любой бесконечно размножающийся вид в природе уничтожает свою кормовую базу и дохнет. От своего же количества. И приостановка роста размножения очень даже может быть эволюционно выгодна. |
|
ferrara
|
|
|
(Эрт @ 01-11-2020 - 23:05) Мы говорим о временах Маркса, когда экономических отделов и маркетологов не было. Их труд, естественно, сейчас входит в себестоимость. Мы же говорим о затратах непосредственно фабриканта. Время, знания, нервы и т. д.) Это само собой разумеется: «время, знания, нервы», - вы ещё забыли о коммерческих рисках. Но это никак не отменяет теорию Маркса о прибавочной стоимости. Это совсем не догма! Теория работает при капиталистической системе хозяйствования. Справедливо ли это с точки зрения большинства – вопрос совершенно другой. Маркс считал, что при переходе в другую общественно-политическую формацию, где будет иное отношение «собственника» к средствам производства, такой экономической категории, как «прибавочная стоимость» уже не будет. Утопия это или нет – вопрос, обсуждаемый где-то в соседнем топике. Напомню, что мы сейчас говорим о точке зрения Маркса, который полагал, что чистая прибыл должна в первую очередь принадлежать рабочим. Напомню, что сейчас мы говорим о догме, т.е. о том, что мы принимаем без доказательств. Маркс доказывал свои суждения. Другое дело, ошибка Маркса в том, что он проецировал эти свои суждения на своё время. Тогда время для воплощения в жизнь его идей ещё не пришло, оно не пришло даже сейчас. Всё дело в недостаточном развитии производительных сил (прежде всего, в недостаточном развитии информационных и вычислительных технологий), которые могли бы позволить перейти к другим производственным отношениям. Здесь я ещё раз хочу отметить то, что учение Маркса, это не догма – в основе его лежит вполне здравый доказательный смысл. Да будут наниматься. И будут работать на эти 50 копеек, а то и меньше, обрушивая рентабельность производства. Каким это таким образом будет обрушена рентабельность производства? Чем меньше количество затрат, где немаловажным фактором является ЗП работников, тем выше рентабельность производства. Хорошим примером здесь может быть Китай. А потом ещё и революцию замутить могут. Ну, до революции здесь будет ещё очень далеко. Прежде всего, для революции нужен сплочённый революционный авангард, который имеет свою программу. В современном мире социальные революции практически невозможны. Во-первых: современное буржуазное государство никогда не допустит в своей стране возникновение такого авангарда, если этот авангард не будет привнесён извне, другим более сильным государством, заинтересованном в гос. перевороте; во-вторых: любое государство не заинтересовано в том, чтобы доводить ситуацию до предела, и в кризисной ситуации станет принимать все возможные меры, чтобы успокоить бунтующие население, сначала, может быть, жёсткими мерами, а потом устранением причин недовольства. Это сообщение отредактировал ferrara - 02-11-2020 - 00:26 |
|
Вингс
|
|
|
(ferrara @ 01-11-2020 - 21:46) Знаете, я просто указала на вашу ошибку. Это вовсе не противоречит правилам диспута. Ваша ошибка слишком очевидна и слишком проста, чтобы для этого открывать отдельную тему. Если вы не особенно разбираетесь в вопросе, то и не следует здесь приводить какие-то дешёвые "факты", доказать которые вы не можете и не можете опровергнуть мнение оппонента. Ну хорошо, открывать тему вам лениво, а с упорством и напором, достойных лучшего применения вы желаете указать на мои ошибки. Нет проблем. Проделал работу, создал тему "Марксизм, как догма" https://www.sxn.io/index.php?act=ST&f=95&t=424069. Предоставляю вам возможность указать мне на мою ошибочное суждение о марксизме, как ненаучной догме, в подходящей для этого теме. Не собираюсь с вами меряться в дешевизне и неразборчивости. Заранее отдаю вам пальму первенства. |
|
Вингс
|
|
|
(ferrara @ 02-11-2020 - 00:24) Напомню, что сейчас мы говорим о догме, т.е. о том, что мы принимаем без доказательств. Маркс доказывал свои суждения. Предлагаю всем желающим обсудить идеи Маркса перейти в специально созданную тему https://www.sxn.io/index.php?act=ST&f=95&t=424069 |
|
Вингс
|
|
|
(de loin @ 01-11-2020 - 22:57) (Вингс @ 01-11-2020 - 21:39) Ешё раз прошу перенести диспут по прибавочной стоимости в отдельную тему. А кто/что Вам мешает более чётко и ясно написать что конкретно Вы хотите в своей теме обсудить? Сразу бы могли указать какие вещи из Вашего старт-поста подлежат обсуждению в этом топике, а какие нет. Переходите и обрящете https://www.sxn.io/index.php?act=ST&f=95&t=424069 |
|
Вингс
|
|
|
(de loin @ 01-11-2020 - 22:42) В связи с этим вопрос: естественные науки смогут когда-либо обладать окончательными знаниями истины об объективной реальности или они так и обречены бесконечно блуждать в промежуточных знаниях? Ведь тогда их ценность всё время остаётся под вопросом. Неужто непонятно? Естественные науки - не субъект, чтобы что-то знать или не знать, а предмет деятельности людей, занятых изучением закономерностей объективной реальности. Научное сообщество входит в человечество, человечество - крохотная подсистема Мироздания, устроенная много проще него, а из этого следует, что как калькулятору не познать компьютер, так и Человеку не познать в полном объёме Мироздание. Из этого следует, что научные знания человечества всегда будут промежуточными. Но самоосознание разумными людьми промежуточности любых своих знаний об объективной реальности, гораздо ценнее и полезнее в реальной деятельности мнения людей неразумных о наличии в их распоряжении или доступности знаний о мире окончательных. И какое дело разумным до мнения неразумных о сомнительной ценности промежуточных, но всё же знаний? Это сообщение отредактировал Вингс - 02-11-2020 - 06:19 |
 dedO'K
|
|
|
А человеку и не надо познавать всё мироздание. Достаточно принять и понять своё место и предназначение в его стройном механизме. Какой смысл познавать мироздание? Чтобы сотворить такое же, но для личного пользования? |
|
dedO'K
|
|
|
(Siren-by-the-Sea @ 01-11-2020 - 21:33) (dedO'K @ 01-11-2020 - 20:04) (Siren-by-the-Sea @ 01-11-2020 - 20:07) Новый мозг препятствует размножению. Чем более образован, состоятелен и интеллектуален человек, тем меньше у него скорее всего будет детей. На нации этот эффект тоже действует. Хотя у гипербогатых людей и наций детей опять становится много. Я, просто, рассматриваю гуманитарный рационализм, как естественный механизм регулировки численности населения. Чем он больше противостоит рационализму естественному, природному, тем менее жизнеспособен становится интеллектуал. Интеллектуалы более жизнеспособны сами по себе чем не интеллектуалы. Они просто хуже размножаются. Не хотят) Но и живут интеллектуалы, в основном, в исскуственных условиях городов, денежно-товарных отношений, не занимаясь, непосредственно, производством изделий и услуг. Обслуга инфраструктуры. |
|
Siren-by-the-Sea
|
|
|
(dedO'K @ 02-11-2020 - 06:59) (Siren-by-the-Sea @ 01-11-2020 - 21:33) (dedO'K @ 01-11-2020 - 20:04) Я, просто, рассматриваю гуманитарный рационализм, как естественный механизм регулировки численности населения. Чем он больше противостоит рационализму естественному, природному, тем менее жизнеспособен становится интеллектуал. Интеллектуалы более жизнеспособны сами по себе чем не интеллектуалы. Они просто хуже размножаются. Не хотят) Но и живут интеллектуалы, в основном, в исскуственных условиях городов, денежно-товарных отношений, не занимаясь, непосредственно, производством изделий и услуг. Как говорится : завидуйте молча) |
|
Вингс
|
|
|
(dedO'K @ 02-11-2020 - 06:46) А человеку и не надо познавать всё мироздание. Достаточно принять и понять своё место и предназначение в его стройном механизме. Какой смысл познавать мироздание? Чтобы сотворить такое же, но для личного пользования? Вопрос поставлен неверно. Стоит ли обсуждать смысл выпивания вами мирового океана? Даже, если бы и был смысл, но вы ведь это сделать не способны. Если вы признаете наличие организованности Мироздания, как полностью взаимосвязанной и цельной системы, значит вы в состоянии понять, что любое обоснованное суждение о Мироздании, например о своём месте в нём, возможно лишь при условии осознания всего Мироздания в целом. Без выполнения этого условия, любое ваше мнение о принятии и понимании своего места и предназначения в нём, будет заведомо ложным, как бы вы ни надеялись на иной результат. Значит, смысл всё более углублённого познания Мироздания, в том числе, во всё более углублённом понимании своего места и отведенной вам роли в нём. Не нравится кому-то такой подход, значит он движется в обратном от понимания своего места в мироздании направлении, значит он - шлак в технологическом процессе самоорганизации мироздания. Это сообщение отредактировал Вингс - 02-11-2020 - 08:14 |
|
dedO'K
|
|
|
(Siren-by-the-Sea @ 02-11-2020 - 08:55) (dedO'K @ 02-11-2020 - 06:59) (Siren-by-the-Sea @ 01-11-2020 - 21:33) Интеллектуалы более жизнеспособны сами по себе чем не интеллектуалы. Они просто хуже размножаются. Не хотят) Но и живут интеллектуалы, в основном, в исскуственных условиях городов, денежно-товарных отношений, не занимаясь, непосредственно, производством изделий и услуг. Как говорится : завидуйте молча) Завидовать овце, которую содержат в тепличных условиях, чтоб получать с неё шерсть, молоко для сыра, мясо и её ягнят, для того, же... Кстати, внезапно, когда посетила эта мысль про ягнят, понял, почему интеллектуалы не хотят размножаться. Это вы считаете "большей жизнеспособностью интеллектуала"? |
|
dedO'K
|
|
|
(Вингс @ 02-11-2020 - 09:11) (dedO'K @ 02-11-2020 - 06:46) А человеку и не надо познавать всё мироздание. Достаточно принять и понять своё место и предназначение в его стройном механизме. Вопрос поставлен неверно. Стоит ли обсуждать смысл выпивания вами мирового океана? Даже, если бы и был смысл, но вы ведь это сделать не способны. Я человек верующий, а не знающий. Посему, такие постулаты, как: разумность, логичность и закономерность бытия; место, время и предназначение всему, что существует; нерушимость причинно-следственной связи событий в бытии; случайность, как непонятая закономерность,- воспринимаю на веру, как догмат. Мне не нужно знать всё мироустройство, чтоб это принять, как руководство к жизнедеятельности. |
|
Вингс
|
|
|
(dedO'K @ 02-11-2020 - 08:45) Я человек верующий, а не знающий. Вот с этой информации и следовало бы начать. Ни один разумный человек не станет спорить с верующим о его вере. И я не буду. Но, согласитесь, и вам, как человеку благородному, невместно нарушать баланс, и вещать не-единоверцам с позиций своих догматов. В этом случае, обеим сторонам следует замолчать. О чём я вам писал выше. |
|
Siren-by-the-Sea
|
|
|
(dedO'K @ 02-11-2020 - 08:32) (Siren-by-the-Sea @ 02-11-2020 - 08:55) (dedO'K @ 02-11-2020 - 06:59) Но и живут интеллектуалы, в основном, в исскуственных условиях городов, денежно-товарных отношений, не занимаясь, непосредственно, производством изделий и услуг. Как говорится : завидуйте молча) Завидовать овце, которую содержат в тепличных условиях, чтоб получать с неё шерсть, молоко для сыра, мясо и её ягнят, для того, же... Кстати, внезапно, когда посетила эта мысль про ягнят, понял, почему интеллектуалы не хотят размножаться. Они не хотят размножаться, потому что у них других дел полно) Хотя есть случаи инфантилов или людей с повышенной тревожностью. |
|
de loin
|
|
|
(Вингс @ 02-11-2020 - 06:06) (de loin @ 01-11-2020 - 22:57) А кто/что Вам мешает более чётко и ясно написать что конкретно Вы хотите в своей теме обсудить? Сразу бы могли указать какие вещи из Вашего старт-поста подлежат обсуждению в этом топике, а какие нет. Переходите и обрящетеhttps://www.sxn.io/index.php?act=ST&f=95&t=424069 Марксизм выделили отсюда в отдельный топик, с этим хоть стало понятно. Осталось выяснить что именно в этом топике предлагаете обсудить. Всё прочее из того, что Вы затрагивали, кроме марксизма или будут ещё какие-то условия, ограничения? |
|
dedO'K
|
|
|
(Вингс @ 02-11-2020 - 10:02) (dedO'K @ 02-11-2020 - 08:45) Я человек верующий, а не знающий. Вот с этой информации и следовало бы начать. Тоесть, вы не верите ни в нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Тогда, поздравляю вас: деятели науки и сотрудники научных сообществ являются моими единоверцами, поскольку эти постулаты лежат и в основе научной методологии познания, а вы- нет. |
|
Вингс
|
|
|
(dedO'K @ 02-11-2020 - 16:27) Тоесть, вы не верите ни в нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Тогда, поздравляю вас: деятели науки и сотрудники научных сообществ являются моими единоверцами, поскольку эти постулаты лежат и в основе научной методологии познания, а вы- нет. Ну вроде бы мы благородно беседовали, и тут вы передёрнули. 1) Вера (!) в нерушимость причинно-следственной связи прямо противоречит квантовой механике. 2) Логичность бытия - чистой воды догмат, будто привычному вам способу мышления обязана подчиняться объективная реальность. 3) Вера в закономерность бытия. Тут не вера, а опытная проверка нужна. Мало ли какую вы там закономерность навыдумывали, и что разумеете под бытием вообще! Наукой установлены в узких диапазонах частные закономерности объективной реальности. Можно надеяться на всеобщую объединительную закономерность, но её существование не доказано. Хотите в это верить, да нет проблем! Какими хотите виньетками, такими и украшайте персональную догму. 4) Какие там деятели науки ваши единоверцы, какой именно науки мне неведомо. Но в набросанную вами схему с высокой вероятностью ни один серьезный естествоиспытатель не только не поверит, но и рассматривать всерьёз не будет. И вообще, если вы думаете на эту тему, могу вам подбросить дровишек. Но с условием: сходу не отвечать, а всерьез подумать. Подумайте, откуда взялись у материи/объективной реальности какие-то закономерности, что заставляет свободное от оков мироздание быть ограниченным закономерностями? |
|
ferrara
|
|
|
(Вингс @ 02-11-2020 - 16:52) 1) Вера (!) в нерушимость причинно-следственной связи прямо противоречит квантовой механике. Ну вот, ещё один ляп! Сначала про прибавочную стоимость, а теперь аж про квантовую механику. Вы что, хорошо в квантовой механике разбираетесь?  . Интересно в каком месте в микромире наблюдается нарушение причинно-следственной связи? Каким законом квантовой механики предусматривается нарушение причинно-следственной связи? Это сообщение отредактировал ferrara - 02-11-2020 - 23:50 |
|
dedO'K
|
|
|
(Вингс @ 02-11-2020 - 17:52) (dedO'K @ 02-11-2020 - 16:27) Тоесть, вы не верите ни в нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Ну вроде бы мы благородно беседовали, и тут вы передёрнули. 1) Не противоречит. Заходит с другой стороны, где следствие формирует необходимую причину, в виде предопределенности и целесообразности событий. Вобщем, пытается рассмотрет мироустройство с точки зрения Господа Бога. 2) Вот и пошло в ход главное заблуждение атеиста(безбожника), верующего в человекобожие. Наоборот, привычным мне должно стать мышление, подчиняющееся логичности бытия, чтоб я мог сохранить собственную разумность и целесообразность. 3) Вся история Церкви и Науки есть опытная проверка целесообразности нововведений и их разрушительных последствий. А под бытием я подразумеваю процесс жизнедеятельности и её прекращения. 4) Те, которые пользуются научным методом познания событий и явлений. Интересно посмотреть на естествоиспытателя, не видящего разницы между естественным, сверх'естественным(тем, что управляет естеством) и противоестественным. Что же хаотичное он так безумно, алогично, беззаконно, тогда, испытывает и зачем, если закономерного результата не ждёт? Увы, вынужден вас разочаровать: материя- не об'ективная реальность, а, лишь, инертное, пассивное средство для создания об'ективной реальности, наряду с такими явлениями, как энергия и информация. |
|
Aim77
|
|
|
(dedO'K @ 02-11-2020 - 16:27)... нерушимость причинно-следственной связи, ни в разумность, логичность и закономерность бытия, ни в наличие времени, места и предназначения всему сущему, считая это догматами моими и моих единоверцев. Тогда нет места для свободы воли. Всех преступников надо выпускать на свободу, поскольку они жертва непреодолимых и не по их вине сложившихся обстоятельств.
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Доктор Смерть Франция – Исландия,Что это было??? Объединение России и Белоруссии Субпродукты Гордость |