Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 mjo
|
|||||
|
Вы уверены, что если бы большевиков не было все было бы хуже? Этого сейчас никто не сможет сказать. А руководство с точки зрения тоталитарной системы было идеальным. Т.е. оно было способно исправлять ошибки, которые творило. Но это все в течение жизни одного поколения руководителей и за счет масс. А дальше?
А Черчилю например, было до лампочки, кто придет после него через поколение. . Потому что ИХ система саморегулируемая. Понимаете? Т.е. Ленин заложил основу неработоспособной в перспективе системы. Почитайте что-нибудь о стабильности социальных систем. |
||||
|
ferrara
|
|||||||||
|
Уверенным в этом не может быть никто. Развалили Российскую империю отнюдь не большевики. Просто, в условиях развала, большевики во главе с Лениным оказались единственной реальной, сплочённой силой, имевшей внятную и чёткую программу. Силой, которая нашла власть, валяющуюся в грязи и подцепила её на кончик своего штыка.
Увы, критический период истории России, когда необходима была тоталитарная система, слишком затянулся. Сменилось не одно поколение руководителей. Но Сталин в конце своей жизни уже подумывал, как сделать систему более гибкой и демократичной.
мобилизационные издержки государства всегда идут за счёт народа. А за чей же ещё?
Саморегулируемая система в Англии складывалась веками, в более или менее стабильных и благоприятных условиях. Господь не отпустил такого времени СССР-России. |
||||||||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Именно так! Если люди не знают во имя чего они сражаются, это неминуемо ведет к поражению. Это показала и первая мировая и первая чеченская. |
||
|
Marinw
|
|||
|
Дело не в системе - ее можно модернизировать (что кстати в Англии и происходи). Дело в том, что тупое следование лозунгу -Теория Маркса всесильна, потому что она вечна - завело СССР в тупик. |
||
|
mjo
|
|||||||||||
|
Насчет внятно программы - это вряд ли.  А то что большевики воспользовались ситуацией - это бесспорно. Но эту ситуацию они во многом и создали.
Впервые об этом слышу.
Все дело в цене.
У России тысячелетняя история. Marinw
Не "вечна", а "верно". 
|
||||||||||
|
Sorques
|
|||
|
Это не так...Когда Россия вошла в Северный союз против Швеции (войну развязала не Швеция)., народ с огромным пониманием и воодушевлением воспринял столь радостное событие, так как были ясны и понятны политические цели? Ввязывание в Семилетнюю войну и взятие Берлина в 1760, это тоже было народным осознанием целей? В Первую мировую, получается что на Кавказе с турками знали за что воюют, а на Западном фронте нет... Народ понимает цели, только когда есть агрессия, но не было бы России, как таковой, если бы все войны велись по этому принципу...Война вещь жестокая, но это данность для человеческих взаимоотношений... |
||
 Semchik
|
|
|
Что радует, 34+23>36..........
|
|
ferrara
|
|||||||||||||||
|
Создало эту ситуацию царское правительство, причём задолго до февраля 17-го. Дальше временное правительство в марте 17-го: помните «Приказ №1», а далее «Декларацию прав солдата», которые сделали армию, становой хребет государства, небоеспособной в условиях войны, мало того, неуправляемой. А под ружьём стояло 11 млн. человек! Большевики стали играть серьёзную политическую роль только с сентября 17-го, когда распад страны и разложение общества начали принимать необратимый характер.
Если Вы впервые об этом слышите, то, очевидно, читаете литературу только определённой и однобокой идеологической направленности. А ведь неплохо было бы выслушать и другую сторону. Вот почитайте, например, Доброва, Бушкова, Кожинова, да и многих других, которые в своих книгах, опираясь на факты, говорят о том, что Сталин готовил серьёзные перемены в обществе, но не успел их осуществить.
Какой бы цена ни была, но она оправдала достигнутую цель. Вы представляете себе последствия не только для России, но и для всего мира, если бы СССР не устоял в той войне? В этом случае шансы Англии и США сводились к нулю со всеми вытекающими следствиями мирового господства нацизма.
Ну и что, что тысячелетняя история? 13-й век, потеря независимости, Русь-Россия стала сильно отставать в своём историческом развитии от стран Западной Европы. В то время, когда в России было законодательно закреплено крепостное право, в Англии уже 200 лет, как его не было. Это говорит о многом. |
||||||||||||||
|
Sorques
|
|||
|
Это тоже самое, что ваши оппоненты предложат вам почитать Солженицина... 
|
||
|
ferrara
|
|||||
|
А Вы думаете я не читала Солженицына (пишется через "ы")? Я здесь говорю только о том, что надо знать и учитывать мнение разных сторон. Если мой оппонент пишет, что он "ничего не слышал", значит он не знает доводы другой стороны. |
||||
|
ps2000
|
|||||
|
Не совсем так. Солжиницина знают как сторонники, так и противники Сталина-Ленина. А авторы, предложенные уважаемым ferrara известны узкому кругу лиц, причем достаточно специфических. Все равно что Веллера с Шолоховым сравнивать 
|
||||
|
Sorques
|
|||
|
Спасибо за Ы... Да я согласен, что нужно читать противоположенный мнения, но не все авторы тянут на мнение...Я к красным отношусь мягко говоря без симпатии, но например "Гражданская война", Какурина и Вацетиса, серьезное объективное произведение, хотя и написано советскими военными участниками гражданской войны, а вот записки белого генерала и активного деятеля белоэмиграции барона Будберга на мой взгляд более субъективны и построены на личных неприязненных отношениях и соответственно менее информативны и объективны... Выше названые авторы, относятся именно к таким... |
||
|
ferrara
|
|||
|
Каждый вправе иметь своё мнение и отношение к историческим событиям и отдавать свои симпатии одной из противоборствующих сторон. Но движение истории, как и любое движение, есть борьба и одновременное единство противоположенных сил, такова диалектика. И в этой борьбе правы бывают, как правило, обе стороны. У каждой своя правда. Просто надо попытаться быть беспристрастным и объективным в отношении событий истории. К сожалению, в большинстве современных, да и только не современных, произведений на историческую тему эта объективность отсутствует, а присутствует сам автор со своей, как правило, односторонней оценкой. Это касается и тех авторов, которых я привела, это касается и Солженицына, да и многих других. Надо просто читать и взвешивать на весах рассудка не предаваясь эмоциям. Хотя я и не большая любительница цитат, но здесь не удержусь и приведу слова Пушкина, сказанные им о повести «Марфа-посадница», о «падении Новгорода» в противоборстве с Москвой в 16 веке: «Драматический поэт, беспристрастный, как судьба, должен был изобразить... отпор погибающей вольности как глубоко продуманный удар, утвердивший Россию на ее огромном основании. Он не должен был хитрить и клониться на одну сторону, жертвуя другою. Не он, не его политический образ мнений, не его тайное или явное пристрастие должно было говорить в трагедии, но люди минувших дней, их умы, их предрассудки. Не его дело оправдывать и обвинять, подсказывать речи. Его дело воскресить минувший век во всей его истине». В этом рассуждении Пушкина вполне уместно будет заменить «драматического поэта» историком. И та «любовь», о которой как о необходимом качестве историка писал Толстой,— это любовь, или, скажем более нейтрально, приятие не Москвы и не Новгорода (тут-то как раз требуется «беспристрастие» в отношении борющихся и имеющих каждая свою правоту сил), а приятие самой великой драмы (или даже трагедии) Истории. Это сообщение отредактировал ferrara - 14-07-2012 - 10:50 |
||
|
mjo
|
|||||||||
|
Здесь тот редкий случай, когда я согласен с Путиным, заявившем недавно, что Россия проиграла Первую мировую войну из-за национального предательства большевиков, что не новость. Это и была немалая лепта большевиков в ситуацию.
Почитаю, если успею. Но могу не успеть, как и Сталин. И это вообще не похоже на Сталина после того, что он творил в стране.
Уверен, что нет цели, которая бы оправдывала любые средства. Не бывает. Вы не допускаете, что если бы СССР вел себя как-то иначе, то войны могло и не быть? И почему Вы решили, что СССР не могло добиться той же победы иными, не драконовскими для народа средствами?
Но деятельность Ленина никак не продвинула Россию по этому пути, а скорее наоборот. Т.е. продвинула только на первый, весьма поверхностный взгляд.
|
||||||||
|
ferrara
|
|||||||||||||
|
Понимаете, Вы можете соглашаться или не соглашаться с Путиным, но это не аргумент. А я привожу аргументы. Армия стала небоеспособной из-за бездумного законодательного «творчества» либералов, поэтому Россия и проиграл Первую мировую.
Вы, наверное, всерьёз считаете, что террор и репрессии были вызваны исключительно «злодейскими» наклонностями Сталина, который, каждый раз просыпаясь, думал только о том, где бы и как уничтожить побольше советских граждан?
Знаете, Вы говорите как-то отвлечённо и демагогично. Я же Вам объяснила в предыдущем своём сообщении ради какой ЦЕЛИ была заплачена такая (не любая)ЦЕНА.
Интересно, а как иначе себя должен был вести СССР? Войны могло бы не быть, если бы иначе вели себя Англия, Франция, Польша.
Какими такими «не драконовскими» средствами?
Деятельность Ленина привела только к тому, что в критический и даже катастрофический для России момент, Ленин сумел сохранить единое и независимое государство с предпосылками его индустриального развития. |
||||||||||||
|
mjo
|
|||||||||||||
|
Эта декларация и Приказ №1 - продукт совместного творчества. Проект декларации поступил в поливановскую комиссию, которая разрабатывала его, - совместно с военной секцией Исполнительного комитета совета рабочих и солдатских депутатов, в которой как Вам должно быть известно были большевики. А если не известно, то потрудитесь почитать.
Не все так примитивно. Наклонности Сталина здесь не при чем. Но ответственность именно на нем.
Я же написал. По моим представлениям НЕТ таких целей, что бы Вы там не писали. И это убеждение у меня с годами только укрепляется.
Война - это продукт совместного творчества. В ее начале невиновных нет, как и к приходу к власти в Германии Гитлера.
Не разоряя сельское хозяйство, например, не уничтожая руководство армии и т.д. Тыщу раз писалось. Скучно.
Ленин заложил основу систему, которая в конечном итоге привела страну к нынешнему состоянию. И это ИСТИНА, которую нельзя отмести или не заметить. И это было абсолютно неизбежно. |
||||||||||||
 dedO'K
|
|||||
|
Увы, даже уничтожив руководство армией, запустить средние танки в массовое производство опоздали. А не уничтожив? "Война машин" с лёгкими танками вместо кавалерии и тяжёлыми вместо бронепоездов, не оправдала себя. а вот кавалерия оказалась вполне боеспособна. Опять же были другие способы выбить из села кулацко-коммерческую продовольственную оргпреступность с крышей в силовых структурах и обеспечить в долг на продолжительное время сельхозтехникой, удобрениями, наладить производство кормов и централизованный сбыт, хранение и переработку? |
||||
|
rami
|
|
|
Всё не читала, но удивилась хвалебным постам на первой странице. Девушка наверное до сих пор под впечатлением от рассказов о "добром дедушке". Гением в политике, если мы уж тут об этом говорим, на мой взгляд можно считать Ататурка, который страну на новый уровень развития вывел. А Ленин... Интересно было бы посмотреть в какой яме мы были бы, если бы не Сталин... Ленин был демагогом, но народ не любил, рабочий класс считал дураками, "швалью". Интересно, что кто-то считает, что отнимать у "крестьянской буржуазии излишки хлеба(!!!)" и тысячами их расстреливать, может умный и справедливый правитель.. Страну фактически загнал в стагнацию, развитие затормозилось, голод, террор - а он герой! Аморальный, психически неуравновешенный человек, который разворовывал государственную казну не для народа... а с Инессой гулять и по заграницам колесить, где он кстати прожил большую часть жизни и подхватил своего спутника по жизни - сифилис. |
|
ferrara
|
|||||||||||||
|
Хорошо, вот я потрудилась и прочитала: "Гибель Русского государства стала необратимым фактом уже 2(15) марта 1917 года, когда был опубликован так называемый “приказ № 1” Он исходил от Центрального исполнительного комитета (ЦИК) Петроградского — по существу Всероссийского — совета рабочих и солдатских депутатов, где большевики до сентября 1917 года ни в коей мере не играли руководящей роли; непосредственным составителем “приказа” был секретарь ЦИК, знаменитый тогда адвокат Н. Д. Соколов (1870-1928). Соколов выступал как “внефракционный социал-демократ”. Для лучшего понимания ситуации следует обрисовать обстоятельства появления приказа. 2 марта Соколов явился с его текстом, — который уже был опубликован в утреннем выпуске “Известий Петроградского совета”, — перед только что образованным Временным правительством. Один из его членов, В. Н. Львов, рассказал об этом в своем мемуаре, опубликованном вскоре же, в 1918 году: “... быстрыми шагами к нашему столу подходит Н. Д. Соколов и просит нас познакомиться с содержанием принесенной им бумаги... Это был знаменитый приказ номер первый... После его прочтения Гучков (военный министр) немедленно заявил, что приказ... немыслим, и вышел из комнаты. Милюков (министр иностранных дел) стал убеждать Соколова в совершенной невозможности опубликования этого приказа (он не знал, что газету с его текстом уже начали распространять)... Наконец, и Милюков в изнеможении встал и отошел от стола... я (то есть В. Н. Львов, обер-прокурор Синода) вскочил со стула и со свойственной мне горячностью закричал Соколову, что эта бумага, принесенная им, есть преступление перед родиной... Керенский (тогда — министр юстиции, с 5 мая — военный, а с 8 июля — глава правительства) подбежал ко мне и закричал: “Владимир Николаевич, молчите, молчите!”, затем схватил Соколова за руку, увел его быстро в другую комнату и запер за собой дверь...”. А став 5 мая военным министром, Керенский всего через четыре дня издал свой “Приказ по армии и флоту”, очень близкий по содержанию к соколовскому; его стали называть “декларацией прав солдата”. Впоследствии генерал А. И. Деникин писал, что “эта “декларация прав”... окончательно подорвала все устои армии” [ Деникин А.И. Очерки русской смуты. “Вопросы истории”, 1990, №8, с.78.]. Впрочем, еще 16 июля 1917 года, выступая в присутствии Керенского (тогда уже премьера) Деникин не без дерзости заявил: “Когда повторяют на каждом шагу (это, кстати, характерно и для наших дней), что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие...” Не считая, по-видимому, “тактичным” прямо назвать имена виновников, генерал сказал далее: “Развалило армию военное законодательство последних месяцев” (цит. изд., с. 114); присутствующие ясно понимали, что “военными законодателями” были Соколов и сам Керенский" Причём тут большевики?
Каких нет целей? Остановить нацизм, рвавшийся к мировому господству? За достижение этой цели многие народы заплатили немалую цену. Больше всех заплатил Советский Союз, вынесший основную тяжесть войны.
Мы не говорим здесь о виновности или невиновности. Вы не отвечаете на вопрос, который сами мне предложили: "Как должен был вести себя СССР, чтобы войны не было?".
Давайте не будем подменять понятия: сельское хозяйство не было разорено, а коллективизировано - это довольно разные вещи, и о необходимости этой меры "тыщу раз писалось". Если бы тогдашнее руководство армии не было отстранено-уничтожено, то это самое руководство армии отстранило-уничтожило руководство страны с весьма непредсказуемыми последствиями. Вы думаете заговор маршалов это миф?
Вот мы снова пошли по кругу. Скучно. Ленин заложил основу (именно только основу!), которая была необходима на данном историческом этапе, и которая позволила сохранить страну и продолжить её развитие. Если спустя пол века, другие руководители были обязаны, но не пожелали её перестроить, в этом нет вины Ленина. Это сообщение отредактировал ferrara - 16-07-2012 - 00:35 |
||||||||||||
|
Вовочка459
|
|
|
Царская Россия: "За 1880–1916 гг. умерло не менее 158 млн детей, из них при последнем царе — 96,8 млн. Если добавить к ним взрослое население, не дожившее до среднестатистического уровня, то общая цифра вырастет до 176 млн человек. В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек, в русско-японскую войну — 1 млн, считая и тех, кто умер от ран и погиб в плену. В первую мировую войну убито 2,5 млн, умерло от ран, голода и холода еще 6,5 млн человек. От производственных травм, отравлений и самоубийств, по официальной статистике тех лет, ежегодно погибало 3–4 млн человек, в результате за 36 лет перед революцией это составляло 108–144 млн человек. В целом в 1880–1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн, производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек." Борьба, 1995, № 12, с. 3 |
|
Marinw
|
|||
|
Оказывается, я не знаю историю России. Мне было бы интересно узнать от Вас по каким странам Ленин гулял с Инессой на деньги из бюджета РФ. А то что наши олигархи постоянно живут за границей Вас не возмущает? |
||
|
Вовочка459
|
|
|
Развитие капитализма в России в его европейском варианте вело к ослаблению места и роли России в мире, к потере политической и экономической независимости и, в конечном счете, к уничтожению России как суверенного государства. Это значит, что капитализм, как тотальная политико-экономическая система, не соответствует характеру и умострою русского народа, цивилизация которого сформирована на иных политических, экономических и культурных основаниях. Любая попытка воспроизвести капиталистическую систему западного образца в России обречена на провал. В случае же ее «успеха», т. е. насильственной капитализации России, результатом будет или колонизация страны Западным миром, или просто уничтожение русского народа как представителя уникальной цивилизации. Такие выводы подсказывает история России начала XX века. |
|
Marinw
|
|||
|
И начала 21 века тоже |
||
|
Вовочка459
|
|
|
Marinw Да. |
 JFK2006
|
|||
|
Правильно. Только крепостное право!!! |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Конституция по русской правде История Боевого Знамени Неперспективные деревни М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?" Точка отсчёта нашей новой истоии |