Свободна
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Island Girl
|
|
|
(Sorques @ 09-11-2017 - 23:15)Доказал (во всяком случае не увидел документально подтвержденных фактов против), что "латифундии" помещиков, составляли значительно меньшую часть земель, чем находящихся во владении крестьян и дал ссылку на архивные источники... Вы уверены, что правильно поняли то, что опровергали? Потому что я противоречий не увидела. И полагаете, что общинная земля - это значит "во владении крестьян"? Прямо во владении, и ничего не смущает? Ответ на мой спрос, про историческое образование и соответственно непосредственное знакомство с учебниками по истории, я снимаю? Ну, я же на него не ответила... Вы сказали, что я могу не отвечать, а я не горю желанием о себе рассказывать. И..просьба, у нас мирная беседа на интересную тему, поэтому не стоит ее превращать в холивар.. А это изначально не я делаю... |
|
Island Girl
|
|
|
(Юлий Северенко @ 09-11-2017 - 23:26)Я сказал, что в РИ народ жил намного лучше, чем жил в ссср, и чем живет сейчас. И опять неугомонное вранье. Это к доктору... Чем вы прокомментировали В посте, от комментирования которого вы уклонились, всё уже сказано. И пока вы не прокомментируете его, дальше разговора не будет. Фантазии о том, как вы тут круто материалы приводили, мне читать не интересно. Я, к сожалению, видела, как было дело, так что избавьте... |
 Юлий Северенко
|
|
|
(Island Girl @ 09-11-2017 - 23:49)И опять неугомонное вранье. Это к доктору... Это уже переход на личности. Просто несерьезно... В посте, от комментирования которого вы уклонились, всё уже сказано. Укажите, будьте добры, где там указаны вами ссылки на первоисточники или архивные материалы в подтверждение ваших слов? дальше разговора не будет. А дальше и не будет никакого разговора. Я не собираюсь тратить больше время на пустые разговоры с дилетантами и флудерами. Кто даже не знает, что такое аргумент и первоисточник. Да к тому же еще начинает хамить... |
|
Island Girl
|
|
|
(Юлий Северенко @ 09-11-2017 - 23:58) Укажите, будьте добры Слив с комментирования моего поста = прекращение разговора. Не тянете ответ по существу - свободны. |
|
Юлий Северенко
|
|
|
(Island Girl @ 10-11-2017 - 00:24) (Юлий Северенко @ 09-11-2017 - 23:58) Укажите, будьте добры Слив с комментирования моего поста = прекращение разговора. Как угодно |
|
Sorques
|
|
|
(Island Girl @ 09-11-2017 - 23:42)
Юридически, именно сельские общества крестьян были владельцами земли..некое подобие АО..если я ошибаюсь, то назовите владельца.. |
|
King Candy
|
|
|
(Sorques @ 10-11-2017 - 01:28) (Island Girl @ 09-11-2017 - 23:42) И полагаете, что общинная земля - это значит "во владении крестьян"? Прямо во владении, и ничего не смущает? Юридически, именно сельские общества крестьян были владельцами земли..некое подобие АО..если я ошибаюсь, то назовите владельца.. Помещики вообще-то были землесобственниками в 1861-м году крестьян вроде как "отпустили", отменив Крепостное Право - но вот землю дать "забыли" Из-за чего огромные массы крестьян подались кто в батраки, кто в города на фабрики и заводы, превратившись в люмпен - пролетариат (нищий, голодный и крайне озлобленный на весь мир - страна обильно пожала плоды этой посеянной злобы в 1917-м и далее) "Кинули" народ - оттого и была злоба |
|
Sorques
|
|
|
(King Candy @ 10-11-2017 - 00:45) Помещики вообще-то были землесобственниками Нет, общинная земля, это прообраз кооперативов..помещики, к ней никак.. Это сообщение отредактировал Sorques - 10-11-2017 - 03:10 |
|
de loin
|
|
|
По-моему все как-то в сторону с главного вопроса темы–тризны съехали: умерла Россия в 1917 г. или нет? И как в матрёшке проглядывает следующий вопрос: являемся ли мы тогда наследниками дореволюционной России? И прочие логически следующие из этого вопросы. А во многом обсуждение сконцентрировалось на вопросе: есть ли о чём сожалеть? Ещё кое-какую лепту добавлю в это боковое ответвление, по которому полемика двинулась. Есть публицистическая работа М.О. Меншикова 1900 г. «Кончина века» Есть мемуары Н.Е. Врангеля «Воспоминания. От крепостного права до большевиков» Это отец известного «Чёрного барона». И есть книга современного исследователя политэкономиста Василия Галина «Капитал Российской Империи» (2015 г.). Исследование интересное, хотя на мой взгляд некоторые методологические посылки и выводы небесспорны. Вот её презентация Вот ещё некоторый список литературы по обсуждаемой тематике с сайта Галина https://galin.biz/biblioteka/ Это сообщение отредактировал de loin - 10-11-2017 - 02:46 |
|
Stella-law
|
|
|
(Island Girl @ 09-11-2017 - 23:49) (Юлий Северенко @ 09-11-2017 - 23:26) Я сказал, что в РИ народ жил намного лучше, чем жил в ссср, и чем живет сейчас. И опять неугомонное вранье. Это к доктору... Уже был.Не помогло.Случай оказался безнадежен.. |
|
Юлий Северенко
|
|
|
(Stella-law @ 10-11-2017 - 07:38)Уже был.Не помогло.Случай оказался безнадежен.. Вы оказывается помимо работы с мусором еще и врачом подхалтуриваете, коли диагнозы взялись ставить? Прям многостаночница какая то...)) В перерывах между своим основным увлечением, рекламируемым на определенной доске форума 
|
|
King Candy
|
|
|
(Sorques @ 10-11-2017 - 03:11) (King Candy @ 10-11-2017 - 00:45) Помещики вообще-то были землесобственниками Нет, общинная земля, это прообраз кооперативов..помещики, к ней никак.. Ну а откуда у общин взялась эта земля? Купили у помещика, в итоге. Ведь ОНИ были главные землевладельцы в Царской России - когда крестьян отпустили крепостных, помещику земля стала в обузу (надо ж стало покупать труд крестьян, а значит вести какую-то прибыльную торговлю ее продуктами, что далеко не всем под силу - сделать успешное крестьянское хозяйство) Вот и стали распродавать свои земли, скупали ее те же крестьяне, или брали в аренду у помещика |
|
Island Girl
|
|
|
(Sorques @ 10-11-2017 - 00:28) (Island Girl @ 09-11-2017 - 23:42) И полагаете, что общинная земля - это значит "во владении крестьян"? Прямо во владении, и ничего не смущает? Юридически, именно сельские общества крестьян были владельцами земли..некое подобие АО..если я ошибаюсь, то назовите владельца.. Да, земля принадлежала сельским общинам, а конкретный крестьянин получал надел в пользование без устойчивых прав на него, потому что наделы периодически делились заново, пересматривались, переносились. У общины были широкие права в отношении крестьянина (фактически община заменила помещика), а положение крестьянина нельзя было сравнить даже с положением арендатора. Многие общины и жить стали хуже, чем во времена крепостничества, потому что земля была уже сильно истощена и работников на ней стало больше. Община в своих решениях руководствовалась, в основном, своими обычаями, а не писаными законами, поэтому большая часть населения жила черт знает по каким правилам (соответственно у большей части населения страны было изуродовано правосознание, не было привито уважение к законам, чужим правам, частной собственности). С принятием указа 1906-го года о переходе в общинных наделов в частную собственность ситуация стала меняться. Что до текста учебника, который вам не понравился, то я правда не понимаю, в чем проблема. Напомню, там говорится: 
Объясните конкретно, что не так (ссылку я видела). |
|
Sorques
|
|
|
(Island Girl @ 10-11-2017 - 14:37)
Некорректно, для историка, если он независим, писать не совсем правду..100м десятин в собственности у крестьян и 30м у помещиков...о какой задавленности латифундиями, может идти тогда речь? положение крестьянина нельзя было сравнить даже с положением арендатора. Многие общины и жить стали хуже, чем во времена крепостничества, Это уже другой разговор..об устройстве крестьянских общин-АО.. |
|
Sorques
|
|
|
(King Candy @ 10-11-2017 - 12:49)Ну а откуда у общин взялась эта земля? Да, выкупали общиной..по данным" Статистика долгосрочного кредита в России", 1915" 60м десятин земли, находились в ипотечном кредите или залоге..крупные помещичьи хозяйства разорялись, а их земли скупали зажиточные крестьяне и не только зажиточные, ибо работали Земельные банки.. |
|
Island Girl
|
|
|
(Sorques @ 10-11-2017 - 21:04) Некорректно, для историка, если он независим, писать не совсем правду..100м десятин в собственности у крестьян и 30м у помещиков...о какой задавленности латифундиями, может идти тогда речь? У крестьян не было 100 млн. десятин в собственности. 136 млн. десятин - это была надельная земля. В личной собственности крестьян, казаков, колонистов и проч. было 13 с лишним млн. десятин. 50 млн. десятин были в частной собственности у дворян, чиновников, офицеров (по данным земельной переписи 1905-го): http://istmat.info/node/187 Эти же данные, кстати, были в одном из приведенных учебников, я уже размещала: 
Всего фото в этом сете: 2 А так не вижу никакой некорректности. Крестьяне страдали от малоземелья, а дворяне пухли от многоземелья. Крестьянам было тесно на надельной земле и они вынуждены были арендовать землю у помещиков, взвинчивающих непомерные платежи. Вот в каком плане идет речь о задавленности. Когда вы сравниваете, сколько было у крестьян и у помещиков вы почему-то количество тех и других не сравниваете, сколько приходилось в итоге на крестьянина, а сколько - на помещичье рыло. Крестьяне - это же не один большой коллективный крестьянин, у которого более 100 млн. десятин, это множество людей, что ютились на надельной земле, страдали от аграрной перенаселенности, которая была одной из главных проблем в стране, в то время как небольшая кучка трутней владела реально огромными землями и наживалась на крестьянских бедах. И в учебнике, по-моему, совершенно верно говорится, что они были придавлены помещичьими латифундиями, выплачивали 300 млн. руб. ежегодно за аренду. Это уже другой разговор..об устройстве крестьянских общин-АО.. С АО сходства не вижу, честно говоря. Это большая разница, в какой собственности земля - в частной собственности крестьянина или в общинной. С общиной много негативного было связано. Столыпин считал, что из-за общины крестьяне являются не гражданами, а массой. Витте говорил, что крестьяне - "полуперсоны", существующие в неясных правовых условиях... Хотя, возможно, оба работали на большевиков и специально говорили всякие гадости, чтобы очернить нашу великую историю, которую ныне отмывают рекомендованные Стариковым историки. Это сообщение отредактировал Island Girl - 11-11-2017 - 01:32 |
|
Sorques
|
|
|
(Island Girl @ 11-11-2017 - 00:10)136 млн. десятин - это была надельная земля. В личной собственности крестьян, казаков, колонистов и проч. было 13 с лишним млн. десятин. Надельная земля, кому принадлежала? "Трудовому коллективу", с юридическим статусом..тоже самое, как если вы владеете значительным пакетом акций предприятия, но при этом оборудование, мебель, стены предприятия, в вашей личной собственности не находятся..поэтому де юре, земля считалась крестьянской.. А так не вижу никакой некорректности. Крестьяне страдали от малоземелья, а дворяне пухли от многоземелья. На начало века помещиков было примерно 1,5 % населения, а крестьян - более 70-ти %. Крестьянам было тесно на надельной земле и они вынуждены были арендовать землю у помещиков, взвинчивающих непомерные платежи. Вот в каком плане идет речь о задавленности. Если в таком контексте, то в какой то мере соглашусь...но владения помещиков сокращались с каждым годом и любой исследователь этой темы, обязательно должен был это указать для объективности... которую ныне отмывают рекомендованные Стариковым историки Это весело звучит, в контексте моего отношения к Старикову и К... Но речь была не об этом, мы все это начали вспоминать в связи с тем, что насколько целесообразна была революция и насколько она улучшила жизнь граждан.. Я так понял, что вы считаете, что большевики, гораздо прогрессивнее своих предшественников? Или ошибаюсь? |
|
King Candy
|
|
|
(Island Girl @ 11-11-2017 - 01:10)Крестьяне страдали от малоземелья, а дворяне пухли от многоземелья. Сейчас в РФ абсолютно такая же ситуация Коммерческие банки в 90-х скупили практически всю землю в стране - и "держат" ее мертвой... Либо продают / сдают, но по диким, неподъемным ценам Итог - огромные территории в стране заброшены и поросли бурьяном. Тем более наш народ стараниями коммунистов отлучен от земли, и уже людей и калачом не заманишь опять в ней копаться |
|
mi621
|
|
|
Вообще, читаешь и удивляешься. Забавные ребята (некоторые) одновременно и за монархию, и за белое движение, деятели и организаторы которого ровно те, кто монархию и отправил в небытие, пинком под зад.
|
|
Sorques
|
|
|
(mi621 @ 11-11-2017 - 08:22)Вообще, читаешь и удивляешься. Забавные ребята (некоторые) одновременно и за монархию, и за белое движение, деятели и организаторы которого ровно те, кто монархию и отправил в небытие, пинком под зад. А кто здесь за НЕконституционную монархию? Белое движение, было весьма не однородно, в нем были как монархисты, так и эсеры и меньшевики..цели Белых, были только в уничтожении большевиков и последующих дем.выборах, на которых и должна была решиться судьба России..поэтому странно, что вы удивляйтесь.. |
|
King Candy
|
|
|
(Sorques @ 11-11-2017 - 21:33) (mi621 @ 11-11-2017 - 08:22) Вообще, читаешь и удивляешься. Забавные ребята (некоторые) одновременно и за монархию, и за белое движение, деятели и организаторы которого ровно те, кто монархию и отправил в небытие, пинком под зад. А кто здесь за НЕконституционную монархию? Еще смешнее тут то, что шли воевать за благо "народа" с большевиками - то есть с самим русским народом Как-то графья и князья понимали "счастье" простого народа иначе, чем сам народ, за который они радели |
|
Island Girl
|
|
|
(Sorques @ 11-11-2017 - 01:59) Надельная земля, кому принадлежала? "Трудовому коллективу", с юридическим статусом..тоже самое, как если вы владеете значительным пакетом акций предприятия, но при этом оборудование, мебель, стены предприятия, в вашей личной собственности не находятся..поэтому де юре, земля считалась крестьянской.. Надельная земля на 1905 г. была, в основном, общинной (на 73 %). Её члены имели право пользования этой землей, но из-за периодических переделов, неустойчивости прав на наделы не относились к этой земле, как к своей. А это вообще-то две взаимоисключающие точки зрения: земля была в общей собственности крестьян; земля принадлежала общине как юридическому лицу. Имущество акционерного общества (если вы сравниваете с ним общину) является его собственностью. Конечно, земля была, по крайней мере, в пользовании крестьян, они её обрабатывали. И, с одной стороны, вроде этой общинной земли было в два раза больше, чем у помещиков, но с учетом того, сколько крестьян приходилось на эту землю, получается во много раз меньше. Если в таком контексте, то в какой то мере соглашусь...но владения помещиков сокращались с каждым годом и любой исследователь этой темы, обязательно должен был это указать для объективности... Так об этом дальше речь, не вся же история в одном абзаце... Только всё равно на 1915-й год у дворян, чиновников, офицеров было почти 40 млн. десятин, а крестьяне мало покупали помещичью землю (у Милова указано, что десятую часть продаваемой земли). Но речь была не об этом, мы все это начали вспоминать в связи с тем, что насколько целесообразна была революция и насколько она улучшила жизнь граждан.. Какая по счету? Я так понял, что вы считаете, что большевики, гораздо прогрессивнее своих предшественников? Или ошибаюсь? Я бы не стала давать такую оценку. Это сообщение отредактировал Island Girl - 11-11-2017 - 21:17 |
|
Victor665
|
|
|
(Sorques @ 11-11-2017 - 20:33) (mi621 @ 11-11-2017 - 08:22) Вообще, читаешь и удивляешься. Забавные ребята (некоторые) одновременно и за монархию, и за белое движение, деятели и организаторы которого ровно те, кто монархию и отправил в небытие, пинком под зад. А кто здесь за НЕконституционную монархию? во первых автор темы. Во вторых ВСЕ кто считает что царская Россия была динамично развивающейся и подданные в ней жили лучше чем граждане в СССР. Уточняю- НИКТО из защитников царской России не пишет, что царя свергли правильно. А без свержения царя не получится конституционной монархии, в которой царёк становится обычным нанятым гос служащим, на зарплате у народа. Кстати- только что сообразил- наличие конституционного монарха сразу делает смешными попытки культа личности, и фразочки типа "Путин- это Россия". Ибо как бы уже есть "главарь" и он уже НЕ хозяин и не вождь, а слуга! Значит остальные генсечки и президентики тем более не вожди. Молодцы англичане в этом смысле. НО- всем местным защитникам царизма нужно как раз обратное, чтобы царь был батюшкой и чтобы милости свои дарил подданнымм )) Ну может только вы не так мыслите, но прямо за свержение царя и превращение его в символического слугу на потребу тупой части общества- тоже не высказываетесь. |
|
Victor665
|
|
|
(Юлий Северенко @ 09-11-2017 - 20:13)Я ничего не "крякал", а вполне спокойно утверждал, и продолжаю утверждать что жизнь простого народа в РИ была на довольно высоком уровне. Привел несколько ссылок, которых вы просто демагогически отвергли. сам факт сиюминутно- неплохой жизни ничего не говорит о перспективах оцениваемого явления. Если банда ограбила банк и гульбанит в кабаке, это никак не говорит о преимуществах бандитизма относительно честного образа жизни. Сравнивать надо именно перспективы развития российского общества с другими конкурирующими сообществами. В случае РФ вы это понимаете, а в случае РИ уже не хотите даже обсуждать. Самого факта абсолютной монархии вполне достаточно, чтобы понять неизбежность краха РИ, ну а большевистский КОНТР- революционный переворот тем более произошел полностью по вине царской власти, которая привела Россию в очередную пропасть. Любые временные успехи- хоть доходы НЕКОТОРЫХ групп рабочих (составлявших в аграрной РИ подавляющее!!! меньшинство населения), хоть космос и лазер в СССР, хоть "Газпром третья по капитализации корпорация Земли" гыгы) в РФ, всё это как мертвому припарки. Царская власть БЕЗ согласия народа влезла в 1 мировую- и мгновенный капут пришел всем вашим расчетам и доходам. А этот момент ловко "не замечают" все исследователи пыжащиеся похвалить царька. Нет уж, большевизм был полностью закономерным итогом слишком мерзкого затянувшегося правления абсолютного монарха. И распад СССР был таким же закономерным объективным итогом того же самого явления. И РФ идет по тем же граблям. |
|
King Candy
|
|
|
(Victor665 @ 11-11-2017 - 23:12)Нет уж, большевизм был полностью закономерным итогом слишком мерзкого затянувшегося правления абсолютного монарха. То что Путин пытается примерить на себя царскую мантию - это очевидно Но СССР-то каким образом к Монархии? Там было коллегиальное правление, а чем-то это напоминает и "Рыцарский орден". Абсолютного монарха там не было - был лучший среди равных, периодически Верховных Магистров меняли - свои же |
|
Рекомендуем почитать также топики: Вот как защищать своих производителей. За голубя порвем! Президент предупредил об угрозе диверсий в Крыму Любимые книги детства Если у ЕС кончатся деньги? |