Пункты опроса Голосов Проценты
Да 3   50.00%
Нет. 3   50.00%
Всего голосов: 6

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 430
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 18-07-2021 - 18:02)
(Книгочей @ 18-07-2021 - 12:56)
Вы РАЗНИЦУ между армией Наполеона и гитлеровскими войская понимаете? В эпоху Отечественной войны 1812 г. основной силой была живая сила: пехота и конница, а в ВОВ ТЕХНИКА!
Тогда поясните, как эта РАЗНИЦА влияла на темп наступления. Живая сила наполеоновской армии помогала французским войскам двигаться быстрее механизированных немецких войск?
Коннице и вообще, верховым и вьючным животным дороги, по сути, вообще не нужны! А ВСЯ техника вне дорог имеет очень малую скорость передвижения. А на остальные возвражения я даже отвечать не буду, т.к. они в корне ошибочны. К сему: И вообще, ваши рассуждения настолько наивны, что просто смешны и серьезно их обсуждать - это зря тратить время.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 430
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 18-07-2021 - 18:02)
В 1944 ещё были большИе "котлы". В 1945 - уже нет!

Почитайте про "Курлянский котел" и как его защитники держали оборону и как успешно отразили шесть наступлений советских войск...
Железнорожденный из замка Пайк
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 11
  • Статус: кота не беспокоить и не кормить!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат

А австралийцы были вообще в панике!

Вы же понимаете, что это проблемы австралийцев! ))) Даже если бы японцы высадились в порту Дарвина, это им не сильно помогло, с учетом количества кенгуру, которых выставили б австралийцы.


Армия Наполеона в 1812 продвигалась к Москве значительно быстрее.

совершенно верно, причем французы имели проблемы со снабжением


Возьмем определенный временной отрезок в 3 недели и посчитаем

некорректно. тут уже указывалось, что французы взяли Москву, а немцы даже не дошли к такой же дате.


В том-то и дело, что всё было тихо и мирно, если бы Рузвельт не спровоцировал войну.

Мирно бы не было, просто провокация была в пользу американцев, как результат японских действий.


Япония не объявляла войну Великобритании – Япония напала без объявления войны. Войну Японии объявила Великобритания, а не наоборот.

Япония обьявила войну!!


В этой войне Великобритания не могла не вписаться за США, т.к. на западном театре они уже были фактическими союзниками, англичане в 1941 просто бы сдохли без американской экономической помощи, а, следовательно, американцы могли оказывать на англичан огромное давление.

с этим согласен


Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 430
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Железнорожденный из замка Пайк @ 18-07-2021 - 19:54)

А австралийцы были вообще в панике!
Вы же понимаете, что это проблемы австралийцев! ))) Даже если бы японцы высадились в порту Дарвина, это им не сильно помогло, с учетом количества кенгуру, которых выставили б австралийцы.
Как для Великобритании Сингапур имел важнейшее значение, так для США - Австралия. А "кенгурушники" даже спасшихся моряков со вспомогательного крейсера "Корморан" приняли за операцию "Зеелёве-2"...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 18-07-2021 - 20:14
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 374
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Книгочей @ 18-07-2021 - 18:50)
А на остальные возвражения я даже отвечать не буду, т.к. они в корне ошибочны. К сему: И вообще, ваши рассуждения настолько наивны, что просто смешны и серьезно их обсуждать - это зря тратить время.

Ну, почему мои рассуждения наивны и смешны? Если мои рассуждения вам неинтересны, вы имеете полное право их не замечать; но если вы прямо здесь пишете, что они «наивны» и «смешны», то должны это доказать - таковы негласные правила форума - иначе вы выказываете высокомерное и голословное пренебрежение к оппоненту.

Вот мне это ваше заявление кажется наивным и смешным, и я объясню почему:

Коннице и вообще, верховым и вьючным животным дороги, по сути, вообще не нужны! А ВСЯ техника вне дорог имеет очень малую скорость передвижения.

Во-первых. Я ещё могу представить себе движение армии в несколько параллельных колонн где-нибудь в степи, но в лесной зоне русских равнин, движение возможно только по дорогам - будь то конница, будь то пехота или механизированные части. Монголы, в период своего нашествия на Русь, зимой передвигались ещё и по замёрзшим руслам рек, но никак не через леса. Как вы представляете себе массы войск, которые продираются без дорог сквозь болота и лесные чащи? Будет ли такое продвижение быстрым? Скорее всего, оно будет изматывающим! Так-что, французы, как и немцы, двигались по дорогам, а не по лесам. Только в распоряжении французов не было железных дорог, а у немцев – были.

Во-вторых. Скорость движения армии определяется не по скорости движения кавалерии, а по скорости движения пехоты. Разве в сентябре 1812 в Москву вошла только кавалерия французов? Нет, туда вошли также и пехотные части. А если механизированные войска движутся ещё медленнее, чем пехота, то на кой чёрт нужна такая механизация?

Это сообщение отредактировал ferrara - 20-07-2021 - 22:20
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 430
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 20-07-2021 - 21:54)
Вот мне это ваше заявление кажется наивным и смешным, и я объясню почему:
А ещё более смешным представляется сравнение ВОВ с татаро-монгольским нашествием на Русь! К сему: А самой близкой аналогией было бы отражение нападения западных рыцарей на Псков и Новгород, т.к. Орда осталась нейтральной, как и Япония не выступила в ВОВ на стороне Третьего рейха.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 27-12-2021 - 13:33
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 430
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен

"Вторжение и оборона. Лето 1941 г."
Это НАПРЯМУЮ связано с планом операции "Морской лев" ("Зеелёве") о чём идет речь в теме "Морской лев"- это блеф или реальность?" в группе "Эврика!". К сему: И эта та "печка от которой надо плясать"...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-07-2021 - 03:25
Железнорожденный из замка Пайк
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 11
  • Статус: кота не беспокоить и не кормить!!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Книгочей @ 18-07-2021 - 20:12)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 18-07-2021 - 19:54)

А австралийцы были вообще в панике!
Вы же понимаете, что это проблемы австралийцев! ))) Даже если бы японцы высадились в порту Дарвина, это им не сильно помогло, с учетом количества кенгуру, которых выставили б австралийцы.
Как для Великобритании Сингапур имел важнейшее значение, так для США - Австралия. А "кенгурушники" даже спасшихся моряков со вспомогательного крейсера "Корморан" приняли за операцию "Зеелёве-2"...

никто никого не принимал. их спасали еще долго)))
fkk6
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 2758
  • Статус: сотрап
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 09-07-2021 - 22:00)
Если бы в РККА не уничтожили, и не уволили значительное количсво имеющих боевой опыт командиров.
Учли опыт Авганской компании, Финской войны и войны в Испании, боеготовность была бы куда выше.
Если бы вделяли бы больше внимания нелегальной и легальной разведке были бы готовы к нападеною.

Вы преувеличиваете масштабы зачистки РККА и полководческие таланты пострадавших. Основная масса попавшего под замес старшего и высшего комсостава имела боевой опыт гражданской, бесполезный в войне с вермахтом. А средний комсостав - обычные мелкие винтики в системе, никакой весомой роли не игравшие.
Афганская кампания - это когда тов.Примаков с парой-тройкой тысяч переодетых красноармейцев попробовал в 1929 осчастливить тамошних обитателей коммунизьмом? Какое отношение эта авантюра имеет к повышению боеготовности РККА? во первых слишком специфический ТВД и соответсвенно опыт боевых действий, во вторых слишком малый контингент участвовавших.
Опыт Испании и войны с Финляндией вполне себе учли. В частности появление КВ и Т-34 - один из результатов испанского опыта. После финской были ногочисленные изменения в организационно-штатной структуре, в т.ч существенное повышение огневой мощи стрелковых подразделений за счет увеличения количества пистолетов-пулеметов и самозарядных винтовок.
За разведку ничего не могу сказать, но вы же сами понимаете, что готовность к отражению нападения составляется из множества факторов и данные разведки (которые кстати были вполне себе противоречивые и вызывающие обоснованные сомнения) далеко не главный из них.
Кстати в ПрибОВО большинство соединений уже 19 июня были выведены из ППД и по сравнению с другими округами были в более выгодном положении для отражения нападения. Вот только как-то оно не особо помогло. Одну из стрелковых дивизий немцы просто намотали на гусеницы танков. Другие задавили многократным преимуществом. Танковые дивизии 3-го и 12-го мк за несколько дней сгорели в контрударах по превосходящему либо численно (3-й мк) либо материально (12-й мк, чьи БТ и Т-26 пто немецких пехотных дивизий жгли играючи, как мишени в тире) противнику.

В горомздкости и неефективности советской виновато только руководство СССР, или в этом вы будете винить АБВЕР?

Хм, а я разве обвинял абвер в каких-то косяках высшего руководства РККА?

Про маскировку согласен, но немцы быстро и плодотворно учились.

Ну судя по итогам войны наши деды всё-таки учились лучше немцев.

На мой вгляд необходмость штукового боя вызвана слабой стрелковой подготовкой, плохой организацией огня отделения и плохом взаимодействием с Артиллерией.

Отчасти вы правы (плохое взаимодействие с артилерией и нередко слабая организация огня) но что касается стрелковой подготовки кадровых частей РККА она была вполне на высоте и как минимум не уступала немецкой. Немецкие документы лета 41 изобилуют жалобами на "русских снайперов" или просто констатацией фактов отличной стрельбы русской пехоты. другое дело, что из-за быстрого увеличения количественного состава РККА в 1939-41 практически все кадровые части и соединения были разбавлены большим количеством призывников весны 41 и западенским приписным составом, разбавившим и без того разбодяженное новобранцами ядро более-менее сколоченных и обученных подразделений.

Если всё это находится на должном уровне, необходимост в рукопашной сводится к мнимому

не соглашусь. куча ситуаций когда рукопашный решает. не только в уличных боях.

Я вырос в районе населённом преимуществено офицерами.
Как я уже писал в школе только у двоих одноклассников были родители были штатские.
Сосед прошедший за войну путь о лейтената до майора имел достаточно чистые мозги и память что бы преподовать в академии имени Фрунзе которю после войны и закончил.
Дед по матери был генералом, дед по отцу звание носил только во ремя войны когда когда на многих работников промышлености одели погоны.

Это все конечно очень хорошо, но какое это имеет отношение к достоверности услышанного вами рассказа о котором мы говорим? Ну не было ничего подобного ни в одной танковой части ЗаПОВО и КОВО. (ПРибОВО и ОдВО сразу отметаются, бо там тем более ничего подобного не было). Под налеты авиации конечно некоторые части попадали еще в ППД но таких потерь как вам рассказали не было.

Немцы использовали все трофеии, все без исключания, кроме наверное Т-35.
КВ подбивали используя либо 88мм зенитки о чём я уже писал.
Либо тяжёлую артиллерию дивизионного уровня.
Тнковые и противотанковые пуши КВ не брали.

Массово из наших артсистем использовали только 76-мм дивизионки. И то не летом 41 (мы же говорим за барбароссу) а позже. Летом использовали епиздически. Но наши КВ из наших же трофейных 76-мм на СЗФ жгли как с добрым утром. (122, 121 и емнип 269 пд) Еще довольно часто в противотанковых ротах на некоторое время заменяли потерянные пто трофейными сорокопятками, но это уже было не так часто, бо летом 41 на складах еще было достаточно орудий, чтобы в течении 2-3 недель заменить бОльшую часть потерь. Остальное использование трофейных артсистем - отдельные случаи на уровне местной самодеятельности. причем наши гаубицы немцы летом 41 практически не использовали. своих хватало. там наоборот к осени из-за падежа коней, который даже трофеями не всегда удавалось покрывать, случалось что батареи сокращали до трехорудийного состава оставляя четвертые орудия в тылу. Не сказать чтобы такое часто было, но где-то с десяток-полтора пехотных дивизий такое практиковали уже в сентябре.
КВ подбивали всем чем могли. При некотором везении гусянку могли разбить даже колотушки, а дальше работала пехота и саперы. канистры с бензином, т-мины, подрывные заряды. На самом деле роль 8,8 в борьбе с КВ сильно преувеличена. Судя по многочисленным немецким докладам и отчетам примерно 75-80 % КВ если не больше были подбиты/выведены из строя без участия зениток или 10,5-см орудий.

В нарушении технологий н советских заводах тоже немцы виноваты?

Хм вы уже второй раз интересуетесь на тему виноваты ли немцы в наших косяках. Причем я ничего подобного не утверждал. Это у вас такой оригинальный способ беседы?

Разбить гусеницу движущему танку, как и попасть в него из гаубицы, действительно очень легко.
Правда получется это в основном только в кино.

Ну вообще-то такое нередко случалось в реале. Например утром 22 июня в Вульке (район Бреста) огнем гаубиц из-за Буга посрывало или перебило гусеницы с машин одного из взводов 22-й тд. Ни одного прямого попадания, все Т-26 оставлены экипажами без лаптей. вечером 28 июня 2-я батарея 117-го ап отражая атаку 34-й тд на Дубно подбила или сожгла 12 танков, в т.ч. не менее трех Т-34, потеряв 3 10,5-см гаубицы.
А в боях с 15-м мк в районе Радзехов-Холоюв был случай когда с гаубицы почти в упор, метров с 20-30, долбанули по КВ. снаряд броню не пробил и отрикошетив взорвался, побив осколками весь расчет немецкого орудия.

БТ и Т-26 легко шили броню немецких танков 1941 года.
Проблемы как вы сами сказали были в подготовке экипажей, тактике применения и взаимодействии родов войск.

Теоретически должны были прошивать. Практически по всякому было. Как правило летом 41 встречные бои наших частей на Т-26 и БТ с немецкими на тройках/четверках или даже "прагах" обычно заканчивались нашим разгромом. И вобщем не только из-за слабой подготовки экипажей и отсутсвии взаимодействия. Немцы и чехи последних модификаций были в два-три раза "толстокожей" наших танков.
Ну и повторюсь, танки с танками воевали редко. Обычно наши танковые контрудары вязли в насыщенных пто и тяжелой артиллерией боевых порядках немецкой пехоты.

Не из огонька, а исключитльно и вопоминаний людей той поры, и документов ДСП с которыми работал когда учился и писал различные курсовые и рефераты на разлицные темы.

ага, а в документах ДСП конечно же была полная статистика по репрессированным "испанцам")) и пофамильное перечисление 30 чудесным образом переживших кровавые сталинские репрессии

Успешные примеры конечно были.
Но в основном "Ни шагу назад" "Држатся любой Ценой" и т.д.
Пример Киевского котла вас устроит?
Или нужны ещё примеры?

Хм, вообще-то вы говорили о "Почему попавшие в окружение части пупо стояли на месте пока их не уничтожали а не пытались прорватя и соеденится?", что совершенно не соответствует действительности.
Пример Киевского котла меня не устроит, бо если вы ознакомитесь с документами, нашими и немецкими, вы увидите, что оказавшиеся в окружении войска всегда отчаянно пытались вырваться из окружения. Точно так же как это было в белостоке, умани, вязьме и других котлах.
Вы попытались едак типа незаметно съехать с темы поведения попавших в окружение частей на причины по которым они оказались в окружении. Ну так в каждом отдельном случае они были разные. И далеко не всегда "ни шагу назад и держаться любой ценой".
Вообще за такие глобальные темы я не собеседник.
Это сейчас всяким мнящим себя икспердами, истореками и знатоками баранам, зачастую даже не служившим, хорошо ерзать жопой по дивану и всех критиковать с высоты послезнания.
Но вобще-то чтобы едак вот включить критиканский говномет надо хотя бы иметь представление о том какую информацию имели те, кто решали, и из чего они исходили решая. а иначе получается ария тарахтящего в коробке сушеного мужсково полового который на заборах пишут.

А разгром группы Попеля это вообще отдельная история.
Поражение в самой большой танковой битве всех времён и народов.
В операции короая могла повернуть весь ход войны.
Как думаете почему её прпиграли?

Ну во первых дубненские бои не были "самой большой танковой битвой всех времён и народов"
Во вторых эта операция максимум на что могла повлиять - так на более благоприятный для ЮЗФ исход приграничного сражения.
Каким образом, даже если бы удалось разбить 16-ю тд и окружить застрявшую у Острога 11-ю тд, это бы повлияло на общую ситуацию? На уничтожение попавших в белостокский котел войск, разгром в прибалтике, неудачные контрудары в бессарабии?
Ну раздолбали бы 48-й мк (и то не факт, что удалось бы), но 3-й все равно бы уже захватив Ровно рвался к Новоград Волынску. а тут еще и 14-й ввели. как швабру в сраку. и был бы тот же самый разгром отходяших частей РККА, забитые сожженной техникой дороги у Золочева. На общую глобальную картину удачный исход дубненских боев особо бы не повлиял. Тем более что моторесурс техники участвовашей в боях был бы уже почти под ноль использван. ну на несколько дней еще бы хватило а потом те кого не сожгли просто побросали бы свои сломавшиеся двадцатьшестерки вдоль дорог. В 34-й тд запчастей не было вообще. не то что там нехватка штатных батальонных комплектов, там вообще голяк был полный. вот как оно так могло быть - хз. все же дивизию формировали на основе бригады укомплектованной по штатам мирного времени а не из какого-то запасного полка где всей матчасти десяток ушатаных в ноль двухголовых 26-х, но там судя по документам реально не было запчастей. более 40% матчасти 68-го тп и примерно треть танков 67-го тп потеряны из-за поломок. в 34-м обс из семи БТ пять вышли из строя из-за поломок и только два сгорели в бою.
Сражение проиграли по совокупности многих факторов. В т.ч. конечно и из-за уступающей немецкой подготовке л/с и комсостава. но вобщем немцам там еще и реально фартило со страшной силой.

Во всех армиях мира, все комадиры частей всегда в перую очередь откомандировывают раздолбаев.
Тем не мнее всегда и везде новые части формируют с привлечением состава из действующих частей, и из резирвистов.
И все как то справляются.

вот именно что "как-то" справляются. но когда за несколько месяцев формируют 40 новых тд и 20 мд "как-то" получется хреново. особенно если в это же время формируют еще кучу сд. банально не хватает кадров. учитывая что из существующих частей в формируемые как правило отправляют всякий шлак по другому чем через жопу просто не может получиться.
Насчет "все как-то справляются" спорный вопрос. Немецкая 111-я пд в которой было примерно 25-28% призывников осеннего призыва 40г потеряла в дубненских боях почти тысячу убитыми, ранеными и пропавшими без вести. а австрийская 44-я пд сформированная из кадровых частей австрийской армии и с долей призывников осени 40 едва ли 15% при разгроме группы Попеля потеряла всего около 170 убитыми, ранеными и пропавшими. В обоих дивизиях хватало участников польской и французской кампаний. примерно 60-70 % л.с участвовали в боях. но вот такая разница в потерях. а всего-то в одной дивизии старослужащих немного больше разбавили новобранцами чем в другой.
ну там конечно куча всяких других факторов, но этот пожалуй один из главных.

И часто по пробытию в часть переучивали так как в учебке учили совершенно на другой технике.
Почему?

"учили по ускоренной программе" - это за 41-й? когда уже к концу июня должны были закончить сколачивание экипажей, к концу июля - взводов и т.д? ну так там времени уже не оставалось, вот и гнали коней.
Учебки вообщето находились в частях, и учили л/с как правило на той же технике, на которой они воевали. приданные батальонам тяжелых танков Т-27 использовались сугубо для тактических учений для сохранения моторесурса КВ, а мехводов дрочили на танках на которых им предстояло воевать. Выделяли под это дело одну-две-три машины. ну да, стаж вождения в основном был всего 3-5 часов а то и меньше, но это уже нехватка времени сказалась. но учили именно на соответсвующей технике. В 34-й тд из восьми полученных в апреле КВ один, выделенный для обучения мехводов, уже умудрились ушатать к 22 июня почти полностью израсходовав моторесурс. В 12-й тд по ходу обучения сломали пять тридцатьчетверок и пару КВ. А в какой-то из дивизий по памяти не скажу уверенно то ли 6-го мк то ли в 5-й тд 3-го мк вообще отличились заправив несколько тридцтьчетверок бензином.
fkk6
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 2758
  • Статус: сотрап
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 10-07-2021 - 04:01)
Ни одна неземная битва не является чисто таноковой, или чисто пехотной, ну или чисто кавалерийской.
Это всегда смешанные бои.
И всегда любую битву можно разбить на боее мелкие столкновения, чем вы собственно и занимаетесь.
А я рассматриваю это всё как одну большую битву, растянувшуюся на несколько дней.
Так же как и битву под Москвой, или Бойню под Ельней, или Сталингардскую битву.
И хотя в каждой из битв можно найти примеры когда проигравшая сторона выиграла отдельный бой, или стычку.
Тем не мнее битву они приграли.

Ну так любая крупная операция состоит из множества мелких взаимосвязанных сражений. и если нет цели громко выкрякнуть шо мол благодаря мудрому руководству партии и лично тов. Сталина тупо просрали все полимеры (сдали киев, попали в окружение под вязьмой или какую другую подобную шнягу) а чисто чтобы постараться (насколько это сейчас вообще возможно) понять как оно было и как и почему так получилось надо вникать в подробности.
За сугубо танковые дубненские бои подробно рассказал из-за ваших сравнений ТТХ танков и утверждений за "величайшее танковое сражение всех времен и народов" которое якобы могло поменять весь ход войны и прочее подобное.
Ну согласитесь как-то оно неуместно называть величайшей танковой битвой всех времен сражение где сугубо танковых боёв было хрен да ни хрена.
вот кстати забыл еще один эпизод упомянуть. когда 12-я тд вечером 28 июня прорывалась из окружения из Ситно. Это был натурально пиз(вырезано цензурой).Знете как они прорывались из окружения? с двух сторон по шоссе шли танки, посередине - машины управления 12-й тд и 8-го мк. На узком шоссе, всё впритык. а немцы весь этот зоопарк расстреливали. т.е. они тупо рвались на михайловку в панике даже не пытаясь отбросить расстреливающих колонны немцев от дороги. чисто типа прорвется кому повезет. комдив Мишанин то ли в танке сгорел, то ли вне танка погиб при прорыве. управления не было. паника была та еще. если уж комкор 8-го мк Рябышев в докладе о боевых действия своего мехкорпуса напесал что 12-я тд и 7-я мд заметаморфозили в лишенные управления и охваченные паникой толпы людей и техники. ну не такими словами конечно но такой смысл. там был реально кромешный пиз(вырезано цензурой). но несколько нмецких танков все же сожгли или подбили.
Ну и вобщем всё. больше танковых боев в "величайшей танковой битве всех времен и народов" не было.

Так не смотрай на отдельные удачи местного значения, битва Дубно-Броды, или как ещё вы предпочтёте её назать была проиграна РККА.
Битва которая могла повернуть ход войны в пользу СССР была с треском проиграна из за отвратительной подготовки всего командоного соства, плохой коммуникации, и оглядки на директивы ставки.
Ну и плюсом ко весему слабая подготовка экипажей и как следствие неумение грамотно использовать свою технику.

Вы уже не первый раз говорите что дубненские бои якобы могли повернуть ход войны в пользу РККА.
не мое оно жужжать за "а вот оно могло бы быть если бы" но тут реально заинтересовался)) ну как вы себе это представляете? учитывая общую обстановку на фронте.
как-то вы уж очень катеригорично едак штампуете. в духе журнала огонек и прочей звиздобольской макулатуры времен прожектора перестройки и прочего разгула с понтом правдивого говнобесия. "с треском проиграна", "отвратительная подготовка комсостава", "оглядки на директивы ставки". штамп на штампе и штампом погоняет.
На самом деле немцам просто удалось создать такой заточенный под внезапное нападение и ведение скоротечной маневренной войны инструмент, которому не могла успешно противостоять ни одна армия мира. франзуцы с англичанами, отмобилизованные и имевшие полгода для подготовки обосрались с не меньшим, если даже не с бОльшим треском чем неотмобилизованная, раздираемая последствиями гражданской войны и массовым нежеланием воевать РККА.
Кстати месячные потери вермахта в боях июня-августа 41 с кадровой РККА были самыми высокими вплоть до Сталинградского разгрома 6-й армии. на фоне наших они конечно бледно выглядят, но ни одна армия армия мира на тот момент и в тех условиях, когда вначале неотмобилизованную РККА били по частям а потом тупо перемалывали свежесформированные дивизии укомплектованные необученными призывниками, не смогла бы добиться лучших результатов.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 430
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 03-07-2021 - 19:51)
Я перенесла старт-пост Misha56 и ответ на него fkk6 с Серьёзного на Исторический и одновременно предлагаю опрос. Высказавшихся по принципу "да" или "нет" прошу обосновать свою позицию.
скрытый текст
Есть много тем о том знал ли Сталин о плане "Барбаросса" и о том было ли нападение на СССР неожиданным, а так же о готовности РККА и об эффективности работы советской разведки. В это м смысле интересно По ту сторону будущего фронта: "Германская разведка накануне войны работала еще хуже.
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Книгочей - 17-08-2021 - 13:31
NNNman
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Герцог
  • Репутация: 2189
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Misha56 @ 11-07-2021 - 21:40)
Директивы ГШ не уничтожаются и не тяются, они лежат в архивах.
Попробуйте ответить на простой вопрос почему ни когда эта деректива не была извлечена из архивов?

Миша, историка А.Б.Мартиросяна послушайте.




sxn362458723
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(fkk6 @ 01-08-2021 - 12:12)
[/QUOTE]Вы преувеличиваете масштабы зачистки РККА и полководческие таланты пострадавших. Основная масса попавшего под замес старшего и высшего комсостава имела боевой опыт гражданской, бесполезный в войне с вермахтом. А средний комсостав - обычные мелкие винтики в системе, никакой весомой роли не игравшие.
Афганская кампания - это когда тов.Примаков с парой-тройкой тысяч переодетых красноармейцев попробовал в 1929 осчастливить тамошних обитателей коммунизьмом? Какое отношение эта авантюра имеет к повышению боеготовности РККА? во первых слишком специфический ТВД и соответсвенно опыт боевых действий, во вторых слишком малый контингент участвовавших.
Опыт Испании и войны с Финляндией вполне себе учли. В частности появление КВ и Т-34 - один из результатов испанского опыта. После финской были ногочисленные изменения в организационно-штатной структуре, в т.ч существенное повышение огневой мощи стрелковых подразделений за счет увеличения количества пистолетов-пулеметов и самозарядных винтовок.
За разведку ничего не могу сказать, но вы же сами понимаете, что готовность к отражению нападения составляется из множества факторов и данные разведки (которые кстати были вполне себе противоречивые и вызывающие обоснованные сомнения) далеко не главный из них.
Кстати в ПрибОВО большинство соединений уже 19 июня были выведены из ППД и по сравнению с другими округами были в более выгодном положении для отражения нападения. Вот только как-то оно не особо помогло. Одну из стрелковых дивизий немцы просто намотали на гусеницы танков. Другие задавили многократным преимуществом. Танковые дивизии 3-го и 12-го мк за несколько дней сгорели в контрударах по превосходящему либо численно (3-й мк) либо материально (12-й мк, чьи БТ и Т-26 пто немецких пехотных дивизий жгли играючи, как мишени в тире) противнику.

Масштабы зачистки РККА и полководческие таланты пострадавших трудно преувеличить

Зря Вы так явно передергиваете, даже по мелочам
sxn362458723
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(fkk6 @ 01-08-2021 - 12:40)
[/QUOTE]дубненские бои якобы могли повернуть ход войны в пользу РККА.
не мое оно жужжать за "а вот оно могло бы быть если бы" но тут реально заинтересовался)) ну как вы себе это представляете? учитывая общую обстановку на фронте.
как-то вы уж очень катеригорично едак штампуете. в духе журнала огонек и прочей звиздобольской макулатуры времен прожектора перестройки и прочего разгула с понтом правдивого говнобесия. "с треском проиграна", "отвратительная подготовка комсостава", "оглядки на директивы ставки". штамп на штампе и штампом погоняет.
На самом деле немцам просто удалось создать такой заточенный под внезапное нападение и ведение скоротечной маневренной войны инструмент, которому не могла успешно противостоять ни одна армия мира. франзуцы с англичанами, отмобилизованные и имевшие полгода для подготовки обосрались с не меньшим, если даже не с бОльшим треском чем неотмобилизованная, раздираемая последствиями гражданской войны и массовым нежеланием воевать РККА.
Кстати месячные потери вермахта в боях июня-августа 41 с кадровой РККА были самыми высокими вплоть до Сталинградского разгрома 6-й армии. на фоне наших они конечно бледно выглядят, но ни одна армия армия мира на тот момент и в тех условиях, когда вначале неотмобилизованную РККА били по частям а потом тупо перемалывали свежесформированные дивизии укомплектованные необученными призывниками, не смогла бы добиться лучших результатов.

Не только бои в треугольнике Луцк-Броды-Ровно могли бы сразу выиграть всю войну

Только самый величайший на свете стратег всех времен и народов мог сдуру загнать самые сильные мехкорпуса 4-й МК и 8-й МК в этот пресловутый львовский мешок, в г. Судовая Вишня и пр.

Чего они там забыли-то???

Да неужто готовились нанести вспарывающий контрудар на г. Люблин и далее на г. Варшаву?

Ага, через эти сплошные болота, р. Стоход и междуречья рр. Гнилая Липа и Золотая Липа, в которых безнадежно утонула царская армия с гвардией в империалистическую

Напротив, эти мехкорпуса надо было уже в середине июня скрытно вывести под г. Владимир-Волынский, усилив оборону границы на этом направлении за 1-й ПТАБр

Командование ЗФ с учетом опыта боев во Франции вполне могло к середине июня скрытно сосредоточить 6-й МК в окрестностях гг. Кобрин (передовые части плюс противотанковые артиллерийские бригады) и Барановичи вместо того самого дохлого 14-го МК, расквартированного в г. Жабинка, в Южном Городке и в окрестностях г. Брест, где их моментально накрыла полевая артиллерия немцев уже самым первым артналетом, а 11-й МК - в районе г. Молодечно

Тем более, уже в июне-июле 1940 г. стало очевидно, что ни в коем случае нельзя разоружать УРы на старой госгранице под г. Минск, а, напротив, именно на линии старых УРов сосредоточить все стрелковые корпуса ЗФ

А на рубеже р. Днепр разворачивать Второй стратегический эшелон

Аналогично, оборону на СЗФ можно было организовать намного грамотнее с учетом особенностей тамошнего ТВД с большим количеством лесов, рек, озер, довольно сильно пересеченной и труднопроходимой лесисто-болотистой местности в тех краях

Тем более, что ГА "Север" была совсем маломощной и слабосильной

Само собой, самая непонятная и загадочная история в приграничном сражении случилась в конце июня 1941 г. с ВВС РККА


Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 826
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен

Была ли возможность у Красной Армии сдержать насту

Была ли возможность у Красной Армии сдержать наступление лучше, чем получилось?
Сталин, наверно, ответил бы, что была. Поскольку приписал на приговоре герою Советского Союза, командующему Западным фронтом Павлову (и еще троим высшим военноначальникам): "за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти"


историка А.Б.Мартиросяна послушайте.

Послушали историка Мартиросяна и его аргументы о промедлении привода войск в полную боевую готовность по вине Тимошенко и Жукова... Только вот, не в живой дискуссии он это говорит - нет оппонетов, готовых с ним поспорить.
Здесь живая дискуссия довольно грамотных в военной истории мужиков за круглым столом: Начало Великой Отечественной войны: правда и вымыслы
(особенно интересной мне показалась беседа с 32 мин. 45 сек. по 37 мин. 45 сек. - о внезапности нападения, разумное обьяснение, и о готовности танковых частей к войне)

Это сообщение отредактировал Format C - 24-10-2021 - 06:19
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 430
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 24-10-2021 - 04:37)

Была ли возможность у Красной Армии сдержать насту...
Была ли возможность у Красной Армии сдержать наступление лучше, чем получилось? Сталин, наверно, ответил бы, что была. Поскольку приписал на приговоре герою Советского Союза, командующему Западным фронтом Павлову (и еще троим высшим военноначальникам): "за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти".
"До самого начала войны и в первые часы после него Иосиф Сталин в возможность германского нападения не верил.
скрытый текст

Послушали историка Мартиросяна и его аргументы о промедлении привода войск в полную боевую готовность по вине Тимошенко и Жукова... Только вот, не в живой дискуссии он это говорит - нет оппонетов, готовых с ним поспорить.
Семен Тимошенко и Георгий Жуков знали все, но унесли тайны с собою в могилу.
(особенно интересной мне показалась беседа с 32 мин. 45 сек. по 37 мин. 45 сек. - о внезапности нападения, разумное обьяснение, и о готовности танковых частей к войне)
Это частный вопрос, который нельзя рассматривать в отрыве от общего состояния дел в РККА и в целом в СССР: "Источники, включая данные переписи 1939 года (даже с учетом некоторых искажений), показывают, что боеспособность армии и качество работы промышленности были в значительной мере обусловлены степенью урбанизации и уровнем образованности населения.
скрытый текст
Р.S. Что же касается конкретно БТВ РККА, то это специфическая область и необходимо учитывать мнения проффсионалов. Однако, среди них нет единства взглядов, а есть различные точки зрения. Хотя, есть ФАКТЫ, которые подтверждают что в одних случаях советские бронетанковые и моторизованные соединения были не только готовы вести боевые действия в самом начале вражеской агрессии, но были и дезорганизованые и небоеспособные...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 24-10-2021 - 08:45
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 430
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(sxn362458723 @ 18-10-2021 - 20:36)
Масштабы зачистки РККА и полководческие таланты пострадавших трудно преувеличить.

Масштабы чисток в РККА хорошо известны, как и их причины. Но невозможно точно оценить их следствия, т.к. "что могло быть, если бы не было репрессий" - это уже в жанре альтернативы, т.е. ненаучной фантастики. К сему: Невозможно оценить, но можно представить если бы вместо Г. Жукова был, например, Тухачевский, который пытался одолеть Пилсудского вкупе с Де Голлем, а ещё "требовал построить 122 000 самолетов и 100 000 танков в течении первой пятилетки.": https://topwar.ru/174054-prizrak-tuhachevsk...-po-rossii.html
sxn362458723
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(Format C @ 24-10-2021 - 04:37)
[QUOTE]Была ли возможность у Красной Армии сдержать наступление лучше, чем получилось?
Сталин, наверно, ответил бы, что была. Поскольку приписал на приговоре герою Советского Союза, командующему Западным фронтом Павлову (и еще троим высшим военачальникам): "за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти"

Послушали историка Мартиросяна и его аргументы о промедлении привода войск в полную боевую готовность по вине Тимошенко и Жукова... Только вот, не в живой дискуссии он это говорит - нет оппонетов, готовых с ним поспорить.
Здесь живая дискуссия довольно грамотных в военной истории мужиков за круглым столом: Начало Великой Отечественной войны: правда и вымыслы
(особенно интересной мне показалась беседа с 32 мин. 45 сек. по 37 мин. 45 сек. - о внезапности нападения, разумное объяснение, и о готовности танковых частей к войне)

Это все отголоски давнишней послевоенной дискуссии о причинах катастрофы 1941 г., разгоревшейся в советском военном руководстве в процессе изучения реального боевого опыта еще в ходе войны и сразу же по ее окончании
До 1953 г. по вполне понятным причинам вся эта дискуссия носила исключительно скрытный подспудный и даже подпольный характер
В основном тогда сформировались две противоположные точки зрения
Первую отстаивал Маршал Победы Г. Жуков, правда, с несколько противоречивыми доводами: оказались не готовы, на стадии перевооружения-реорганизации, безнадежно отставали в стратегическом развертывании, уступали в количестве и качестве и т.д.
И, кроме того
Были еще и заявления типа: "Вы все ничего не понимаете. Немцы в 1941 г. были настолько сильными-ловкими-умелыми-хваткими-изворотливыми-боеспособными-боеготовыми-..., что даже и бесполезно было трепыхаться. Вы не знаете немцев 1941 г. Это сейчас так легко поверхностно судить обо всем, руководствуясь своим нынешним послезнанием и боевым опытом. РККА была обречена на поражение летом-осеню 1941 г., даже при гораздо более благоприятных для нас условиях, даже если бы и в приграничных округах была сосредоточена и заблаговременно развернута, отмобилизована и довооружена и пополнена намного более мощная группировка наших войск. Просто немцы тогда при таком ином раскладе сразу же захватили бы гораздо больше пленных и боевой техники, вот и все. И тогда вообще оказалось бы не из чего развертывать Второй и Третий Стратегические эшелоны на р. Днепр и по Ржевско-Вяземской линии обороны"
И т.д.
Вторую точку зрения сформулировала группа молодых военачальников и штабистов, выдвинувшихся на заключительном этапе войны и по ее завершению
Суть ее заключается в том, что даже с теми явно недостаточными силами, имевшимися у РККА в приграничных округах к 22.06.1941 г., вполне можно было обороняться и наносить контрудары гораздо успешнее и эффективнее
Отчасти советскую вторую точку зрения подтверждают и сами немцы, обратившие внимание на то, что группировка советских войск в приграничных округах была какой-то бестолковой и не носила ни оборонительный, ни наступательный характер
На главном брестско-минском направлении, например, ударной группировке из четырех полностью укомплектованных и усиленных тяжелой и осадной артиллерией, танками, САУ, авиацией корпусов вермахта противостояло всего лишь четыре слабо укомплектованные по штатам мирного времени дивизии 4-й А с недостаточным количеством ГСМ и боеприпасов и при полном отсутствии инженерно-саперных средств, оборудования, средств заграждения, мин, колючей проволоки и ВВ
Для рытья окопов и борьбы с танками приходилось собирать лопаты и бутылки у местного населения, а также мастерить рогатки и подтяжки для забрасывания связок обычных ручных гранат под гусеницы танков
В то же время чуть севернее практически бездействовала растянутая в ниточку по линии госграницы 49-я СД РККА, чуть позже совершенно бесполезно и бестолково погибшая в Белостокском котле
Аналогично в это же время бездействовала и 75-я СД, зачем-то оборонявшая г. Малорита и Пинские болота
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 430
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен

"Вторжение и оборона. Лето 1941г."
"Лучшая оборона - это нападение."(с). Для СССР было оптимальным вариантом перейти с ходу в наступление против Третьего рейха и его сателлитов (Румынии, Венгрии) сразу после Освободительного похода. А точнее, в его ходе, используя в качестве "казус белли" боестолкновения между РККА и Вермахтом. При том, что польское правительству бежало из своей страны. В этом случае СССР имел бы международную поддержку, т.к. мог предъявить не только агрессивные и расистские планы руководства Третьего рейха, но и фактические доказательства геноцида евреев, цыган и всех, кого нацисты считали "недочеловеками". И это по сравнению с теорией Мировой Революции и уничтожением буржуев, как класс, выглядело более весомым... К сему: "Первое столкновение РККА и Вермахта 19.09.1939 г.": https://fishki.net/1476719-pervoe-stolknove...a-19091939.html

Это сообщение отредактировал Книгочей - 25-10-2021 - 13:24
sxn362458723
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(Книгочей @ 25-10-2021 - 13:23)

"Вторжение и оборона. Лето 1941г."
"Лучшая оборона - это нападение."(с). Для СССР было оптимальным вариантом перейти с ходу в наступление против Третьего рейха и его сателлитов (Румынии, Венгрии) сразу после Освободительного похода. А точнее, в его ходе, используя в качестве "казус белли" боестолкновения между РККА и Вермахтом. При том, что польское правительству бежало из своей страны. В этом случае СССР имел бы международную поддержку, т.к. мог предъявить не только агрессивные и расистские планы руководства Третьего рейха, но и фактические доказательства геноцида евреев, цыган и всех, кого нацисты считали "недочеловеками". И это по сравнению с теорией Мировой Революции и уничтожением буржуев, как класс, выглядело более весомым... К сему: "Первое столкновение РККА и Вермахта 19.09.1939 г.": https://fishki.net/1476719-pervoe-stolknove...a-19091939.html

Да, точно, как раз в конце сентября 1939 г. у РККА были гораздо более весомые шансы остановить и отчасти разгромить уже вполне достаточно ослабленный Польским походом вермахт в болотах и чащобах Западной Белоруссии и Украины

Крупномасштабное встречное сражение на этих дальних рубежах могло затянуться до зимы 1939 - 1940 гг.

За это время руководство СССР смогло бы спокойно задержать осеннюю демобилизацию срочников, провести мобилизацию соответствующих возрастов в западных регионах, ускорить отмобилизование армии и флота, осуществить перевод промышленности и народного хозяйства на военные рельсы, эвакуацию населения, КРС, стратегических запасов и производств из угрожаемых районов

Приступить к массовому производству боеприпасов, техники новых образцов, особенно танков, артиллерии, особенно ПТП, авиации

И т.д.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 374
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(sxn362458723 @ 26-10-2021 - 18:18)
Да, точно, как раз в конце сентября 1939 г. у РККА были гораздо более весомые шансы остановить и отчасти разгромить уже вполне достаточно ослабленный Польским походом вермахт

А с чего это вермахт был ослаблен "Польским походом"?
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 430
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 26-12-2021 - 01:26)
(sxn362458723 @ 26-10-2021 - 18:18)
Да, точно, как раз в конце сентября 1939 г. у РККА были гораздо более весомые шансы остановить и отчасти разгромить уже вполне достаточно ослабленный Польским походом вермахт
А с чего это вермахт был ослаблен "Польским походом"?

Германия не столько была ослаблена войной с Польшей, сколько имела уже таких мощных противников как Франция и Великобритания. И если бы они перешли к активным действиям вместо того чтобы сидеть сиднем ("странная война" или зицкриг"), то Вторая мировая война закончилась не начавшись.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 430
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(sxn362458723 @ 26-10-2021 - 18:18)
Да, точно, как раз в конце сентября 1939 г. у РККА были гораздо более весомые шансы остановить и отчасти разгромить уже вполне достаточно ослабленный Польским походом вермахт в болотах и чащобах Западной Белоруссии и Украины.
Для СССР разгромить Германию можно было только до подписания пакта Риббентропа-Молотова, но не позже. К тому же, даже если бы СССР использовал столкновения РККА и Вермахта, которые были в ходе Освободительного похода в качестве повода для войны, то тогда против СССР были не только Третий рейх и его сателлиты, но ещё вдобавок Франция и Великобритания, т.к. эти страны (и не только они) помогали Финляндии и готовились начать боевые действия против Советского Союза.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 29-12-2021 - 07:20
sxn362458723
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(ferrara @ 26-12-2021 - 01:26)
(sxn362458723 @ 26-10-2021 - 18:18)
Да, точно, как раз в конце сентября 1939 г. у РККА были гораздо более весомые шансы остановить и отчасти разгромить уже вполне достаточно ослабленный Польским походом вермахт
А с чего это вермахт был ослаблен "Польским походом"?

Дорогая Люда, как ты думаешь, какие потери понес вермахт в ходе Польской кампании?

Почему ты считаешь, что вермахт не оказался очень серьезно ослаблен в середине сентября 1941 г.?
sxn362458723
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Профессионал
  • Репутация: 8
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(Книгочей @ 27-12-2021 - 13:46)
[/QUOTE] Для СССР разгромить Германию можно было только до подписания пакта Риббентропа-Молотова, но не позже. К тому же, даже если бы СССР использовал столконовения РККА и Вермахта, которые были в ходе Освободительного похода в качестве повода для войны, то тогда против СССР были не только Третий рейх и его сателлиты, но ещё вдобавок Франция и Великобритания, т.к. эти страны (и не только они) помогали Финляндии и готовились начать боевые действия против Советского Союза.

СССР мог бы начать войну с Германией только с выходом германских войск на линию непосредственного соприкосновения с советскими войсками по линии Керзона

СССР обр. 1939 г. был все же сильнее Германии обр. 1939 г.

Великобритания и Франция уже с начала сентября 1939 г. объявили войну Германии
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Матрица Русской Катастрофы

История государственного флага России.

Выдающиеся личности раннего средневековья.

Лучший линкор второй мировой войны

Завоевание Кавказа.




>