Александр Маринеско

mjo дата: 10-09-2018 - 17:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(sxn3527498151 @ 10-09-2018 - 15:34) В том и прикол -начавши врать, нельзя останавливаться.Приняв награды и премии(позволившие А.Маринеско даже купить авто в Турку и перевезти его в СССР на своей подв.лодке,а затем выпимши задавить матроса со своей же ПЛ) ,фальсифицировав с ведома начальства бортовые журналы-кто ж пойдет на попятную.Тем более выжившие из-за "деликатности" А.И.Маринеско до смерти удут ему лагодарны,что он не гнал ПЛ через минные заграждения.А потом журналюги,школьники ,памятники-всё забронзовело,как панфиловцы,Гастелло и мн.другие Смешно! Вы что-то перепутали с исторической реальностью. Вы пытаетесь отношения в военное время адаптировать под продажно - покупное брежневское или современность. Очнитесь!

Sorques дата: 10-09-2018 - 17:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(srg2003 @ 10-09-2018 - 09:57) (sxn3527498151 @ 10-09-2018 - 09:13) Мирослав Морозов приводит факты-до 1945 г.-Маринеско и резиновой лодки не потопил.Все мы бывшие... из Советского Совка,и "мстить " историк никому не будет.Это "приписка века" ,а не "атака ,посадили за кражу и т.п.И не будь А.Крона-тихо бы всё забыли-ибо все всё понимали-ВРАНЬЁ.Не бывает Героев из хронических алкашей,***************************,прогульщиков ,срывающих выход ПЛ в море и т.п. Т.е. Маринеско не топил Густлова и Штойбена? Атаки не было, были приписки? И насчёт героев Вы ошибаетесь, героем может быть и бабник и даже матершинник Нецензурную брань, цитировать запрещено, вы как модератор должны это знать.

sxn3527498151 дата: 10-09-2018 - 18:58 [ i ]

Новичок Репутация: 0 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Кузнецов вынужден был сделать именно из Маринеско-Героя с суммарным тоннажом под 40 000 тонн,приписав ему два лайнера(пусть второй немцы считали погибшим от пл.мины..(см.нем.радиограмму "Ген.фон Штойбена"))-по-простой причине-она последняя осталась в живых("С-14" погибла в те же числа ) и была в "походе" в момент затопления обоих судов.Вместо поросенка(приза за потопленный "Гусслов") вытрезвленный А.И.Маринеско был отправлен в унизительнейший "проверочный ",с Ком.1дивизиона ПЛ БПЛ КБФ кап.1 ранга А.Е.Орлом поход.С 20 апреля(!)1945г. по 23 мая(!!!)1945 г. ПЛ С-13 "гонялась за всем ,что плавает.Все семь попыток атак были неудачны-оценка неуд-но вопрос в другом.Ребята-война -то давно закончилась-чё две недели после Победы вы болтались возле о.Больхольм?Зачем Хероя ,Вы ,капитан 1 ранга А.Е.Орел ,возите мордой по штурманским калькам?Даёте понять ,что Саня-Стакан -профнепригоден?Зарубаете ему на носу,что он ,конечно,герой ,но герой в листке"Подводник Балтики",а на самом деле ......Маринеско запил после похода(с 23.05-по 31.05.45г)-так в рапорте А.Е.Орла.продолжал в том же духе до представлении к демобилизации 16.08.45г.

Безумный Иван дата: 10-09-2018 - 19:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(sxn3527498151 @ 10-09-2018 - 18:58) Кузнецов вынужден был сделать именно из Маринеско-Героя с суммарным тоннажом под 40 000 тонн,приписав ему два лайнера(пусть второй немцы считали погибшим от пл.мины..(см.нем.радиограмму "Ген.фон Штойбена"))-по-простой причине-она последняя осталась в живых("С-14" погибла в те же числа ) и была в "походе" в момент затопления обоих судов.Вместо поросенка(приза за потопленный "Гусслов") вытрезвленный А.И.Маринеско был отправлен в унизительнейший "проверочный ",с Ком.1дивизиона ПЛ БПЛ КБФ кап.1 ранга А.Е.Орлом поход.С 20 апреля(!)1945г. по 23 мая(!!!)1945 г. ПЛ С-13 "гонялась за всем ,что плавает.Все семь попыток атак были неудачны-оценка неуд-но вопрос в другом.Ребята-война -то давно закончилась-чё две недели после Победы вы болтались возле о.Больхольм?Зачем Хероя ,Вы ,капитан 1 ранга А.Е.Орел ,возите мордой по штурманским калькам?Даёте понять ,что Саня-Стакан -профнепригоден?Зарубаете ему на носу,что он ,конечно,герой ,но герой в листке"Подводник Балтики",а на самом деле ......Маринеско запил после похода(с 23.05-по 31.05.45г)-так в рапорте А.Е.Орла.продолжал в том же духе до представлении к демобилизации 16.08.45г. Так я не понял, из него героя хотели сделать или унизить хотели за раздолбайство? Зачем раздуваемого героя унижать проверочным походом, зачем разжаловали его с кап3 до старлея? Зачем посадили в конце концов за просчеты в учетности матсредств, если из него героя хотели сделать? И кому кроме него было нужно из него делать героя? Остальным высокопоставленным участникам аферы что с этого?

sxn3527498151 дата: 10-09-2018 - 19:19 [ i ]

Новичок Репутация: 0 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(mjo @ 10-09-2018 - 17:24) (sxn3527498151 @ 10-09-2018 - 15:34) В том и прикол -начавши врать, нельзя останавливаться.Приняв награды и премии(позволившие А.Маринеско даже купить авто в Турку и перевезти его в СССР на своей подв.лодке,а затем выпимши задавить матроса со своей же ПЛ) ,фальсифицировав с ведома начальства бортовые журналы-кто ж пойдет на попятную.Тем более выжившие из-за "деликатности" А.И.Маринеско до смерти удут ему лагодарны,что он не гнал ПЛ через минные заграждения.А потом журналюги,школьники ,памятники-всё забронзовело,как панфиловцы,Гастелло и мн.другие Смешно! Вы что-то перепутали с исторической реальностью. Вы пытаетесь отношения в военное время адаптировать под продажно - покупное брежневское или современность. Очнитесь! Во время войны приписки были чудовищные-летчики сбивали "Мессеров",бомбардировщики поражали цели,ане сбрасывали бомбы на лес,снайперы валили сотнями и т.п.А после нагоняя от Сталина(23.12.44г.) адмирал Кузнецов действительно разложил карты-гибель ПЛ до 90%,БФ представляет собой невыходную инвалидную команду,погибло около 20 000 моряков(пусть в основном в Таллинском походе)-а потоплено пять сухогрузов.За што боролись?Ордена как бы не возвернуть.А тут Победа не за горами-пиши контора,война всё спишет.Потопил бронированный крейсер "Эмден"(а на само деле лайнер "Штойбен"(по-морзянке вообще созвучно))-до 60-х годов будет считаться "Эмден".Его просто не видел Маринеско-у них силуэты отличаются, как у Валуева с лилипутом.И опять ночная атака и для прикола с кормовых торпед-высший подводный шик-как туза на погон.Звездёшь высочайшего уровня-да почитайте, Вы, боевые донесения Саши-стакана-там подводные лодки с ним дуэлируют .Одна даже 5 торпед по-нему бедному выпустила залпом(больше 4-х техн.не возможно)-увернулся,юркий.При том ,что реально не было подв.лодок в Балтике-целей -то нет.

Безумный Иван дата: 10-09-2018 - 19:35 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(sxn3527498151 @ 10-09-2018 - 19:19) Во время войны приписки были чудовищные-летчики сбивали "Мессеров",бомбардировщики поражали цели,ане сбрасывали бомбы на лес,снайперы валили сотнями и т.п. О да. И Берлин тоже приписали. А потом и Прагу.

sxn3527498151 дата: 10-09-2018 - 19:38 [ i ]

Новичок Репутация: 0 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Что не понятно.Кузнецову нужны были морские "трофеи"-БФ напрасно прозябал в Маркизовой Луже.Маринеско-последний подводник,кому можно было приписать потопления.Но чтоб,сукин сын,не вые...лся -на место надо ставить.Да и кто знает ,хорошо ли язык он будет держать за зубами,особенно по-пьяни.Да и выгнать его руки давно чесались-ничего не потопил за войну ,кроме резиновой лодки(да и то-своей с двумя разведчиками и "языком")и на радиосвязь не выходил-скромный был.

Лузга дата: 10-09-2018 - 19:39 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

(Sorques @ 10-09-2018 - 04:04) (Lileo @ 09-09-2018 - 22:53) Разница только в том, что они на нас напали и вели войну на уничтожение, а не наоборот. А в абсолютном - у Китая. И? Ни те, ни другие, кстати, ничего не забыли. Польша недавно вон репарации от Германии требовала. Это только мы такие добрые - решили, что нам ничего практически не надо, и выбрали дружбу с ГДР вместо репараций. Так я же и говорю, что месть..ее степень зависит от конкретных людей.. Да, из за ГДР..как и сделали вид, что Болгария не принимала участие в войне на стороне Германии.. Нет, это была не месть. Сколько погибло нашего мирного населения и сколько немецкого? Что-то цифры не говорят об "око за око". Мстили скорее американцы с их ковровыми бомбардировками немецких городов..

меховщик дата: 10-09-2018 - 19:47 [ i ]

Мастер Репутация: 579 Статус: Сердце - даме; жизнь - Отечеству; честь - никому. В поиске

(sxn3527498151 @ 10-09-2018 - 09:13) Мирослав Морозов приводит факты-до 1945 г.-Маринеско и резиновой лодки не потопил.Все мы бывшие... из Советского Совка,и "мстить " историк никому не будет.Это "приписка века" ,а не "атака ,посадили за кражу и т.п.И не будь А.Крона-тихо бы всё забыли-ибо все всё понимали-ВРАНЬЁ.Не бывает Героев из хронических алкашей,блядунов,прогульщиков ,срывающих выход ПЛ в море и т.п. Понимаете, разница между нами в том, что Вы из Советского Совка, а я из Советского Союза, и что и как тогда было знаю. Знаю как политработники были алкашами, а других в этом обвиняли, как отбирали заслуженные награды, а себе присуждали, как кричали с трибун о героизме, а в простейшей ситуации сами срали в штаны. Единственно кого я ненавижу из СССР - это политработников. Более подлую структуру я в армии не встречал. У меня к ним и свои личные претензии есть. Также и Маринеско был оболган политруководством, хотя у кого не было походно-полевых жён, ППЖ? У Брежнева была, у Жукова была, у Рокосовского была и у других тоже. Они тоже бл........? Какой выход ПЛ он сорвал? Лодка стояла в доке на ремонте и выходить не могла. Просто какому-то проверяющему, по личной прихоти, захотелось собрать экипаж отпущенный на берег, так сказать проверить боеготовность, а когда этого сделать не удалось, обвинил Маринеско, что тот сорвал выход в море. А он и не должен был топить резиновые лодки: подлодка для этого не предназначена. А вот появилась достойная цель и он потопил два из самых крупных немецких корабля. И главное, сами немцы это признали, а Вы признавать не желаете.

Безумный Иван дата: 10-09-2018 - 19:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(sxn3527498151 @ 10-09-2018 - 19:38) Что не понятно.Кузнецову нужны были морские "трофеи"-БФ напрасно прозябал в Маркизовой Луже.Маринеско-последний подводник,кому можно было приписать потопления.Но чтоб,сукин сын,не вые...лся -на место надо ставить.Да и кто знает ,хорошо ли язык он будет держать за зубами,особенно по-пьяни.Да и выгнать его руки давно чесались-ничего не потопил за войну ,кроме резиновой лодки(да и то-своей с двумя разведчиками и "языком")и на радиосвязь не выходил-скромный был. Чего бы не поставить вместо него другого, более подходящего командира. А Маринеско, расстрелять как саботажника.

sxn3527498151 дата: 10-09-2018 - 20:19 [ i ]

Новичок Репутация: 0 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Вы не в теме-не оценили шутку-он за войну потопил только свою резиновую надувную лодку (погили 2 разведчика и "язык").Почитайте мой первоначальный пост-сказка 1000 и одной стопки-как он потопил "Густлоф".Бессовестное ,полное нестыковок ,повествование о ночных догонялках в 5-ти бальный шторм,когда ПЛ вьюном крутит с изношенными дизелями -они три месяца ранее вообще не дали выполнить боевую задачу.Учите матчасть .а любить политработников не обязательно

ps2000 дата: 10-09-2018 - 20:23 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(меховщик @ 10-09-2018 - 19:47) Единственно кого я ненавижу из СССР - это политработников. Более подлую структуру я в армии не встречал. Если обобщить - получается - Вы ненавидели в СССР его основу - КПСС - которая всем рулила

меховщик дата: 10-09-2018 - 21:33 [ i ]

Мастер Репутация: 579 Статус: Сердце - даме; жизнь - Отечеству; честь - никому. В поиске

(ps2000 @ 10-09-2018 - 20:23) (меховщик @ 10-09-2018 - 19:47) Единственно кого я ненавижу из СССР - это политработников. Более подлую структуру я в армии не встречал. Если обобщить - получается - Вы ненавидели в СССР его основу - КПСС - которая всем рулила Вы ошибаетесь: основой КПСС были не политработники армии. Они были лишь ветвью партии, как КГБ. К тому же ветвью гнилой, на мой взгляд. Возможно, это просто мне не везло на политработников, но возможно, что это была закономерность. КПСС я не ненавидел, я сам был членом КПСС до 89-го, но видел как она постепенно деградирует, как в неё проникает вирус коммерционизма, продажничества, сребролюбия.

ps2000 дата: 10-09-2018 - 22:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(меховщик @ 10-09-2018 - 21:33) Вы ошибаетесь: основой КПСС были не политработники армии. Они были лишь ветвью партии, как КГБ. К тому же ветвью гнилой, на мой взгляд. Возможно, это просто мне не везло на политработников, но возможно, что это была закономерность. КПСС я не ненавидел, я сам был членом КПСС до 89-го, но видел как она постепенно деградирует, как в неё проникает вирус коммерционизма, продажничества, сребролюбия. Основой КПСС была номенклатура. И в целом именно ее не любили многие рядовые члены партии. И началось это не с приходом Горбачева, а много раньше. Я о деградации партноменклатуры, откуда постепенно вымывались честные и принципиальные, а на смену им приходили те - с вирусом коммерционизма, продажничества, сребролюбия, кого Вы не любили

меховщик дата: 10-09-2018 - 22:46 [ i ]

Мастер Репутация: 579 Статус: Сердце - даме; жизнь - Отечеству; честь - никому. В поиске

(ps2000 @ 10-09-2018 - 22:33) Основой КПСС была номенклатура. И в целом именно ее не любили многие рядовые члены партии. И началось это не с приходом Горбачева, а много раньше. Я о деградации партноменклатуры, откуда постепенно вымывались честные и принципиальные, а на смену им приходили те - с вирусом коммерционизма, продажничества, сребролюбия, кого Вы не любили Хорошо сказали! Правильно... Номенклатура сгнила и отравила КПСС.

ps2000 дата: 10-09-2018 - 23:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(меховщик @ 10-09-2018 - 22:46) Хорошо сказали! Правильно... Номенклатура сгнила и отравила КПСС. КПСС не сгнила. Просто влияния на номенклатуру не оказывала. А рядовые члены - разные были - и идейные и карьеристы и хапуги. Любая партия развалится в отсутствии руководства. Отсутствие конкуренции сгубило "направляющую и определяющую". Но это заложено было с самого прихода большевиков к власти , а окончательную точку в конце 30-х поставили, когда конкуренции не стало совсем

Безумный Иван дата: 11-09-2018 - 00:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(ps2000 @ 10-09-2018 - 23:01) (меховщик @ 10-09-2018 - 22:46) Хорошо сказали! Правильно... Номенклатура сгнила и отравила КПСС. КПСС не сгнила. Просто влияния на номенклатуру не оказывала. А рядовые члены - разные были - и идейные и карьеристы и хапуги. Любая партия развалится в отсутствии руководства. Отсутствие конкуренции сгубило "направляющую и определяющую". Но это заложено было с самого прихода большевиков к власти , а окончательную точку в конце 30-х поставили, когда конкуренции не стало совсем Точно. Нам в начале 40-х так не хватало этой конкуренции.

ps2000 дата: 11-09-2018 - 00:17 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Безумный Иван @ 11-09-2018 - 00:11) Точно. Нам в начале 40-х так не хватало этой конкуренции. С чем связана Ваша любовь к подмене понятий? Дон начала 40-х были 20-е и 30-е. После победы были 50-е, 60-е и 70-е

Безумный Иван дата: 11-09-2018 - 00:59 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(ps2000 @ 11-09-2018 - 00:17) (Безумный Иван @ 11-09-2018 - 00:11) Точно. Нам в начале 40-х так не хватало этой конкуренции. С чем связана Ваша любовь к подмене понятий? Дон начала 40-х были 20-е и 30-е. После победы были 50-е, 60-е и 70-е Ну вот сегодня масса партий. Конкурируй сколько угодно. Лучше стало жить простому человеку при этой конкуренции? Была бы у нас конкуренция в 20-30, участь нашей страны в 40-х была бы такая же, как и у стран у которых была конкуренция. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 11-09-2018 - 01:00

ps2000 дата: 11-09-2018 - 01:04 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Безумный Иван @ 11-09-2018 - 00:59) Ну вот сегодня масса партий. Конкурируй сколько угодно. Лучше стало жить простому человеку при этой конкуренции? Я считаю, что лучше. Но у нас конкуренции политической нет, опять же на мой взгляд. И опять Вы не о том, о чем у нас разговор шел с уважаемым меховщиком. Вы о чем то своем, о чем мы с Вами уже, наверняка говорили

Безумный Иван дата: 11-09-2018 - 01:10 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(ps2000 @ 11-09-2018 - 01:04) Я считаю, что лучше. Но у нас конкуренции политической нет, опять же на мой взгляд. Ну вот посмотрите, стоило партии власти проголосовать за повышение пенсий, как тут же на выборах они потеряли массу голосов. Разве это не показатель конкуренции? Сколько партий вам еще нужно что бы появилась конкуренция?

Sorques дата: 11-09-2018 - 03:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Безумный Иван @ 11-09-2018 - 00:59) . Лучше стало жить простому человеку при этой конкуренции? Если творится какая то несправедливость или воровство, то партия конкурент, которая не во власти, его озвучивает и заставляет держаться в рамках закона или хотя бы буйков ту партию, которая у власти..я часто читаю коммунистические СМИ и вижу иногда что они поднимают шум во круг некоторых тем, которые невыгодно озвучивать партии власти.. Вот тебе прямая выгода гражданам от такой политической конкуренции..я тебе рассказывал, что будучи антикоммунистом, голосовал на позапрошлых выборах за КПРФ именно для того, чтобы была такая оппозиция..

mjo дата: 11-09-2018 - 10:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(sxn3527498151 @ 10-09-2018 - 19:19) (mjo @ 10-09-2018 - 17:24) (sxn3527498151 @ 10-09-2018 - 15:34) В том и прикол -начавши врать, нельзя останавливаться.Приняв награды и премии(позволившие А.Маринеско даже купить авто в Турку и перевезти его в СССР на своей подв.лодке,а затем выпимши задавить матроса со своей же ПЛ) ,фальсифицировав с ведома начальства бортовые журналы-кто ж пойдет на попятную.Тем более выжившие из-за "деликатности" А.И.Маринеско до смерти удут ему лагодарны,что он не гнал ПЛ через минные заграждения.А потом журналюги,школьники ,памятники-всё забронзовело,как панфиловцы,Гастелло и мн.другие Смешно! Вы что-то перепутали с исторической реальностью. Вы пытаетесь отношения в военное время адаптировать под продажно - покупное брежневское или современность. Очнитесь! Во время войны приписки были чудовищные-летчики сбивали "Мессеров",бомбардировщики поражали цели,ане сбрасывали бомбы на лес,снайперы валили сотнями и т.п.А после нагоняя от Сталина(23.12.44г.) адмирал Кузнецов действительно разложил карты-гибель ПЛ до 90%,БФ представляет собой невыходную инвалидную команду,погибло около 20 000 моряков(пусть в основном в Таллинском походе)-а потоплено пять сухогрузов.За што боролись?Ордена как бы не возвернуть.А тут Победа не за горами-пиши контора,война всё спишет.Потопил бронированный крейсер "Эмден"(а на само деле лайнер "Штойбен"(по-морзянке вообще созвучно))-до 60-х годов будет считаться "Эмден".Его просто не видел Маринеско-у них силуэты отличаются, как у Валуева с лилипутом.И опять ночная атака и для прикола с кормовых торпед-высший подводный шик-как туза на погон.Звездёшь высочайшего уровня-да почитайте, Вы, боевые донесения Саши-стакана-там подводные лодки с ним дуэлируют .Одна даже 5 торпед по-нему бедному выпустила залпом(больше 4-х техн.не возможно)-увернулся,юркий.При том ,что реально не было подв.лодок в Балтике-целей -то нет. Все это может быть правдой только в одном случае: если у Кригсмарине было тоже самое. А это возможно, если то же самое было у англичан, американцев и пр. Так может и ВМВ по сути не было? Был такой экзистенциональный перформанс, устроенный коррупционерами всего мира.

меховщик дата: 11-09-2018 - 14:56 [ i ]

Мастер Репутация: 579 Статус: Сердце - даме; жизнь - Отечеству; честь - никому. В поиске

(ps2000 @ 10-09-2018 - 23:01) (меховщик @ 10-09-2018 - 22:46) Хорошо сказали! Правильно... Номенклатура сгнила и отравила КПСС. КПСС не сгнила. Просто влияния на номенклатуру не оказывала. А рядовые члены - разные были - и идейные и карьеристы и хапуги. Любая партия развалится в отсутствии руководства. Отсутствие конкуренции сгубило "направляющую и определяющую". Но это заложено было с самого прихода большевиков к власти , а окончательную точку в конце 30-х поставили, когда конкуренции не стало совсем Конечно же, у каждого свои мнения на этот счёт. Моё мнение, что развитие возможно только либо вообще в беспартийном обществе, либо в однопартийном. Грызня между партиями, когда одни другим ставят подножки и тайно сговариваются с внешними врагами, что бы те помогли им добраться до кормушки - к хорошему не приводит. Скажите, смогла бы наша страна за 10 лет подняться из руин 2-й мировой, если бы не было однопартийной системы и чиновники, сидящие в креслах разных городов и принадлежащие к разным партиям, саботировали решения партии власти? Так происходит сейчас, пусть не совсем открыто, но по мелочам. Ведь каждая партия пытается навредить другой, а в итоге страдают простые люди. Я вступал в КПСС ещё в училище по идейным соображениям и вышел из неё, когда разуверился в её правдивости. Сейчас я стою за полностью беспартийную систему в государстве и за запрет всех партий. Только прямые выборы каждого кандидата.

Sorques дата: 11-09-2018 - 15:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(меховщик @ 11-09-2018 - 14:56) смогла бы наша страна за 10 лет подняться из руин 2-й мировой, если бы не было однопартийной системы и чиновники, сидящие в креслах разных городов и принадлежащие к разным партиям, саботировали решения партии власти? В Германии, Японии, после войны была многопартийная система..Только копеечный план Маршалла не вспоминайте, там смешные суммы для разрушеной войной стран.. Но доля истины в ваших словах есть..скажем 90-е в России, проходили именно по той схеме, как вы пишите...Все инициативы правительства встречала в штыки Дума..в итоге многие законы приняли в нулевых..