Lileo | |
|
(Безумный Иван @ 15.11.2016 - время: 17:43) Когда боевое подразделение слаженное, отработанное, там меняется сознание каждого бойца. Чувство личного самосохранения заменяется на коллективное, на чувство самосохранения подразделения. И как человек падая подставляет вперед руки, жертвуя ими ради сохранения головы, так и в бою солдат подставляет себя защищая командира, который является коллективной головой. И делается это уже автоматически. Но разве это умаляет подвиг наших солдат? Или давайте истинными кто готов пойти на самопожертвование считать только камикадзе и шахидов. Я про это и говорю. Про измененное сознание, про адреналин. Самопожертвование - несомненно, полностью осознанное - вряд ли. Подвига это не умаляет, конечно. Не думаю, что шахиды годятся как пример. Там идет жесткое зомбирование. Камикадзе, конечно, тоже были под влиянием патриотической пропаганды. Но вести самолет - это все-таки не кнопку нажать - наглухо не зазомбируешь. И они шли осознанно добровольно на 100%-ю гибель и еще какое-то время жили с этим решением, пока готовились. Это и ужасает - для нашего менталитета такое все-таки чуждо. Думаю, и у нас во время войны бывали такие случаи, но в целом больше из разряда броситься с гранатой под танк, пойти на таран, т.е. решения, принимаемые быстро. Это сообщение отредактировал Lileo - 15-11-2016 - 17:11 |
Безумный Иван | |
|
(Lileo @ 15.11.2016 - время: 17:09)Я про это и говорю. Про измененное сознание, про адреналин. Для камикадзе кстати тоже предстоял всего один момент принятия решения, это завести мотор своего самолета. Все. Заглушить его он уже не мог. И сесть обратно тоже не мог. Шасси при взлете отваливались и бомба активировалась. Выбор был уже один, либо просто погибнуть либо взорваться вместе с целью. Ну и где тут осознанное? Так что время на душевные муки не остается. А можно еще поподробнее что не свойственно русским и кому это свойственное. |
Lileo | |
|
(Безумный Иван @ 15.11.2016 - время: 18:44)Для камикадзе кстати тоже предстоял всего один момент принятия решения, это завести мотор своего самолета. Все. Заглушить его он уже не мог. И сесть обратно тоже не мог. Шасси при взлете отваливались и бомба активировалась. Выбор был уже один, либо просто погибнуть либо взорваться вместе с целью. Ну и где тут осознанное? Так что время на душевные муки не остается. Осознанное в тот момент, когда человек пришел в отряд камикадзе. Его ж не запихивали в самолет. Сам садился, а перед этим готовился, тренировался. У нас коллективизм развит гораздо больше, чем на Западе, но гораздо меньше, чем в той же Японии. Мы посередине. Вы можете себе представить, чтобы в СССР были большие и многочисленные отряды добровольцев разных типов войск, единственной целью членов которых было погибнуть и забрать с собой как можно больше врагов. Не сражаться, а погибнуть. У нас даже штрафники шли сражаться, а не самоубиваться. Думаю, нам бы весьма пригодились такие отряды - они достаточно эффективны. Но никому даже в голову не пришло ничего такого создать, потому что это не наше. Мы не настолько коллективисты, у нас нет ничего похожего на кодекс Бусидо. |
Безумный Иван | |
|
(Lileo @ 15.11.2016 - время: 18:08)
Во первых, отряды такие создаются только тогда, когда они становятся нужны государству. Это государство сначала должно из каких-то соображений строить одноразовые самолеты и осознанно лишить возможности летчика спастись. У нас государство такой цели не ставило, по сему не было нужды и в добровольцах-смертниках. |
Victor665 | |
|
(Ramses IV @ 13.11.2016 - время: 01:11)Я готов погибнуть за Россию. Честно. заранее вам и всем таким как вы и всем капелланам очень благодарен. Вы прекрасные люди, я не такой, поэтому вы умрете за меня или за моих детей, и это прекрасно. Всех кто "сам погибай а товарища выручай", всех кто отдаст другому свой спас жилет, всех кто вместо меня будет погибать по приказу его командиров, всех кто считает что Россия это нечто живое, всех их уважаю и очень ценю. Чтобы такие как я, делали без таких как вы, намного бы тяжелее нам бы жилось. Спасибо что вы есть, я и мои дети будем это ваше свойство очень поддерживать и воспитывать как в вас так и в ваших детях. Умирайте за нашу страну, умирайте за нас, спасайте нас, делитесь с нами последним спас жилетом, и мы будем рядом с вами честно служить родине и поддерживать ваше стремление умереть за нас. Больше всего на свете в подобных дискуссиях люблю когда получается поддержать мнение идеологов и пропагандистов, это особенно радует )) |
Lileo | |
|
(Безумный Иван @ 15.11.2016 - время: 19:15) (Lileo @ 15.11.2016 - время: 18:08) Вы можете себе представить, чтобы в СССР были большие и многочисленные отряды добровольцев разных типов войск, единственной целью членов которых было погибнуть и забрать с собой как можно больше врагов. Не сражаться, а погибнуть. Во первых, отряды такие создаются только тогда, когда они становятся нужны государству. Это государство сначала должно из каких-то соображений строить одноразовые самолеты и осознанно лишить возможности летчика спастись. У нас государство такой цели не ставило, по сему не было нужды и в добровольцах-смертниках. Я думаю, в 41-м, когда дела были довольно плохи, государство бы схватилось за любые варианты. Такой вариант государству просто не пришел в голову, потому что такая жуть нам чужда. И никогда не приходил, насколько я знаю. Да и сомневаюсь я, что набрали бы нужное количество добровольцев, а без добровольцев все это выглядит далеко не так красиво. Все же русский человек предпочитает сражаться и решение о самопожертвовании оставлять за собой. |
Безумный Иван | |
|
(Victor665 @ 15.11.2016 - время: 18:22)заранее вам и всем таким как вы и всем капелланам очень благодарен. Вы прекрасные люди, я не такой, поэтому вы умрете за меня или за моих детей, и это прекрасно. Хотел плюс поставить, даже кота вашего покормил, но плюс все равно поставить не дали. + за честность и открытость |
Lileo | |
|
(Victor665 @ 15.11.2016 - время: 19:22)Умирайте за нашу страну, умирайте за нас, спасайте нас, делитесь с нами последним спас жилетом, и мы будем рядом с вами честно служить родине и поддерживать ваше стремление умереть за нас. Не беспокойтесь, таким, как вы, стреляют в спину. Так что если кто-то и будет умирать, то не за вас. |
Victor665 | |
|
плюс на месте, спасибо. У меня даже сарказма особого нет, я действительно очень благодарен таким людям. И готов отдавать существенную часть своего и общего дохода в пользу таких людей, согласных погибать за родину. Ну при условии что они конечно за родину это в смысле за наше общество погибать будут а не за гос власть которая в это время меня грабит например. Все идеалы самопожертвования, всё ценю и уважаю, с этим редким качеством никогда не спорю. Удивляюсь очень, но вынужденно радуюсь. |
Безумный Иван | |
|
(Lileo @ 15.11.2016 - время: 18:25)Я думаю, в 41-м, когда дела были довольно плохи, государство бы схватилось за любые варианты. Такой вариант государству просто не пришел в голову, потому что такая жуть нам чужда. И никогда не приходил, насколько я знаю. Давайте не будем делать выводы из того чего не было. Вот чем отличается их правительство и наше, так это отношением к людям. Зачем делать самолет без возможности спастись, если он не намного дешевле обычного самолета? А может японцы боялись что их пилоты в последний момент сдрейфят? Ведь одно дело храбриться на земле, под овации и летящие под ноги цветы от девушек и совсем другое дело когда от тебя зависит гибнуть тебе или нет. И насчет эффективности, покажите на цифрах как камикадзе эффективнее наших летчиков в 2мв |
Victor665 | |
|
(Lileo @ 15.11.2016 - время: 18:31) (Victor665 @ 15.11.2016 - время: 19:22) Умирайте за нашу страну, умирайте за нас, спасайте нас, делитесь с нами последним спас жилетом, и мы будем рядом с вами честно служить родине и поддерживать ваше стремление умереть за нас. Не беспокойтесь, таким, как вы, стреляют в спину. Так что если кто-то и будет умирать, то не за вас. ну что за бред, аморальный и беззаконный )) не надо портить людям счастье, пусть они умирают а более умные остаются жить, это нормально, и главное полностью честно- строго по желанию самих умирающих. И оснований стрелять мне в спину я не дам, я будут улыбаться и поддерживать таких и умирающих и таких как вы врагов народа, пытающихся разоблачить умников "не желающих умирать". Я буду с вами вместе заниматься общественными делами, буду вас учить как умереть за родину лучше, я буду также честно вам ПОМОГАТЬ в ваших делах и мечтах. В этом весь смысл естественного отбора, более умные заведомо выиграют чего бы не делали пропагандисты и жертвы пропаганды. Я так живу уже 50 лет, всегда поддерживаю патриотов в реале, всегда "за" подобные лозунги. На форуме я также честно показываю забавные парадоксы возникающие при таком подходе, ну тут уж кто поймет тот поймет, а если нет то и пофиг. Я всегда честен и открыт в подобных случаях, и вовсе не буду сбегать из тяжелых ситуаций. Зачем сбегать? Зачем давать повод стрелять в спину? Я же не идиот, я старательно буду имитировать тот же бред что и вы, зачем мне спорить и показывать вам последствия? зачем мне предотвращать последствия, при этом вместо награды мне действительно стрельнут в спину какие-нить тупицы? Пусть будут последствия, они мне не опасны, ведь есть вы и другие, которые за меня умрут )) Чем хуже, тем лучше, дедушка Ленин был такой же )) Больше ада! Быстрее кончатся такие как вы, быстрее будем нормально жить. |
Lileo | |
|
(Безумный Иван @ 15.11.2016 - время: 19:33)Зачем делать самолет без возможности спастись, если он не намного дешевле обычного самолета? А может японцы боялись что их пилоты в последний момент сдрейфят? Ведь одно дело храбриться на земле, под овации и летящие под ноги цветы от девушек и совсем другое дело когда от тебя зависит гибнуть тебе или нет. Читала, что кайтэны (живые торпеды) сначала делались с системой катапультирования, потом ее убрали, т.к. никто ни разу не попытался ей воспользоваться. Т.е. причина прямо противоположная. Цифр у меня нет и копать не собираюсь, но несколько картонных самолетиков, несколько молодых людей и минус эсминец, а то и авианосец со всей командой - это, имхо, весьма эффективно. |
Безумный Иван | |
|
(Lileo @ 15.11.2016 - время: 18:43)Читала, что кайтэны (живые торпеды) сначала делались с системой катапультирования, потом ее убрали, т.к. никто ни разу не попытался ей воспользоваться. Т.е. причина прямо противоположная. Значит не доверяли японцы своим героям Цифр у меня нет и копать не собираюсь, но несколько картонных самолетиков, несколько молодых людей и минус эсминец, а то и авианосец со всей командой - это, имхо, весьма эффективно. Картонный самолетик это полноценный самолет у которого не складывающееся, а отпадающее шасси. Ну так если нет цифр, не стоит и утверждать об эффективности. Ибо сравнение эффективности это сравнение цифр. |
Lileo | |
|
(Безумный Иван @ 15.11.2016 - время: 20:00)Ну так если нет цифр, не стоит и утверждать об эффективности. Ибо сравнение эффективности это сравнение цифр. Вот, что нашла. "Уже после окончания войны Соединенные Штаты огласили свои потери: эскадрильи самоубийц потопили 34 американских корабля, еще 288 получили серьезные повреждения. По японским источникам, на счету камикадзе 80 процентов потерь американцев на последнем этапе войны на Тихом океане. Всего за период 1944-1945 гг. в свой последний полет отправились и не вернулись 3913 летчиков-смертников." (с) На каждом пострадавшем корабле погибло в среднем 30-50 человек, еще сколько-то ранено. Про успехи наших летчиков вы, наверное, лучше знаете. Сравните, если интересно. |
Безумный Иван | |
|
(Lileo @ 15.11.2016 - время: 19:12) (Безумный Иван @ 15.11.2016 - время: 20:00) Ну так если нет цифр, не стоит и утверждать об эффективности. Ибо сравнение эффективности это сравнение цифр. Вот, что нашла. "Уже после окончания войны Соединенные Штаты огласили свои потери: эскадрильи самоубийц потопили 34 американских корабля, еще 288 получили серьезные повреждения. По японским источникам, на счету камикадзе 80 процентов потерь американцев на последнем этапе войны на Тихом океане. Всего за период 1944-1945 гг. в свой последний полет отправились и не вернулись 3913 летчиков-смертников." (с) На каждом пострадавшем корабле погибло в среднем 30-50 человек, еще сколько-то ранено. Про успехи наших летчиков вы, наверное, лучше знаете. Сравните, если интересно. Потоплено 34 корабля, ранено 288. Истрачено 3913 камикадзе и соответственно 3913 самолетов. Я не буду искать цифры. Вы же сделали вывод что камикадзе эффективнее. Вот и покажите. Или слова об эффективности приму за блеф. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 15-11-2016 - 19:38 |
Lileo | |
|
(Безумный Иван @ 15.11.2016 - время: 20:37)Потоплено 34 корабля, ранено 288. Истрачено 3913 камикадзе и соответственно 3913 самолетов. Да принимайте как хотите. Еще мне не хватало тратить время на поиски военной статистики. Вам интересно - вы ройте, мне не интересно. |
kotas13 | |
|
(Lileo @ 15.11.2016 - время: 18:43) (Безумный Иван @ 15.11.2016 - время: 19:33) Зачем делать самолет без возможности спастись, если он не намного дешевле обычного самолета? А может японцы боялись что их пилоты в последний момент сдрейфят? Ведь одно дело храбриться на земле, под овации и летящие под ноги цветы от девушек и совсем другое дело когда от тебя зависит гибнуть тебе или нет. Читала, что кайтэны (живые торпеды) сначала делались с системой катапультирования, потом ее убрали, т.к. никто ни разу не попытался ей воспользоваться. Т.е. причина прямо противоположная. Предлагаю вам прочесть книгу Анатолия Иванкина "Последний камикадзе". В ней очень хорошо описывается нерациональность использования лётчиков-камикадзе. |
АндрЮч | |
|
(Misha56 @ 12.11.2016 - время: 15:47)Но добровольно обречь себя на медленную смерть в ледяной воде. Был у меня в жизни один эпизод. На моих глазах под лёд провалилась пожилая женщина. Я бросился её спасать. Действовал сознательно - скинул верхнюю одежду и обувь. Тем не менее, не логично (позже анализировал - выявил для себя две главные ошибки). Минуты через 2-3 подбежали ещё люди. Один бросился мне на смену, другой начал вытаскивать уже меня. Потом ещё подбежали ещё. Вытащили и женщину. Минут через 10 подъехала и скорая. Мне потребовалась помощь. ...Женщине - уже нет... |
Nyx-Nyz | |
|
Нет , я бы так не смог , бегал бы поддаваясь неконтролируемой панике , мнжожил бы ее , делал нелогичные и ненужные вещи , в результате бы погиб бесславно и безвременно!
|
Sarita | |
|
(Lileo @ 15.11.2016 - время: 17:09) Не думаю, что шахиды годятся как пример. Там идет жесткое зомбирование. Камикадзе, конечно, тоже были под влиянием патриотической пропаганды. Но вести самолет - это все-таки не кнопку нажать - наглухо не зазомбируешь. И они шли осознанно добровольно на 100%-ю гибель и еще какое-то время жили с этим решением, пока готовились. Это и ужасает - для нашего менталитета такое все-таки чуждо. Думаю, и у нас во время войны бывали такие случаи, но в целом больше из разряда броситься с гранатой под танк, пойти на таран, т.е. решения, принимаемые быстро. У камикадзе тоже было все не так просто. От идеологии до наркоты. Согласна, что их японские мозги не укладываются в нашу систему координат. После прочтения Бусидо стало понятно, что в наших представлениях о них - очень много мифологии. Хотя Бусидо само по себе та еще мифология. Представления трех мужиков о должном порядке вещей, которые не факт что отражали существующий. Все хочу до "Хризантема и меч" добраться. И никак руки не доходят почитать... Спорно и про эффективность камикадзе. Далеко не всегда они попадали в цель. Посчитай сама. Один самолет на одного камикадзе и в идеале - на одну цель. Или один самолет на множество целей. Стоимость обучения десяти одноразовых летчиков или обучение одного многоразового. Это было страшно. Но с эффективностью там было не айс. Может, в этом и есть причина, что другие страны не пошли по тому же пути. Даже азиатские. =+= Увидела, что уже было)) Сорри. Про Матросова в наивной школьности писала работу. С удивлением узнала о ста граммах водки перед наступлением. Я ни разу не принижаю и не критикую... Я просто говорю, что мы вряд ли узнаем - как оно было на самом деле. На мою имху-совсем имху - мало когда стоит цель умереть в процессе подвига. ...а Корчак вряд ли думал о подвиге... Это сообщение отредактировал Sarita - 20-11-2016 - 06:51 |
Sarita | |
|
(АндрЮч @ 15.11.2016 - время: 23:24) (Misha56 @ 12.11.2016 - время: 15:47) Но добровольно обречь себя на медленную смерть в ледяной воде. Был у меня в жизни один эпизод. На моих глазах под лёд провалилась пожилая женщина. Я бросился её спасать. Действовал сознательно - скинул верхнюю одежду и обувь. Тем не менее, не логично (позже анализировал - выявил для себя две главные ошибки). Минуты через 2-3 подбежали ещё люди. Один бросился мне на смену, другой начал вытаскивать уже меня. Потом ещё подбежали ещё. Вытащили и женщину. Минут через 10 подъехала и скорая. Мне потребовалась помощь. У меня со спасением на водах было две ситуации. Но оба раза я знала что я делаю, зачем делаю и что мне самой ничего не угрожает. В сабже люди точно знали, что умрут. Но тем не менее - делали. Логически я могу объяснить их поступок только их верой. Я не знаю, как бы я поступила. У меня такой глубинной веры нет. |
yo-yo | |
|
(Sarita @ 20.11.2016 - время: 06:48)
Мне кажется, что ни Матросов, ни Корчак, ни многие другие, как и те капелланы не ставили себе задачу как таковую : совершить подвиг, более того-я уверен,что они и не думали ни о славе, ни о каких-то прочих выгодах, просто честно и мужественно делали то, что они ДОЛЖНЫ были сделать на тот момент, по ИХ пониманию ситуации... Подвигом это назвали уже ДРУГИЕ, осознав и оценив то, что совершилось... А разговоры о том, что Матросов был пьян и т.п. - это, я считаю, есть лишь гнусное ошельмовывание и говорят это те, кто сам ни под каким предлогом не способен совершить что-то подобное... |
Sarita | |
|
(yo-yo @ 24.11.2016 - время: 09:49) (Sarita @ 20.11.2016 - время: 06:48) Про Матросова в наивной школьности писала работу. С удивлением узнала о ста граммах водки перед наступлением. Я ни разу не принижаю и не критикую... Я просто говорю, что мы вряд ли узнаем - как оно было на самом деле. Мне кажется, что ни Матросов, ни Корчак, ни многие другие, как и те капелланы не ставили себе задачу как таковую : совершить подвиг, более того-я уверен,что они и не думали ни о славе, ни о каких-то прочих выгодах, просто честно и мужественно делали то, что они ДОЛЖНЫ были сделать на тот момент, по ИХ пониманию ситуации... Подвигом это назвали уже ДРУГИЕ, осознав и оценив то, что совершилось... Еще раз. Я ни разу не принижаю и не критикую... Про сто грамм было как иллюстрация разницы между агитматериалом типа "и вот тут он понял, что Родина-мать..." и реальной ситуацией "если не подавить огневую точку, мы все умрем". |
Антироссийский клон-28 | |
|
(yo-yo @ 15.11.2016 - время: 09:45)Я бы - тоже. А скажите, Михаил, если есть выбор, если не брать в расчет боязнь воды, то смогли бы? Ну, как Януш Корчак? По молодости да. Сейчас, превосходит оценил бы ситуацию, и шансы на успех. |
Антироссийский клон-28 | |
|
(Безумный Иван @ 15.11.2016 - время: 17:44) (Lileo @ 15.11.2016 - время: 17:09) Я про это и говорю. Про измененное сознание, про адреналин. Для камикадзе кстати тоже предстоял всего один момент принятия решения, это завести мотор своего самолета. Все. Заглушить его он уже не мог. И сесть обратно тоже не мог. Шасси при взлете отваливались и бомба активировалась. Выбор был уже один, либо просто погибнуть либо взорваться вместе с целью. Ну и где тут осознанное? Так что время на душевные муки не остается. В СССР заградотряд мог превратит в камикадзе кого угодно. |
Рекомендуем почитать также топики: Кадыров против позиции России Один за всех. Где же остальные? Про Гаити. Россия поднимает расценки на госуслуги Почему опять Франция? |