Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (23) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Welldy @ 14.07.2015 - время: 01:02)
В исторической перспективе южное направление действительно оказалось главным, что и показали события 1942 г.
Однако в ходе реализации плана "Барбароса" немецкое руководство исходило из несколько иной последовательности стратегических целей.
....
Таким образом, неудача Германии со взятием Ленинграда означала окончательный провал плана "Барбаросса". Героическая борьба войск Западного фронта не дала Вермахту возможности выделить силы группы армий "Центр" в помощь группе армий "Север".

Оно было главным и изначально. Другой вопрос,что Гитлер,обладавший стратегическим мышлением (прошу не кидать в меня камни,но это так) уступил нажиму генералитета (который не почистил своевременно как Сталин). А генералитету хотелось славы,орденов,побед.... Плюс все они понимали,что сил хватит только на один удар. Уступил Гитлер и получил проигрыш.
Сам же он планировал масштабный стратегический маневр с выходом к Ираку группировки Роммеля и выходом туда же группировки через Россию (Закавказье и Турцию). После перерезания Суэца и захвата Ирака он получал Средиземноморье,падавшее к его ногам,еще более плотное пристегивание Италии к оси ,которая возможно получала свое маре нострум, смертельный удар по снабжению нефти Британии и соответственное усиление своих возможностей. Оставалось решить с позицией Испании и Португалии для этого и в течение 40-41 г.г. для этого были разработаны планы "Феликс",потом "Изабелла",для Франции имелся план "Атилла".
Вы безусловно правы в отношении Ленинграда и Западного фронта,но это вновь сформировавшаяся данность. Данность ,которую они сами себе придумали и создали.
Соглашаясь на предложение генералитета,Гитлер совершенно не учел гигантского перенапряжения сил в связи с подготовкой Барбароссы.
Роммель достаточно успешно оперировал в районе Тобрука и в апреле 1941 г. запросил у Гитлера подкрепление. Так вот Гитлер лично просил у ОКВ один полк (!) для Роммеля у ОКВ и получил отказ.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Феофилакт @ 15.07.2015 - время: 18:55)
Оно было главным и изначально. Другой вопрос, что Гитлер, обладавший стратегическим мышлением (прошу не кидать в меня камни,но это так) уступил нажиму генералитета ... Соглашаясь на предложение генералитета, Гитлер совершенно не учел гигантского перенапряжения сил в связи с подготовкой Барбароссы.

Наверное. Гитлер, как глава государства, решал самый широкий круг задач, в том числе экономических, и по определению обладал более широким кругозором, чем его генералы, так что противопоставлять его видение проблем взглядам генералов не совсем корректно.

Гитлер принял решение начать войну с Советским Союзом, не решив вопросы Гибралтара, Мальты и Суэца, а также не зная, какую позицию займет Япония. Было ли это решение воевать с СССР ошибкой?

Несомненно захват Германией Суэцкого канала или Гибралтара был бы тяжелым ударом для Англии, однако привели бы эти потери к краху Англии, особенно при условии возможного вступления в войну США с их ресурсами? Вопрос: превращение Средиземного моря в германское и итальянское внутренне море, позволил бы Германии обеспечить себя нефтью? Судя по всему нет.

Как мы понимаем, мир с Англией на выгодных условиях был как раз стратегической целью Гитлера, поэтому собственно победа над Англией могла не входить в его планы. Тем более мы не знаем, о чем договорились англичане с Гессом.

Завоевание Германией Ирака через Африку представляется утопией, слишком велик отрыв от тылов и непроходимы дороги. Хороший пример, иллюстрирующий сложности похода на Ирак, это боевые действия японских войск в Бирме и невозможность для Японии перейти к завоеванию Индии. Отметим, что не стоит недооценивать ресусный, в том числе человеческий потенциал Индии, как британской колонии, а ведь эти ресурсы Англия могла бы использовать при защите Ирака. По крайне мере в Первую мировую Англия вела боевые действия в Месопотамии, а значит, имела такую возможность и во Вторую мировую.

Даже завоевав Ирак, получила бы Германия нефть? Британский флот господствовал в Индийском океане и мог запереть Персидский залив, Германия, надо полагать, не обладала танкерным флотом.

Напрашивается вывод. Германия испытывала недостаток ресурсов для войны, прежде всего нефти. Британская нефть была не доступна, французская, не знаю. Ближайший доступный в транспортном отношении нефтеносный район находился на Кавказе. Поэтому нападение на Советский Союз и выход на Кавказ в стратегическом плане были единственным выходом для Германии. Захватить Кавказ можно было только разбив Красную армию и прежде всего взяв последовательно Ленинград и Москву.

Так что план Барбаросса представляется логичным и стратегически оправданным. Я не говорю о возможности его реализации, так как Гитлер и другие создатели плана были антикоммунистами, то есть возможностей Советского Союза и советского народа во главе с коммунистической партией, не представляли.

Это сообщение отредактировал Welldy - 16-07-2015 - 00:52
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Welldy @ 16.07.2015 - время: 00:46)
.... так что противопоставлять его видение проблем взглядам генералов не совсем корректно.

Это,скорее можно поставить в вину самому Гитлеру. Не сумел разобраться со своими генералами. Сталину вот никто не навязывал-давайте штурмовать Берлин,а как? Если плмеранская группировка висит над флангом-Коневу приказ и живенько ее разгромить. Думаете нашим генералам славы и орденов не хотелось?

Гитлер принял решение начать войну с Советским Союзом, не решив вопросы Гибралтара, Мальты и Суэца, а также не зная, какую позицию займет Япония. Было ли это решение воевать с СССР ошибкой?

Тут ,скорее,был вопрос цугцванга. Каждый ход вел к ухудшению ситуации.Союзники колебались и им нужны были весомые подтверждения дееспособности,особенно для Франко,который искал компромисса с англичанами и американцами,которые в свою очередь поджали нефтяные поставки для Гитлера,заставляя его идти на Восток,с другой стороны СССР усиливался постоянно в промышленном и военном отношении и,если не начать кампанию в 1941 г.,то потом могло не быть вариантов .Кроме того дефицит зерна в Германии на 1941 г. составлял ,если память не изменяет порядка 3 млн.тн. Зимой начинать кампанию против России -безумие.Нет зимнего топлива,смазки,нет навыков ведения операций в зимних условиях,а у СССР-есть.Чем дело может кончится? Ждать лета (когда дороги подсохнут)-чем кормить Рейх весной,а заодно и оккупированные территории.Опять же генералитет не очень давал решать вопросы. Когда наметился некоторый успех у Роммеля и тот поросил еще сил,Гальдер послал Паулюса к нему,чтобы придержать "обезумевшего вояки" ,так и записал в дневнике.


Несомненно захват Германией Суэцкого канала или Гибралтара был бы тяжелым ударом для Англии, однако привели бы эти потери к краху Англии, особенно при условии возможного вступления в войну США с их ресурсами?

С вероятностью 90% можно считать что -да. Рушилось все английское снабжение Гибралтара и средиземноморской группировки,прекращалось снабжение Англии нефтью из Ирака-основной источник.Англия лишалась аэродромов в Ираке,а ,значит, не могла влиять на Балканы,Переднюю Азию,Средиземноморье,ставилось под большой вопрос само ее существование,ведь Зеелеве в 1940 г. готовился полным ходом.Я уж ге говорю о сдаче английских людских контингентов вместе с вооружением,которые воспринимались как весьма реальные ,со смещением Черчилля. В предвидении этого тот создал СОЕ как средство борьбы. Вспомните странные гибели принца Кентского и Сикорского....

Вопрос: превращение Средиземного моря в германское и итальянское внутренне море, позволил бы Германии обеспечить себя нефтью? Судя по всему нет.

Вы смотрИте на это дело более прагматично. Суэц как средство снабжения оказывался в их руках. Нефтяные поля Ирака тоже. Нефтепровод через Ирак и Сирию к Средиземному морю тоже,кроме того железная дорога (помните дорогу три Б)? При благожелатеном нейтралитете Турции она прекрасно работала. Теперь флот. В Зеелеве (об этом не любят говорить) привлекались сотни судов,реквизированных в Голландии ,Бельгии,Франции,Команды,капитаны,капитаны портов-немецкие,обслуга местная. Наливной флот при захвате Средиземноморья ,безусловно, в значительной степени достался бы немцам и итальянцам.Почему не обеспечили. Вопросы были с Румынией,там желдоперевозки в противоход,слабый наливной флот и Дунай,неразвитые терминалы приемки,ведь до того у Германии этот вопрос не стоял,она не возила именно нефть в больших количествах.Нефтеперегонный завод в Абадане,мощности во Франции ,все это ,если не разпывало ,то значительно ослабляло нефтяную удавку Англии и США для Германии.

Как мы понимаем, мир с Англией на выгодных условиях был как раз стратегической целью Гитлера, поэтому собственно победа над Англией могла не входить в его планы. Тем более мы не знаем, о чем договорились англичане с Гессом.

Мне кажется,правильнее рассматривать многовариантность. Тот же Черчилль склонялся к миру ценой отдачи части колоний.... Но ермании ужна была нефть,тут есть широкое поле для поисков компромисса.

Завоевание Германией Ирака через Африку представляется утопией, слишком велик отрыв от тылов и непроходимы дороги.

Не забывайте,что Роммеля Гальдер остановил у ворот Египта. Какие сложности вы видите при снабжении через Александрию? Война в пустыне своеобычна,но не забывайцте,что природные сложнсоит одинаково воздействуют на обе стороны. Гибель фон Бломберга сорвала создание иракского фронта в тылу у англичан,а два фронта осложнили бы и жизнь донельзя.

Хороший пример, иллюстрирующий сложности похода на Ирак, это боевые действия японских войск в Бирме и невозможность для Японии перейти к завоеванию Индии.

Боюсь ,что сравнивать джунгли Бирмы и иракскую пустыню не совсем корректно.

Отметим, что не стоит недооценивать ресусный, в том числе человеческий потенциал Индии, как британской колонии, а ведь эти ресурсы Англия могла бы использовать при защите Ирака.

Индия эпохи ВМВ это совсем не Индия эпохи ПМВ,когда людские ресурсы ее именно для обороны Ирака,порядка 200 000 чел.

Даже завоевав Ирак, получила бы Германия нефть? Британский флот господствовал в Индийском океане и мог запереть Персидский залив, Германия, надо полагать, не обладала танкерным флотом.

На это ответил выше. Дополнительно скажу:на чем бы он в Идийском океане господствовал? Где бы топливо брал?

Напрашивается вывод. Германия испытывала недостаток ресурсов для войны, прежде всего нефти. Британская нефть была не доступна, французская, не знаю.

В Сирии нефть была не открыта. Так что с французской нефтью было не очень.Ею вплотную занялся де Голль. В Габоне и т.д. Пока рассматривайте только Ирак и Иран.

Ближайший доступный в транспортном отношении нефтеносный район находился на Кавказе. Поэтому нападение на Советский Союз и выход на Кавказ в стратегическом плане были единственным выходом для Германии. Захватить Кавказ можно было только разбив Красную армию и прежде всего взяв последовательно Ленинград и Москву.

Разбить Красную армию планировалось без взятия Москвы и Ленинграда,в приграничном сражении.
Захват Кавказа всего лишь дозаправка и второе звено клещей на горле Ирака.

Так что план Барбаросса представляется логичным и стратегически оправданным.

В рамках нацистской стратегии-безусловно.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 16-07-2015 - 13:16
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Феофилакт @ 16.07.2015 - время: 13:15)
Не сумел разобраться со своими генералами... Думаете нашим генералам славы и орденов не хотелось?

Это похоже на мысль Гитлера в последнем интервью какой-то швейцарской газете, уж не скажу, подлинное интервью или нет.

Я бы не ставил на одну доску советских и гитлеровских генералов. Дело, полагаю, не в субординации между главой государства и генералами, а в другом. Мотивация советского и немецкого солдата была разной. И мотивация генерала тоже. Советские солдаты, генералы и Сталин делали одно общее большое дело, а вот Гитлер, немецкие солдаты и генералы вряд ли.

С вероятностью 90% можно считать что -да. Рушилось все английское снабжение Гибралтара и средиземноморской группировки, прекращалось снабжение Англии нефтью из Ирака-основной источник.

Снабжение Англии нефтью через Средиземное море и так было перекрыто Италией, ведь ширина Тунисского пролива всего около полутора сотен километров. Можно поискать информацию, наверное, танкеры из Ирака шли в обход Африки.

Не забывайте,что Роммеля Гальдер остановил у ворот Египта. Какие сложности вы видите при снабжении через Александрию? Война в пустыне своеобычна,но не забывайцте,что природные сложнсоит одинаково воздействуют на обе стороны.

Сложность в том, что от Александрии до Басры расстояние как от Бреста до Сталинграда, причем по дороге отсутствует инфраструктура, необходимая для обслуживания и ремонта техники. Войска в Северной Африке можно кое-как снабжать по морю из Италии, а в аравийской или иракской пустыне снабжения не будет. Если двигаться по Багдадской железной дороге, то это большой крюк, а саму дорогу в целости предоставить никто не обещал.

Снабжению немецких войск в Африке (или гипотетически в Азии) серьёзно мешала Мальта.

Боюсь ,что сравнивать джунгли Бирмы и иракскую пустыню не совсем корректно.

Принципиально расстояние, танки не имеют ресурса для того, чтобы проехать такое расстояние, их нужно везти по железной дороге или ставить на капремонт по дороге.

Индия эпохи ВМВ это совсем не Индия эпохи ПМВ,когда людские ресурсы ее именно для обороны Ирака,порядка 200 000 чел.

В общей сложности Индия мобилизовала во вторую мировую войну 2,5 миллиона солдат (в первую мировую что-то около 1,5 млн). Для обороны Ирака хватило бы.


на чем бы он в Идийском океане господствовал? Где бы топливо брал?

Где находились нефтеперерабатывающи заводы, не скажу, но нефть была, кроме Ирака, еще и в Иране. Судя по тому, что у Англии хватило войск, чтобы без проблем оккупировать Ирак и юг Ирана, то и для обороны Ирака от немцев силы бы нашлись, только в Иранской операции приняли участие пара дивизий и несколько бригад. То есть оборонять Ирак от немцев англичанам было легче, чем немцам его захватить.

Захват Кавказа всего лишь дозаправка и второе звено клещей на горле Ирака.

Захват Кавказа решал проблему с нефтью для Германии. А идти войскам с Кавказа в Ирак не легче, чем из Египта. Как танки ремонтировать?

Это сообщение отредактировал Welldy - 19-07-2015 - 17:28
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Добавлю, что Англия располагала в 1941 г. относительно большими силами в Азии, поскольку в британские планы входила война с СССР на Кавказе и в Средней Азии.

Возвращаясь собственно к теме, добавлю, что главным вопросом, волновавшим советское руководство, могла быть не дата нападения Германии, а чем закончатся переговоры Гесса с правительством Англии, которые проходили как раз в мае-июне 1941 г.

Эти переговоры могли привести к миру между Германией и Англией, а могли и к совместному нападению этих держав на СССР.

Опубликованные на днях кадры с зигующей ныне здравсвующей английской королевой показывают, что между немецким и британским руководством была искренняя любовь.


Macek
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1427
  • Статус: Ура!Лето!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Сталина информировали об этом ,но так как было много дат и дезы то он по причине своего характера недоверия даже родным сомневался...
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Welldy @ 18.07.2015 - время: 00:00)
Это похоже на мысль Гитлера в последнем интервью какой-то швейцарской газете, уж не скажу, подлинное интервью или нет.

Если что-то очень похоже на правду,то оно,скорее всего,и является правдой....

Я бы не ставил на одну доску советских и гитлеровских генералов. Дело, полагаю, не в субординации между главой государства и генералами, а в другом. Мотивация советского и немецкого солдата была разной. И мотивация генерала тоже. Советские солдаты, генералы и Сталин делали одно общее большое дело, а вот Гитлер, немецкие солдаты и генералы вряд ли.

На одну доску не ставлю,мотивация разная,но и там была мотивация. И кто бы что бы там ни говорил,всякий герой хочет чтоб его отметили. И Сталин это знал :"Ордена созданы не для тех, которые и так известны, а, главным образом, для таких людей-героев, которые мало известны и которых надо сделать известными всем" (из письма Бажанову)

Снабжение Англии нефтью через Средиземное море и так было перекрыто Италией, ведь ширина Тунисского пролива всего около полутора сотен километров. Можно поискать информацию, наверное, танкеры из Ирака шли в обход Африки.

Ни в коем случае. Вы вообще склонны переоценивать итальянскую армию. Вспоминаетя старая присказка: когда Господь создал все армии мира,он подумал,что надо же им на ком-нибудь тренироваться и создал австрийскую. Потом он решил что и ей надо на ком-нибудь тренироваться,и создал итальянскую. То же с полным правом относится и к флоту.

Сложность в том, что от Александрии до Басры расстояние как от Бреста до Сталинграда, причем по дороге отсутствует инфраструктура, необходимая для обслуживания и ремонта техники. Войска в Северной Африке можно кое-как снабжать по морю из Италии, а в аравийской или иракской пустыне снабжения не будет.

Вы наверное представляете себе иракскую пустыню как непроходимые пески? Это не так. И самое главное,забываете что эти места обжиты и пройдены во все края человечеством тысячи четыре лет. Где находится Ур? В Ираке. А Вавилон? В Ираек. А Ниневия? В Ираке. А Аккаде? В Ираке. Аморейское царство.... Ну и т.д.

Если двигаться по Багдадской железной дороге, то это большой крюк, а саму дорогу в целости предоставить никто не обещал.

Дорогу уничтожили только американцы,во время операции против Хуссейна.... Возить нефть из Боливии на контрабандных судах ,конечно,куда ближе и безопаснее.


Снабжению немецких войск в Африке (или гипотетически в Азии) серьёзно мешала Мальта.

Но ее брать Гитлер почему-то не хотел....

Принципиально расстояние, танки не имеют ресурса для того, чтобы проехать такое расстояние, их нужно везти по железной дороге или ставить на капремонт по дороге.

И все же.... Не надо сравнивать лесистую и сильнопересеченную местность с ровной как стол и (в основном)твердой поверхностью,которую пустыней именуют потому,что там нельзя жить: нет воды и летом до плюс 60.
В лесу танки не воюют. В пустыне-легко.
Роммель и делал такие ремонты. Никаких продлем ,когда есть запасные двигатели .

В общей сложности Индия мобилизовала во вторую мировую войну 2,5 миллиона солдат (в первую мировую что-то около 1,5 млн). Для обороны Ирака хватило бы.

Но ои почему-то туда не попали,в отличие от ПМВ.

Судя по тому, что у Англии хватило войск, чтобы без проблем оккупировать Ирак и юг Ирана, то и для обороны Ирака от немцев силы бы нашлись, только в Иранской операции приняли участие пара дивизий и несколько бригад.

Если бы не наш Закавказский военный округ никакого выведения Ирана из войны не произошло бы.
Силы Англии были катастрофически перенапряжены,даже из Средиземноморья они до мая 1940 отвели большую часть флота,полагаясь на французов.... С сухопутными войсками тоже были большие проблемы,они присутствовали на нескольких весьма удаленных ТВД.

То есть оборонять Ирак от немцев англичанам было легче, чем немцам его захватить

Это вы так думаете,а советская разведка сообщала в спецсообщении № 660477сс от 5.5.1941 г.:
"....4) Наличные силы немецких войск на Ближнем Востоке к данному времени выражаются в 40 дивизиях,из которых 25 в Греции и 15 в Болгарии,В этих же целях сосредоточено до 2 парашютных дивизий,с вероятным использованием их в Ираке."
Напомню,что в Критской операции участвовали всего две немецкие парашютные дивизии.... Плюс в Ираке подготавливалось колоссальное содействие Германии со стороны местных сил.

Захват Кавказа решал проблему с нефтью для Германии.

Так хотели американские и английские инициаторы. Немецкие монополии думали совершенно иначе. Поэтому им нужна была иракская нефть и не только иракская....

А идти войскам с Кавказа в Ирак не легче, чем из Египта. Как танки ремонтировать?

То есть ездить по горам Кавказа-никаких проблем,а ехать из Баку до Багдада,на самом деле до Мосула или Эрбиля, проблема? Уверяю вас,что нет..... А чего их ремонтировать? Есть ремонтные службы,они и ремонтируют. Это просто несерьезный аргумент. Как в России ,в снегу,на морозе ремонтировали,так и там будут,только в тепле.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-07-2015 - 20:42
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
Для размышлений позволю себе процитировать известное выступление Гитлера перед генералитетом 23 ноября 1939 г.:
"... Сегодня мы ведем борьбу за нефтяные источники,за каучук,полезные ископаемые и т.д....."
(Цит.по В.И.Дашичев "Стратегия Гитлера.Путь к катастрофе",т.2,стр. 129)
NNNman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцог
  • Репутация: 2223
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Вот о сроках начала войны говорит В.М.Молотов, из книги Феликса Чуева "140 бесед с Молотовым":

скрытый текст

Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(NNNman @ 25.07.2015 - время: 19:53)
Вот о сроках начала войны говорит В.М.Молотов, из книги Феликса Чуева "140 бесед с Молотовым"...

И какие вы выводы делаете из того,что сообщает В.М.Молотов?
Освальд Ли
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 7
  • Статус: Мне скучно, бес
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я бы подошёл к этому вопросу с других позиций - это понятия "знал" и "информирован".
Лично Сталин не знал о дате нападения.Проблема в том, что те, кто знал об этом просто боялись об этом говорить. Таким образом он был "просто информирован" об этом.
Для подавляющего большинства окружения Сталина это являлось наиболее приемлемым вариантом.
Эта "информированность" о нападении настолько раздражала Сталина, что он сам её же и нивелировал её - "Германия в одиночку на нас не нападёт" - это его и резюме и тезис, которым он оперировал на совещаниях, когда поднимался этот вопрос.
К вопросу о том был ли СССР готов к войне, я отвечу - нет!
Мирное население не было эвакуировано, под Вязьмой несколько наших армий попало
в окружение - миллионы убитых...
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Освальд Ли @ 26.07.2015 - время: 13:15)
Я бы подошёл к этому вопросу с других позиций - это понятия "знал" и "информирован".
Лично Сталин не знал о дате нападения.Проблема в том, что те, кто знал об этом просто боялись об этом говорить. Таким образом он был "просто информирован" об этом.
Для подавляющего большинства окружения Сталина это являлось наиболее приемлемым вариантом.
Эта "информированность" о нападении настолько раздражала Сталина, что он сам её же и нивелировал её - "Германия в одиночку на нас не нападёт" - это его и резюме и тезис, которым он оперировал на совещаниях, когда поднимался этот вопрос.
К вопросу о том был ли СССР готов к войне, я отвечу - нет!
Мирное население не было эвакуировано, под Вязьмой несколько наших армий попало
в окружение - миллионы убитых...

Кгхм-кгхм..... Непонятно в этих рассуждениях очень многое:
1.надуманное противопоставление знаний и информированности. Это суть разные вещи и противопоставлять их все равно что противопоставлять хромовые сапоги и малиновое варенье.
2.С чего автор заключил,что боялись от этом говорить? Непонятно. И непонятно тогда куда пристроить в этой теории например спецсообщения за подписью Голикова.
3.Если Сталина раздражали разговоры о нападении ,зачем же он их вел?
4.По-вашему он наивно думал,что Германия нападет в одиночку? с чего вы это взяли?
5. Заявление о неготовности СССР к войне вообще не выдерживает критики. Получается,что ,если неготовая к войне страна выигрывает войну,то к войне из воюющих сторон вообще никто не готов был. Получается,что историю творила банда двоечников.
Соображение,об эвакуации населения в тыл и о Вязьме вообще детские и критике не подлежат.
Особенно про миллион убитых. Тогда непонятно как мы умудрились потерять 9 миллионов,а немцы 8.
Освальд Ли
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 7
  • Статус: Мне скучно, бес
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Попробую ответить по пунктам:
1.Любой диктатор починён общим свойствам, так сказать присущим любой диктатуре - диктатор не признаёт критики. Сталин и Гитлер . в этом смысле, родные братья. Поэтому и хромовые сапоги и малиновое варенье могли составлять чудесный симбиоз, лишь бы он только не противоречил их собственным взглядам.
2. Боялись говорить...
Посол германии Шулленбург буквально боялся информировать Гитлера о том, что советские вооружённые силы это не мягкотелая Франция,Дания,Голландия... СССР обладало гиганским потенциалом и ресурсами. Выиграть войну против СССР было не возможно. Однако, всё это не вписывалось в общую тему идеи Гитлера. Общая оценка потенциала России была занижена - так было удобно Гитлеру. В 44 Шулленбург за это и поплатился.
Жену Молотова посадили просто так - как говорится "по ходу". Молотов даже и пикнул - служил верой и правдой. Манипуляция людьми как и Гитлером, так и Сталиным - основа любой диктатуры.
3. Сталин вбухал много сил и времени в создание братских советско-германских отношений.
Конечно Сталин понимал, что всё это превентивные меры, что-бы отодвинуть войну, но конкретику он не признавал вообще. Сталин сам задавал тон и систему совещаний. Сам задавал, сам и координировал (как, впрочем, и Гитлер). И жнец, и швец, и в дуду игрец...
4. Он считал, что Германия не решится напасть на СССР в одиночку. Италия и Испания в расчёт не брались.
5.Как трактовалось нападение Германии? Оно трактовалось как "Вероломное нападение фашистской Германии на СССР." Вероломное может трактоваться по разному - рассмотрю варианты:
1. Вероломное - без обьявления войны. Если бы немцы ,хотя-бы за полчасика до этого, обьявили бы нам войну, то тогда всё в порядке.
2. Вероломное - неожиданное. Неожиданное чему? Политике партии и правительства.
Лично я придерживаюсь втрого.
...
В отношении потерь. Если придерживаться традиционных цифр о потерях, то СССР потерял 20 миллионов, а Германия 9. Я не берусь точно утверждать, но соотношение убитых граждан мирного населения для СССР составляло 75% (15 миллионов), а для Германии 30%. (3 миллиона)
Своевременная эвакуация могла спасти миллионы жизней.
Кто в то время делал историю? Банда... Может и не двоичников, но банда.

Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Освальд Ли @ 26.07.2015 - время: 16:32)
Попробую ответить по пунктам:
1.Любой диктатор починён общим свойствам, так сказать присущим любой диктатуре - диктатор не признаёт критики. Сталин и Гитлер . в этом смысле, родные братья. Поэтому и хромовые сапоги и малиновое варенье могли составлять чудесный симбиоз, лишь бы он только не противоречил их собственным взглядам.

Это всего лишь ваши домыслы не имеющие к реальности никакого отношения.
Хотя бы потому,что кто вам сказал,что Сталин был диктатором и что он не признавал критики?
Это вот опять тот чудесный случай по Биллингсу,когда воображение с успехом подменяет реальные факты.

Посол германии Шулленбург буквально боялся информировать Гитлера о том, что советские вооружённые силы это не мягкотелая Франция,Дания,Голландия...

Причем тут Сталин? Шулленбург был всего-навсего одинм из источников информации. Другие (например,Типпельскирх) думали иначе.

Жену Молотова посадили просто так - как говорится "по ходу". Молотов даже и пикнул - служил верой и правдой.

А чего ему пищать? Письмо ЕАК на его имя было адресовано? На его.Указания Лозовскому давал лично он? Лично он. Работала она в ЕАК? Работала. Контакты с Голдой Мейер имела? Имела.
Только не пойму вашу логику: какое отношение к началу войну имеют события 1948 г.?

3. Сталин вбухал много сил и времени в создание братских советско-германских отношений.

Кто вам это сказал? Между 1933 г.. и 1939 г. отношения были предельно холодными. В 1939 был заключен пакт о ненападении,от которого даже до просто теплых отношений -семь верст до небес.

...но конкретику он не признавал вообще.

Забавно. А как он руководил страной? Военными операциями невиданного прежде масштаба?

Сталин сам задавал тон и систему совещаний.

Ну это вообще-то и есть прерогатива руководителя.
Почитайте мемуары от Яковлева и Грабина до Василевского как упорядочено и продуктивно велись совещания у Сталина. Тут ваша фантазия просто противоречит фактам.

4. Он считал, что Германия не решится напасть на СССР в одиночку. Италия и Испания в расчёт не брались.

А кто брался?
Откуда знаете,что он так считал? Я располагаю обратными фактами.

5.Как трактовалось нападение Германии? Оно трактовалось как "Вероломное нападение фашистской Германии на СССР." Вероломное может трактоваться по разному - рассмотрю варианты:
1. Вероломное - без обьявления войны. Если бы немцы ,хотя-бы за полчасика до этого, обьявили бы нам войну, то тогда всё в порядке.
2. Вероломное - неожиданное. Неожиданное чему? Политике партии и правительства.
Лично я придерживаюсь втрого.

На самом деле вероломный означает нарушающий клятву или обязательство. Неожиданный это значит неожиданный,не надо пытаться изобретать терминологию. Без объявления войны означает только без объявления войны,т.е. нарушая Конвенцию об рбычаях и способах ведения войны.
Было Нападение Германии вероломным? Бесспорно,ибо оно нарушало Пакт о ненападении. Было ли оно неожиданным? В стратегическом и оперативном плане-нет.

В отношении потерь. Если придерживаться традиционных цифр о потерях, то СССР потерял 20 миллионов, а Германия 9. Я не берусь точно утверждать, но соотношение убитых граждан мирного населения для СССР составляло 75% (15 миллионов), а для Германии 30%. (3 миллиона)

Есть фундаментальный труд под ред. Кривошеева там вы найдете все и по цифрам ,и по терминологии.

Своевременная эвакуация могла спасти миллионы жизней.

С какой стати (и кто вам разрешит?) в мирное время выселять людей из их жилья,лишать имущества?

Кто в то время делал историю? Банда... Может и не двоичников, но банда.

Это даже критике не подлежит.Но знаменательно ,как закономерный итог отсутствия твердых знаний.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 26-07-2015 - 17:50
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Освальд Ли @ 26.07.2015 - время: 16:32)
Попробую ответить по пунктам:

Я думал подобные представления об истории ВОВ уже не встречаются, ан нет, рубеж 1980-1990-х дал любопытный импринтинг в историческое сознание целого поколения, сложилась цельная бредовая система.
Освальд Ли
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 7
  • Статус: Мне скучно, бес
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Причём 1948 год? Да всё те же "контакты"
"Контакты с Голдой Мейер имела? Имела." - По такой же схеме разрабатывали и "заговор Тухачевского" Все "имели контакты" с немцами. Расстреляли всю элиту РККА.
Троцкий - основатель РККА, тоже, оказывается был шпионом...
Шпионаж и вредительство Сталин искал и находил до последних дней своей жизни.
И это не было свойством его личной паранойи - это качество любого диктатора.
...
"С какой стати (и кто вам разрешит?) в мирное время выселять людей из их жилья,лишать имущества?"
В мирное нельзя, а вот в военное всегда пожалуйста. Цифры жертв блокады Ленинграда
оцениваются от 600 тыс. до 1.5 миллиона (даже этого не знаем сколько там погибло).
Ничего не скажешь - как хорошо готовились к войне. А ведь время-то было!!!
Великий Сталин, понимая неизбежность такой войны, специально подписал пакт о не нападении с Германией. Он отодвинул войну на 2 года. Великий отодвигатель и великий подготовитель в одном флаконе.
...
"Это даже критике не подлежит.Но знаменательно ,как закономерный итог отсутствия твердых знаний."
Я совсем не претендую на роль "знателя " истории - "знателей" теперь хватает!
Возможно соглашусь на роль "незнателя" истории, но только при одном условии:
"как закономерный итог отсутствия твердых знаний." У выражения "твёрдых" знаний, судя по всему должна быть своя градация, например "мягких" - согласитесь, что это вполне естесственно.
А чем отличаются твёрдые знания от мягких? Понять поможете?
При этом торжественно обещаю не применять полную шкалу градаций (твёрдые знания, мягкие знания, жидкие, газообразные и проч. Только твёрдые и мягкие...ОК?
...
рубеж 1980-1990-х дал любопытный импринтинг в историческое сознание целого поколения, сложилась цельная бредовая система.
Про поколение согласен! Про бредовые идеи соглашусь по ходу. С "импринтингом" ну ни чё не понял! И погуглил, и проютубил. Одни пишут, что это про гусей, другие, что это у младенцев, третьи утверждают, что это вообще чё-то квантовое.
А в одной линке отсылают к вообще Фрейду. Может дадите правильную линочку... плиииз!


И чем закон
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Освальд Ли @ 27.07.2015 - время: 20:38)
Причём 1948 год?

При том,что война началась в 1941 г. Жену Молотова знаете когда посадили?

По такой же схеме разрабатывали и "заговор Тухачевского" Все "имели контакты" с немцами. Расстреляли всю элиту РККА.

Назовите кого вы там считаете элитой и на каком основании. Какие сражения великие элита та выиграла:какого врага страшного победила.

Троцкий - основатель РККА, тоже, оказывается был шпионом...

Его тоже расстреляли?

Шпионаж и вредительство Сталин искал и находил до последних дней своей жизни.
И это не было свойством его личной паранойи - это качество любого диктатора.

Это ваше личное мнение.

В мирное нельзя, а вот в военное всегда пожалуйста.

Вы жк хотите до войны,чтобы избежать излишних жертв. А когда война начнется не до этого будет ,да и не на чем.

Ничего не скажешь - как хорошо готовились к войне. А ведь время-то было!!!

Готовятся к войне до войны. Еще раз вопрос на логику:эвакуировать в мирное время собрались или как война начнется? Если как война,то к ней вы не готовы.

Великий Сталин, понимая неизбежность такой войны, специально подписал пакт о не нападении с Германией. Он отодвинул войну на 2 года. Великий отодвигатель и великий подготовитель в одном флаконе.

Какие претензии? Предлагайте ваше решение.

У выражения "твёрдых" знаний

Нет градации. Они либо есть,либо их нет.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 27-07-2015 - 21:33
voyt86
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 81
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Да какая разница: знал или не знал?
NNNman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцог
  • Репутация: 2223
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Феофилакт @ 26.07.2015 - время: 11:32)
И какие вы выводы делаете из того,что сообщает В.М.Молотов?
Это вы сами выводы делайте. Мне и без них всё ясно. Если хотите, почитайте на досуге здесь.

Это сообщение отредактировал NNNman - 01-08-2015 - 21:58
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(NNNman @ 01.08.2015 - время: 21:58)
Это вы сами выводы делайте. Мне и без них всё ясно. Если хотите, почитайте на досуге

Я Чуева читал,мне просто были интересны ваши мысли.
NNNman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцог
  • Репутация: 2223
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Феофилакт @ 02.08.2015 - время: 15:33)
Я Чуева читал,мне просто были интересны ваши мысли.

Ну а какие мысли? Вот, допустим, вы "на ножах" со своим агрессивным и эгоцентричным соседом - в любой момент может вспыхнуть мордобой. Вам это не нужно - естественно, вы будете мирно пытаться сгладить все "острые углы". Но вы не можете предугадать, в какой момент сосед бросится на вас с криком: "А мне по барабану! Ты почему без шапки?"
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(NNNman @ 02.08.2015 - время: 17:51)
Ну а какие мысли? Вот, допустим, вы "на ножах" со своим агрессивным и эгоцентричным соседом - в любой момент может вспыхнуть мордобой. Вам это не нужно - естественно, вы будете мирно пытаться сгладить все "острые углы". Но вы не можете предугадать, в какой момент сосед бросится на вас с криком: "А мне по барабану! Ты почему без шапки?"

Полагаю,что сравнение не совсем верно. Подготовка армии к войне,ее сосредоточение не может пройти незамеченным.
NNNman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцог
  • Репутация: 2223
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Феофилакт @ 02.08.2015 - время: 18:09)
Полагаю,что сравнение не совсем верно. Подготовка армии к войне,ее сосредоточение не может пройти незамеченным.

Нет, здесь дело в другом - вы знаете, что сосед хочет заехать вам по башке, и ждёт удобного случая. Ну и ваши действия - завидев соседа, первым нанести удар или всё-таки ждать,не давая ему никакого повода, когда он бросится первым? И если вы выберете первый вариант, вы уверены, что остальные соседи вас за это не осудят, и не будут ли они считать вас виновником конфликта?
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(NNNman @ 02.08.2015 - время: 18:26)
Ну и ваши действия - завидев соседа, первым нанести удар или всё-таки ждать,не давая ему никакого повода, когда он бросится первым? И если вы выберете первый вариант, вы уверены, что остальные соседи вас за это не осудят, и не будут ли они считать вас виновником конфликта?

Именно эту мысль я здесь и пытают провести. Реакция остальных соседей была нам известна со времен Финской.Ладно бы СССР только исключили из Лиги наций или просто оказывали военную и иную помощь Финляндии. Нет,дело зашло так далеко,что воевавшие как бы с Германией Англия и Франция были готовы пойти и частично пошли на деле на военное сотрудничество с Гитлером.
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(D}|{iN @ 03.08.2015 - время: 13:50)
пишущие в этой теме , у вас есть вообще образование - хоть какое нибудь?

Позвольте полюбопытствовать с кем имеем честь?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (23) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Нестор Махно: что он для Советской власти

Граф Дракула

Тайны еврейской революции

Могила Римского папы Бонифация VIII

Оперативно-стратегическая игра




>