Свободен
Свободна
Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 piterpen
|
|
|
Вот пришла пора ставить стеклопакеты.... Пересмотрел кучу рекламы и инфы в инете.... Мнений много.. Кто-то говорит - надо ставить пластиковые - из хорошего пластика, кто-то - пластиковые - но пластик тут не важен, а выигрыш в цене реальный.. Многие говорят, что вообще нало ставить деревянные стеклопакеты - и дешевле, и экологичнее, и "дышат " они. А у Вас какое мнение на этот счет? У кого какие стоят? И какие с ними могут быть проблемы? |
|
piterpen
|
|
|
эксперимент с добавлени картинки в подпись - просьба модераторам не удалять пост..
|
|
М.В.
|
|
|
 вообще то картинки выкладывают в собственную галерею, ссылаются на них .Не буду удалять пост, но видя твою огромную подпись...сомневаюсь, что она долго продержится, админ почикает |
 Яна
|
|
|
Хочу рассказать не просто как человек, который делает ремонт и меняет окна, а как специалист, который работает в одной из ведущих оконных компаний г. Москвы. Хочу сказать, что никакой рекламы и только объективная информация. В 2004 году писала диплом, про продвижение светопрозразных конструкций и изучала оконный рынок Москвы. Защитилась на отлично и получила диплом с отличием. Себе ПВХ окна поставила в 1998 году и все ок. Есть замечательная книжка издательства Экстра М "Как выбрать окна". Данные приведенные ниже, это из моего диплома и тех исследований, которые я проводила сама. |
|
Яна
|
|
|
Особенности национального оконного рынка В словаре Даля В. написано: «Окно - проем в стене для свету в мазанках и лачугах, иногда простая дыра, затыкаемая по зимам почти вовсе». Оконные проемы в современном понимании появились всего несколько веков назад. Наши предки глядели на мир сквозь крошечные оконца, затянутые бычьим пузырем, поэтому естественного освещения в их жилищах практически не было. Петр Великий «прорубил» в Европу окно, тем самым расширил не только возможности развития страны, но и оконные проемы в российских домах. Стекла в оконных переплетах появились на Руси только в следующем столетии. Со времен Союза в домах стоят окна устаревшей конструкции - с деревянными рамами, неплотно закрывающиеся и парой шпингалетов. Пластиковые окна, изготовленные из жесткого поливинилхлорида (ПВХ), впервые появились в Америке в 60-е годы. В Россию они пришли только в 90-х. Современные окна - это конструкции, имеющие следующие отличительные особенности: 1. Основой окна является специальный профиль, изготавливаемый из современных материалов: пластика (ПВХ), алюминия, дерева, стеклопластика или комбинации этих материалов. 2. Окно оснащено многослойным герметичным стеклопакетом, изготавливаемым из специального полированного прозрачного или цветного стекла, в том числе с применением закаленных, ламинированных и упроченных пленками стекол. 3. Окно оборудовано запорной регулируемой фурнитурой, изготавливаемой по единым европейским стандартам (еврофурнитура) и обеспечивающей легкость использования и обслуживания. 4. Герметичность современного окна обеспечивается наличием двух-трех контуров EPDM-уплотнений, устанавливаемых на раму и створки. Три источника и три составные части качества: 1. Качество комплектующих - профиля, стекла, фурнитуры. 2. Качество изготовления. Современные окна - сложные высокотехнологичные конструкции. Чтобы получить действительно качественную продукцию, соответствующую всем строительным нормам и государственным стандартам, необходимо автоматизированное производство, строгое соблюдение технологий. 3. Качество монтажа. От профессионализма людей, которые установят готовые окна, во многом зависит, как и сколько они будут служить. Основные характеристики современных оконных конструкций: 1. Теплоизоляция; 2. Звукоизолирующая способность; 3. Вентиляция. Поначалу отношение к пластиковым конструкциям было достаточно настороженное. Стоили они дорого, преимущества потребители еще не ощутили. Но постепенно ситуация изменилась. В Россию пришла мода на евроокна. Сначала готовые окна ввозили из-за рубежа. К нам хлынул поток окон из поливинилхлорида (ПВХ) буквально со всех концов света. Их везли из Австрии, Германии, Италии, Канады, Турции, не особенно вникая в разницу между климатическими особенностями отечества и страны-производителя. Рекламные издания продвигали новый товар. Фирм, продающие «суперконструкции» и озабоченные только мгновенным обогащением было большое количество, точно эту цифру даже специалисты не берутся оценить. В середине 90-х годов заниматься производством окон было не просто выгодно, а очень выгодно. Часть кредитов шла в Россию из Западной Европы в виде оборудования для оконного производства. Заниматься изготовлением, продажей и установкой окон стали все: продавцы, строители и многие другие. Многие пытались клепать чудо-продукцию в школьных мастерских и свободных гаражах. Мало кто из них был специалистом, однако за короткое время количество фирм, предлагающих окна, значительно возросло. Немногие компании сумели разглядеть рождение новой индустрии и направить доходы на создание собственного производства, закупку оборудования и обучение персонала. Они понимали, что со временем ажиотаж пройдет, и на рынке останется тот, кто сумеет предложить качественный товар. Помня эту простую истину, фирмы, осуществляющие розничную торговлю окнами, стали внедрять «на поток» новые технологии, используя более дорогостоящие, энергоэффективные и качественные материалы. Постепенно положение стабилизировалось, рынок начал регулировать цены, но тут наступил 1998 год. Специалисты считают 17 августа 1998 года реальным стартом оконного рынка. Ушли с рынка те, кто хотел получить «быстрые деньги», а те же, кто хотел серьезно работать на отечественном строительном рынке, остались и получили новый опыт. Снижение спроса подталкивало к использованию дешевых комплектующих и примитивных технологий монтажа. Здоровая конкуренция превратилась в борьбу за выживание. Цена изделия, а не его качество, снова стала играть главную роль. Цены на продукцию пытались снизить за счет халтуры, использования дешевых, некачественных комплектующих, за счет снижения реальных затрат на производство. Сейчас на московском рынке существует около 420 компаний выполняющих комплекс услуг по производству и установке светопрозрачных конструкций. По организации структуры сбыта (по количеству выставочных стендов) компании можно разделить на крупные, средние и мелкие. По ассортименту (используемому материалу профиля) можно выделить компании занимающиеся: только ПВХ, только деревом, только алюминием, ПВХ и деревом, ПВХ и деревом и алюминием, ПВХ и деревом и алюминием и деревоалюминием, металлопластиком В настоящий момент оконные компании пытаются обеспечить необходимое качество по приемлемой цене. Многим это удается. Как правило, они сами производят стеклопакеты для окон, остальные комплектующие закупаются по различным каналам, от чего зависят качество и цена готового продукта. Специалисты в этой области утверждают, что доля пластиковых окон на московском рынке постоянно увеличивается. Это связано с тем, что оптимальное для пластиковых конструкций соотношение цена/качество, привлекает все больше покупателей к «пластику» и уменьшают спрос на «дерево». Вероятнее всего, такая тенденция сохранится, так как дерево - это достаточно дорогая «классика». Что касается спроса, я могу с уверенностью заявить, что фирмы, работающие на оконном рынке Москвы в данный момент, востребованы. Как показывает изучение спроса, будущее за современными окнами. Во-первых, их применение все больше стимулируется государством. Новые ГОСТы значительно ужесточают требования к устанавливаемым в домах окнам. В скором времени все новостройки будут оснащаться только окнами современной конструкции. Во-вторых, когда люди делают ремонт, видно, что старые окна не смотрятся на фоне других элементов отделки и интерьера. Поэтому, конечно, люди стараются ставить современные окна. Предпочтения на оконные конструкции в 2004 г. Особым спросом пользуются пластиковые окна – 58%, деревоалюминиевые – 23%, деревянные – 12%, металлопластиковые – 5%, алюминиевые – 2%. Произошло существенное изменение в осознании людьми пластиковых окон. Если в 1990 г. пластиковые окна ассоциировались с высоким уровнем жизнедеятельности и были престижным атрибутом жизни людей, то на данный момент в сознании людей пластиковые окна – это, прежде всего, «тепло и тихо». Это изменение в осознании говорит, о том, что потребитель сейчас выбирает, прежде всего, удобство и комфорт. Оконную компанию люди будут выбирать, прежде всего: · по длительности гарантийного обслуживания; · качеству комплектующих; · качеству консультации на стенде. Для того чтобы в полной мере оценить особенности российского рынка, необходимо посмотреть особенности зарубежного оконного рынка и динамику его развития. Статистика мирового оконного рынка позволяет проследить тенденции и увидеть перспективы того или иного вида окон - из алюминия, дерева или ПВХ. Выбор материала зависит от национальных традиции, природно-климатических условий, а также от жестких и постоянно растущих экологических требований. Жители стран с теплым климатом (Греция, Испания, Италия, Португалия) предпочитают окна из алюминия, что составляет 80%. В США с 60-х годов лидирующую позицию занимали окна их ПВХ. До середины 80-х годов лидирующие позиции заняли ПВХ и алюминиевые окна. Но постепенно ПВХ и алюминий уступили свое лидирующее положение на рынке дереву. В Германии в конце 90-х годов на долю пластиковых окон пришлось более половины спроса, на долю деревянных - 26,7%, алюминиевых - 18,2%, деревоалюминиевых-3,2% Подведу некоторые итоги. Московский оконный рынок имеет свои особенности. Прежде всего, оконный рынок сформировался, и в большей степени остаются и сейчас, вторичным рынком. Конечно, появляются и отечественные системы профилей, но они оставляют желать лучшего, нет соотношения цена/качество. Поэтому, составляющие современного окна привозят из-за границы: профиль, фурнитуру. В Москве делают только стеклопакеты. Вторая особенность – это то, что на первоначальной стадии формирования оконного рынка предложение сформировало спрос. В начале 90-х годов спроса как такового не было, а предложения появлялись из-за желания заработать на этом, т.е. предложение сформировало спрос. И лишь в настоящее время спрос порождает предложение. |
 натуралист_69
|
|
|
вах!!! вот это инфа.... правда лично мне хотелось бы информации по профилям... характеритикам типа контуры уплотнения фурнитура и тд. можете и наводки по конторам выложить.... впрочем это уже не для меня я живу не в москве.... |
|
Priap
|
|
|
Яна, это всё хорошо. Но это всё информация общего характера. Были бы очень признательны, если бы ты, как специалист, поделилась более конкретной информацией по сабжу. Прикладного характера, так сказать. Можно просто дать ссылки на сайты, где этот вопрос рассматривается в полном объёме. С уважением, Priap. |
|
piterpen
|
|
|
Ну а все-таки? В америку алюминий, в германии дерево.. У кого что стоит и какие плюся и минусы? |
|
Яна
|
|
|
Задавайте конкретные вопросы, а я постараюсь ответить. При выборе компании, которая будет вам изготовлять и монтировать окна обращайте внимание на три источника и три составные части качества: 1. Качество комплектующих - профиля, стекла, фурнитуры. 2. Качество изготовления. Современные окна - сложные высокотехнологичные конструкции. Чтобы получить действительно качественную продукцию, соответствующую всем строительным нормам и государственным стандартам, необходимо автоматизированное производство, строгое соблюдение технологий. 3. Качество монтажа. От профессионализма людей, которые установят готовые окна, во многом зависит, как и сколько они будут служить. 1. Профиль бывает из разного материала: - ПВХ - деревянные - алюминиемвые - деревоалюминиевые - металлопластиковые. Далее каждый профиль из определенного материала бывает разных фирм производителей, которые отличаются по внешнему и внутреннему строению. ПВХ. ПВХ окна хорошо сберегают тепло. Они пропускают много света, на протяжении многих лет остаются нарядными и герметичными. Пластиковые окна не боятся и морозов, не коробятся и не рассыхаются на солнце, не поддерживают горения. Но ПВХ окна, как детище человеческого творчества, могут быть более или менее удачными, это зависит от целого ряда факторов. Возможности по дизайну окон ПВХ практически безграничны. По форме возможны окна практически любой конфигурации: прямоугольные, трапецевидные, треугольные- ПВХ профиль может быть нарезан и сварен под любым углом. Для изготовления окон с полукруглыми элементами - арочных или круглых, профиль разогревается, а потом, по шаблону, изгибается на специальном станке. Существует только ограничение по минимальному радиусу для изгиба. Вопреки расхожему мнению, твердый ПВХ является химически инертным веществом, что обусловило его широкое распространение во всем мире. Яркий пример экологичности -- установка пластиковых окон в так называемом "ДК-Хаузе", образцовом доме для аллергиков и астматиков. Наиболее известные торговые марки профилей ПВХ, которые в данный момент присутствуют на российском рынке: REHAU, Veka, KBE, Gealan, Trocal, Pakpen, Thyssen, Pimas, Brugmann, Pimapen, LG, Кемерлинг,Salamander, Funke и др. Немецкие профиль - счинается одним из лучших, особенно REHAU. По внешнему - это глянцевый и матовый. Глянцевый легко протереть и не останется следов и разводов. Матовый - пористый, в него попадает глязь и соринки, сложнее в уходе. ПО внутреннему - состоит из разного кол-во камер от 2 до 6... Наиболее оптимальное решение для Москвы это 3-х камерный профиль. Хотя будет говорить, что чем больше тем лучше, но всем же нужно продать свой товар и 3-х камерный профиль - это оптимальное решение. Стекло принято считать наилучшим марки М1 полерованное из Бора, НИжегорожская обл. Стеклопакеты бывают однокамерные (24 мм, 2 стекла и одна воздушная камера) и двухкамерные (32 мм, 3 стекла и две возвушные камеры между ними.) Фуртитура - Рото, Мако, Ауби... Рото первая в мире фурнитура и очень хорошо зарекомендовала себя на рынке. |
|
Яна
|
|
|
Наиболее часто задаваемые вопросы. Вопрос: Безвреден ли ПВХ для здоровья человека? Ответ: Профили ПВХ немецкой компании REHAU абсолютно безвредны для здоровья, что подтверждено сертификатами качества, как в Германии, так и в России. Мы живем в век полимеров, они нас окружают на каждом шагу: упаковка косметики, продуктов питания, корпуса телефонов, компьютеров, телевизоров, детские игрушки – список можно продолжать очень долго. Разве вызывают сомнения одноразовые шприцы или емкости для донорской крови? А ведь они тоже сделаны из ПВХ. Вопрос: Как понимать выражение «оконный профиль»? Что это такое? Ответ: Любое современное окно делается из профиля, только материал для его изготовления может быть разным, например: пластик или алюминий. Из профиля изготавливается оконная рама, в соответствии с размерами заказчика. Качество, внешний вид и долговечность Ваших окон зависят от того, какой профиль используется и кто его производит. Компания изготавливает оконные конструкции из пластикового профиля немецкой компании REHAU, которая зарекомендовала себя как надежный производитель высококачественных профильных систем. Вопрос: Возможно ли сделать окна другого цвета? Как долго окна буду иметь безукоризненный белый цвет? Ответ: Окна, изготовленные из профиля REHAU, могут быть белыми или иметь заламинированную поверхность любого цвета, в том числе и «под дерево». Классический белый цвет не изменяется с течением времени, поскольку профиль REHAU имеет глянцевую поверхность, которая защищает пластик от воздействия ультрафиолета и пыли. Ваши окна будут долго радовать Вас своим безупречным внешним видом! Вопрос: Могут ли пластиковые окна иметь другую форму, кроме традиционной? Ответ: Безусловно, из оконного профиля REHAU наши специалисты могут изготовить самые разнообразные оконные конструкции от обычных прямоугольных до сложных арочных или трапециевидных. Вопрос: Возможно ли заказать окна, открывающиеся в различных плоскостях? Ответ: Использование фурнитуры Roto Frank AG позволяет подобрать тип открывания окна, удобное для Вас. Окна могут открываться в одной плоскости – поворотное окно, или в двух плоскостях – поворотно-откидное. Вопрос: Какие дополнительные аксессуары бывают для окон ПВХ? Ответ: По Вашему желанию на окна ПВХ возможна установка следующих дополнительных комплектующих: микрощелевого проветривателя для дополнительного проветривания в зимнее время года, противомоскитных сеток для защиты от насекомых, ограничителей открывания створки (гребенок) как внешних, так и внутренних. Вопрос: Какие плюсы в установке окон полностью «под ключ»? Ответ: Одновременно с монтажом оконных конструкций желательно проводить замену подоконников, установку отливов, отделку откосов. В данном случае новые окна будут иметь законченный и красивый вид. Это сократит общее время проведения отделочных работ. Высококвалифицированные монтажные бригады компании «Отличные окна» установят Ваши оконные конструкции «под ключ» за один день, включая отделку откосов пластиковыми панелями. Вопрос: От чего зависит стоимость готового окна? Ответ: Точная стоимость Вашей оконной конструкции определяется после проведения замера у Вас на дому и зависит от размеров конструкции, количества створок и глухих частей, будете ли Вы заказывать отделку откосов, установку подоконника, отлива и других дополнительных комплектующих. Вопрос: Как заказать новые окна? Ответ: Узнать предварительную стоимость Вашего заказа Вы можете в Едином Информационном Центре Компании выбранной компании или на любой выставке, а так же воспользовавшись системой On-line заказа. Далее, Вам необходимо пригласить мастера замера, который: выполнит замер и подробно Вас проконсультирует; рассчитает стоимость Вашего заказа и оформит договор. После этого необходимо оплатить заказ и указать, когда Вам будет удобно, чтобы окна привезли и установили. До визита монтажников мы рекомендуем освободить окно от цветов, штор и других предметов, укрыть мебель полиэтиленом. Вы можете заранее обговорить с менеджером, ведущим Ваш заказ, чтобы по завершении работ монтажники освободили комнату от старых рам и строительного мусора. Вопрос: Как долго устанавливается окно? Ответ: Высокий уровень мастерства монтажников компании и профессиональное оборудование обеспечивают быструю установку конструкций: процесс занимает не более 2-3 часов. Но зачастую могут монтировать окна в 2 или в 3 дня. Обратите на это внимание при выборе компании!!! Вопрос: Как ухаживать за окнами? Ответ: Пластиковые окна почти не требуют ухода, их необходимо только изредка очищать и смазывать движущиеся части фурнитуры. Первичная очистка После установки необходимо удалить капли цемента и побелки. Если этого не сделать, то на уплотнениях и деталях могут возникнуть повреждения. Регулярная очистка Профиль. Можно использовать только чистящие средства без абразивов, чтобы не повредить поверхность профиля. Также нельзя использовать растворители, которые могут повредить поверхность профиля и уплотнения. Фурнитура. Чтобы увеличить срок службы, 1-2 раза в год смазывайте подвижные части фурнитуры специальной смазкой. Водоотвод. Отверстия с наружной стороны рамы должны быть чистыми, чтобы вода свободно стекала. Пластиковые окна герметичны, однако эффект запотевания может возникнуть в том случае, если температура и влажность в помещении существенно отличаются от тех же показателей снаружи стеклопакета. Желательно также, чтобы шторы и жалюзи не мешали проникновению теплого воздуха от батарей отопления к окнам. |
|
Колянус
|
|
|
Сосед поставил себе деревянные окна. Очень красивые и достойные окошки. Сделаны в Москве, торговая марка "ДОК 3".
|
|
piterpen
|
|||
|
Думаю по цене деревянные дешевле, но по сроку службы - хуже (меньше служат) Да и перекоситься могут, наверное.. |
||
|
Колянус
|
|||||
|
Окна классные. Все герметично, гладенько и красиво. Я даже подумал, что это пластик с фурнитурой под дерево. У меня дома пластик стоит. Чье производство уже не помню, устанавливали в 1999 году. |
||||
|
Яна
|
|||||
|
Вот тут то вы и ошибаетесь. 1 заблуждение, что дерево – это экологический товар. Вот только представьте, что дерево нужно сушить, этот процесс занимает не месяц и не два месяца, а год!!!! Его нужно обработать специальными средствами от насекомых, чтоб они не съели «экологический товар», далее пропитывается и морилками обрабатывается. Это химическая обработка. И что мы имеем?! Химически пропитанное дерево, за которым нужно каждый год ухаживать, красить и утеплять на зиму!!!! ПВХ – это герметические конструкции, в которых нет естественного проветривания (щелей), чем могут «похвастаться» деревянные окна. ПВХ окна красивые и удобные. Удобные открывания (поворотное, откидное, «Зимнее щелевое проветривание», когда ручка створки ставится на 45 градусов.). 2 заблуждение – «перекосится могут» могут как деревянные, так и ПВХ, да и еще и поменять цвет, например ПВХ пожелтеть или посереть. Это зависит от самого профиля. Например, REHAU (Германия) гарантия на него 30 лет по договору и есть отечественный профиль, с гарантией 10-15 лет. Есть разница? Это, тоже самое, что купить Мерседес и Запорожец, только разница в том, что детали можно купить для машины, а окна уже только менять. И вообще, помните скупой платит дважды!!!!!! 3 заблуждение – деревянные окна дешевле ПВХ. Хорошие дорогие окна из дерева в 2 раза дороже ПВХ окон. |
||||
|
piterpen
|
|||||||
|
Ну все, убедила.....!!! 
|
||||||
|
Яна
|
|
|
И еще помните, что нужно выбирать не только составляющие профиль, стеклопакеты, фурнитуру, но и саму компанию. Если компания на рынке 10 лет, то она может позвонить себе давать гарантию на монтаж и гарантийное обслуживание 5-8 лет. Но бывают смешные ситуации, когда фирма 1 год на рынке, а дают гарантию 10 лет. А в итоге мы получаем, что через 5 месяцев, когда возникнут проблемы ее уже нет.
|
|
piterpen
|
|||
|
Ты профессиональный менеджер Продай окно.... Ну продай пожалуйста ))))))))))) |
||
|
Яна
|
|
|
С чего бы я вам рекомендовала начать?! 1). Пойти на выставочные стенды от разных компаний и для начала просто визуально посмотреть профиль, фурнитуру и другие составляющие!!!! Потратив день или два, вы определились. 2). В бесплатных изданиях «Обустройство и ремонт», «Стройка», «Экстра М» (такие в Москве) нужно выбрать только те компании, которые работают с теми составляющими которые вы выбрали. Есть)))) выбрали. 3). Либо провести телефонный мониторинг. Предварительно вам нужно измерить ваши окна, зарисовать с размерами и обзвонить выделенные компании и узнать цену. Либо вызвать сразу, вызвать замерщика, чтоб он точно замерил и точно назвал вам цену. Помните, что выезд замерщика вас не обязывает заключать договор и тем самым покупать именно у этой компании окна. Вызвать можно замерщиков из разных компаний, только на разное время с интервалом 30-40 минут. (В Москве выезд замерщика бесплатно.) 4). На основе собранных данных по телефонному мониторингу или мониторингу замерщиков вы уже можете принимать решение!!!! |
|
Яна
|
|||||
|
Я не менеджер. Работаю в крупной оконной компании, руководитель одного из направлений. |
||||
|
piterpen
|
|||
|
2 замерщика уже приезжали На примере одной комнаты - один назвал сумму 15000, другой - 12500. Окна у обоих одни и теже (сейчас не помню как правильно называются и форму производителя) - оба все показывали и рассказывали... |
||
|
AngeLR
|
|
|
Позвони в "Симбирские окна" и закажи ПВХ. Перечисли всё, что сказала Яна, он поймут, что ты круто "варишь" в теме и поставят тебе супер окна.
|
|
piterpen
|
|||
|
Гы, и обдерут как липку...... Я ж не такой богатый как ты - у меня каждый евроцент на счету ))))) |
||
|
Яна
|
|||||
|
По Москве разница в цене может колебаться на одни и те же составляющие, а районе 50-200$. Разница может быть: 1). Все таки разный профиль. Бывает профиль немецкий, а бывает сделан по немецкой технологии. Есть разница?! 2). Створки по разному открывались, что то вас посчитал глухую (она дешевле). 3) у компаний разная ценовая политика и разные скидки. 4). ВЫГОДНЕЙ ВСЕГО ДЕЛАТЬ ЗАКАЗ НА НЕСКОЛЬКО ОКОН СРАЗУ... скидка идет на объем!!!!! 5) одни могли посчитать с откосами, а другие нет. Откосы - это периметру окна, который обычно штукатурят. Рекомендую сделать пластиковые откосы, чтоб уже больше ничего не трогать в окнах. Да и вообще у нас самое дешевое окно стоит 700$ без откосов. |
||||
|
piterpen
|
|||||||
|
700$ ну дык это же Москва - у нас дешевле ( унас негры и китайцы работают))))))))) |
||||||
|
Яна
|
|
|
Есть вариант – оформить окна в кредит. Тоже очень удобно 20-30% сразу, а остальную часть равными долями в течение 6-10 месяцев.
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Эро фото строителей Краткий словарь строительных терминов арки Шкаф-купе Чем лучше топить камин? |