СССР - 2008

И чего? А если например заменить некоторые слова?


Сколько людей за годы правления коммунистов уже погребено в политических и военных руинах, сколько судеб сломано?

Так неужто нам так страшно, так нетерпимо, так гнусно живется в этой
державе, которую есть возможность капитально отремонтировать, а не крушить до основанья?

А почему мучает действительно ностальгия? Внятных ответов нет, только что то личное, как правило...прерванная карьера, понижение материального благополучия, зависть и злоба к тем, кто что то делает и чего то добился сейчас...Хотя и сейчас не рай, пенсионеры ели выживают, как и при СССР...
А для молодых флаг в руки работы полно, а если еще бывших "братьев" гастарбайтеров домой отправить, так вообще все нормально будет(не путать с идеально).

Так неужели и солнца никогда не бывает в нашем доме?

Так личное, оно во все времена остается личным...Много честных и порядочных людей работали и в ЦК КПСС и много сволочей, работает в современных структурах. Так судят не о режиме не по отдельным людям, а по некой полезности для населения.
В СССР власти только мешали, своми туда нельзя...это нельзя...а что у тебя в руках?...где взял?
Сейчас гражданин стал пофигу, куда он ходит, что думает и как себе корм добывает...Это как раз многим не нравится, так как привыкли из рук корм получать и спасибо говорить, а не сами добывать...Кроме того, наш пофигизм с перебором, забывают что многие в силу объективных причин не могут себе ничего добыть...

У нас конкретный вопрос. Существует только суждение X. Суждения Y не существует. Или приведите его.
А насчет веры, это вообще не сюда.

Вам прекрасно ответил Welldy. Вы явно не знакомы с отечественной исторической наукой и ее персоналиями.

Ваше суждение просто… удивляет.
Ибо откуда вы знаете, кто по каким причинам делает то или иное?
Обычно тут действует иная, «демократическая» логика.
- Если кто-то не согласен с суждениями МОРАЛЬНЫХ АВТОРИТЕТОВ (ТМ) либеральной интеллигенции, он наверняка это делает «не по объективным причинам, а из личных симпатий...»
Кстати, ваше суждение говорит о том, что тексты Земского вы так и не удосужились прочитать. Ибо в своих текстах он как раз ругает Сталина последними словами.
Впрочем, для отечественной интеллигенции обычно, не читая осуждать.
Другое дело, что и те цифры, которые он приводит, представляются ему достаточными для осуждения, и не находит необходимости врать. Он, понимаете ли, ученый, а не пропагандист.
И последнее. Вы меня, право слово, повеселили.

Еще раз. Земсков ученый. Он занимается конкретной проблемой, а именно системой ГУЛАГ, а так же примыкающими, как то кулацкая ссылка и т.д.
Он НЕ занимается древними персами, историей арабской кухни или событиями в Крыму в 1920 г.
Вот если бы он был пропагандист, то понятное дело, рассказал бы нам обо всем, от поедания большевиками малых детей, до заброса на орбиту еще до Гагарина продавщицы овощного магазина № 13, каковая и взывала оттуда к свободному миру (ТМ), в поисках спасения.
Если вам нравится такая литература, извольте, только не на форуме истории ее обсуждать.

Чудо из чудес. Черным по белому пишу, как же опровергать Верта, если его текста нет?
А Бруно упорно пилит свое, опровергайте, де, Верта…
Все очень!!! Странно.

Гениально! Так они поносят Верта, не читав его? Вы же тут только что распинались, что у Верта даже репутация есть среди историков, пусть и плохая! Короче, с вами все ясно.

Трудно врать не зная вопроса? А, Бруно?
Ибо Верт написал много книг, Бруно… Много. А вы не знали?
И сего автора можно найти в сети.
Но вот текста, опровержения которого вы просите, вы не предложили. Нету его. А потому и опровергать нечего. Это просто, напрягитесь. И не торопитесь отвечать. Вам явно нужно подумать.

petroff67 вы таким образом цитируете посты, что с трудом понял кому вы отвечаете...

Какой конкретный вопрос? Хорошо давайте так...Почему я должен верить цифрам Земскова? Из каких сображений? То , что они ,на что то ссылаются, это не факт. Это может быть враньем, а может правдой как мне это определить?

Welldy не ответил, на мой пост... я ему привел биографию Тарле, могу привести биографии других советских историков...Он сказки мне рассказывал, про доступность книг по истории в СССР...Я вообще то, в 80-м школу закончил, а не в 94-м....
Какая история в СССР, не смешите...Все работы цензурированны, а история с цензурой, это уже пропоганда...

Причем, что он ругает Сталина, Троцкий его тоже ругал Я повторяю, я Земского не читал, возможно он сама объективность я лишь заметил, что с подозрениям отнашусь к историкам, которых цитируют люди с просоветскими взглядами. Оппоненты, кстати ведут себя так же...

Не нужно Вам, давать Мне советы, где и чего обсуждать. Для этого есть модераторы, данного подраздела.

Читайте еще 2 раза и мееедленно, позовите на помощь товарищей посообразительнее!

И т.д. Глазки чуть повыше поднимите, там весь текст. ГДЕ ТУТ ОПРОВЕРЖЕНИЕ ХОТЬ ОДНОГО ФАКТА ОТ ВЕРТА И ПРОЧИХ НЕУГОДНЫХ ИСТОРИКОВ? Один только поток бредового сознания.

Перечитайте автора еще 2 раза и медленно. Он задается логически построенным вопросом.

Знаем, знаем, что для советофилов любое посягание на вбитый в голову с детства пропагандиский постулат - антисоветская пропаганда. "История КПСС" - это Библия и не смейте прикасаться к ней своими грязными руками!

Он как раз не записал СССР, а рассуждает о вариантах, вы даже читать не умеете, а беретесь судить!

Ну, насколько я уже понял, для вас все, кто в чем-то нехорошем подозревает дорогой вам СССР - лжецы и люди, не достойные внимания. В том числе, такие авторитетные историки, как Ю.Н.Афанасьев, В.Д.Данилов, М.И.Мельтюхов и Б.В.Соколов.

Они приводят лишь то, что им разрешено. Уже 10 раз здесь объяснено, что куча архивов ЗАКРЫТЫ! И названы даже КОНКРЕТНЫЕ архивы!!!

Смешно, когда люди вроде вас пытаются умничать и поправлять "нерадивых" историков, не ведающих, как работают с архивами. Ну, а про "не пускают" уже 10 раз разжевано, как я писал выше. Но, судя по всему, это бесполезно объяснять человеку, живущему своими мифами. В основном советскими.

Автор пусть сначала даст определение понятию "полицейское государство", а потом строит из себя логика. Но если уж так хочется - смотрите
1. Государство, не желающее раскрывать архивы 60-80 летней давности, есть полицейское государство (посылка автора статьи).
2. Великобритания не желает раскрывать архивы 60-80 летней давности (в частности, документы по делу Гесса).
3. Великобритания есть полицейское государство.

Ну вот когда антисоветчики перестанут в спорах использовать приемы, характерные для пропаганды, а не для дискуссии, имеющей целью устанолвение истины, тогда и не будут их в антисоветской пропаганде уличать.

НУ так пусть рассуждает - только о реальных обоснованных вариантах, а не о вариантах, родившихся в чьей то фантазии. А если уж хочется нереальные варианты создавать - пусть идет в писатели-фантасты.

Ну вот когда они свои подозрения докажут - тогда и посмотрим. А пока подозрения не обоснованы, они истинными не являются (четвертый закон формальной логики). А раз подозрения истинными не являются - они являются ложными (третий закон формальной логики). И как тогда назвать людей, которые распространяют эти ложные сведения?

Ну так историки хотя бы написали в своих опусах, какие собственно документы они хотят найти в этих закрытых архивах. Чисто для просвещения читателей. Но ведь и этого не делают - только вопли "не пущают".

Автор утверждал, что как только архивы откроют, все нужное будет немедленно найдено. Вот я и поинтересовался - как это может быть найдено немедленно и насколько немедленно.

Журналисты вообще и Вы в частности объяснять не умеют. Они умеют только внушать. А когда внушение на кого то не действует - начинается повторение заклинаний про "вбитые в голову советские мифы".

На Великобританию кивать нет смысла. И на США. Я выше приводил уже материалы о том, что в западных странах засекречено крайне незначительное количество архивов срок которым более 25 лет. В России пласт закрытых документов просто огромен - архивы МИДа, КГБ, КПСС и т.д.

Далее, вы сознательно или нет в своей цитате по поводу полицейского государства опустили следующий крайне важный аргумент автора, предшествующий его ДОПУЩЕНИЮ.

Например? Про МАССОВЫЕ репрессии, к примеру, раз мы тут их обсуждали. Не было? Этого самый злостный советофил, если только имеет хоть чуточку совести и ума, отрицать не в состоянии. Со стороны защитников сталинизма раздаются только нелепые потуги свести МИЛЛИОНЫ жертв к минимуму МИЛЛИОНОВ и оправдать их неким глобальным антисоветским заговором и прочей чепухой. Мери, которого, кстати, я немного уважаю за то, как он довольно достойно ведет себя на процессе (и зная его действительно геройское поведение на войне), совершенно искренне несет полную ахинею про то, что репрессированным с его участием людям это было только во благо, потому что в надвигающуюся в Эстонии коллективизацию люди взялись бы за оружие, защищая свое имущество. Для пропитанного античеловечной советской идеологией человека естественно, что власть ГРАБИТ народ и защищается от него, ссылая в концлагеря и на спецпоселение! Блеск!!!

Фантастика тут совершенно ни при чем. Множество историков, опираясь на те документы, что уже известны, на реалии тех лет, когда СССР проводил откровенно агрессивную, захватническую политику (Бессарабия и Буковина, восточная Польша, страны Балтии, наконец, очевидное всему миру бандитское нападение на Финляндию, за которое СССР турнули из Лиги Наций), на идеологию мировой революции делают вполне оправданные логические выводы.

Наличие секретных протоколов к Пакту Риббентропа-Молотова в доказательстве давно не нуждается. Как и ряд прочих ФАКТОВ, подтверждающих многие выводы историков. Там, где вопросы неясны, ваша (в широком смысле) позиция, подчиняясь все тем же законам, терпит фиаско. О чем и пишет историк, требуя обнародовать закрытые архивы.

Вы все время апеллируете к законам логики и постоянно им не соответствуете. Вот есть у меня сейф, в котором есть некие документы о моей жизни. Вы знаете о нем и настойчиво требуете открыть его, чтобы узнать мои секреты. А я вам: назовите конкретные документы, которые вас интересуют. Что вы на это скажете? Для чего вообще тогда существуют закрытые архивы? То есть, часть документов известна, МАЛЕНЬКАЯ ЧАСТЬ. Не содержание, а существо дела. Но я не спец по архивам, так что не назову их вам. С этим к историкам, они лучше меня знают, что именно их интересует.

Неправда! Автар совершенно ясно пишет, что противная сторона держит в своих руках архивы и ЗНАЕТ ИХ СОДЕРЖАНИЕ! Поэтому в защиту своей позиции в любой момент могла бы обнародовать подходящие документы. Но не делает этого! Значит, НЕЧЕМ ЗАЩИТИТЬСЯ, наоборот, ЕСТЬ ЧТО СКРЫВАТЬ!

Ну, ваши суждения о журналистах и обо мне лично мы оставим за скобками. В силу их смехотворности, у меня они не вызвают никаких комплексов, да и совершенно мимо темы.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-06-2008 - 00:48

Вы не ответили по поводу засекреченных документов, касающихся Рудольфа Гесса... напомним:

Говорите 25 лет и в виде исключения? Врете. Вот недавнее информационное сообщение:

Оруэлл был заподозрен в симпатиях к коммунизму, поэтому и стал объектом слежки. Оруэлл не принимал участия в какой-либо противоправной деятельности, не являлся членом какой-либо организации, просто был сочтен неблагонадежным. То есть факт слежки за писателем явно не представляяет собой государственной тайны. И на тебе - досье рассекретили более 60 лет после смерти Оруэлла.

Вывод: британские архивы рассекречиваются тогда, когда Британия это посчитает нужным.

Опять лозунги. Можно посмотреть и под другим углом. Возвращали свое, ременно утраченное

Про финнов отдельная песня, и за рамками темы.

Очередной ликбез.

Иностранный термин «бюрократический» вполне соответствует русскому слову «приказный». В Западной Европе возникновение и усиление Б. шло параллельно возникновению и усилению государственной власти. Рядом с политической централизацией развивалась и централизация административная, как орудие и подспорье первой она была необходима для того, чтобы вытеснить феодальную аристократию и старые общинные власти из всех, по возможности, сфер управления и создать особый класс должностных лиц, непосредственно и исключительно подчиненных влияниям центральной власти.

С упадком и вырождением местных корпораций, союзов и сословий появились новые задачи управления, круг деятельности государственной власти расширялся непрерывно, пока не сложилось так называемое полицейское государство (XVII—XVIII столетия), в котором все отправления жизни духовной и материальной одинаково подчинялись опеке государственной власти.

В полицейском государстве Б. достигает высшего развития, и здесь же с наибольшей отчетливостью выступают её невыгодные черты — черты, которые она сохранила и в XIX веке в странах, управление которых по-прежнему построено на началах централизации. При таком характере управления правительственные органы не в состоянии совладать с обширным материалом и обыкновенно впадают в формализм. Благодаря своей значительной численности и сознанию своего могущества, чиновничество принимает особое исключительное положение: оно чувствует себя руководящим центром всей общественной жизни и образует особую касту вне народа.

В общем, дают себя чувствовать три невыгоды подобного административного строя: 1) общественные дела, требующие вмешательства государства, ведутся чаще дурно, чем хорошо; 2) управляемые должны терпеть вмешательство власти в такие отношения, где в этом нет надобности; 3) соприкосновение с органами власти редко обходится без того, чтобы не страдало личное достоинство обывателя. Совокупностью этих трёх невыгод и отличается то направление государственного управления, которое обыкновенно характеризуется одним словом: бюрократия. Средоточием её являются обыкновенно органы полицейской власти; но там, где она укоренилась, она распространяет своё влияние на все чиновничество, на власть судебную и законодательную.

Ведение всякого сложного дела в жизни, частной ли, или общественной, неизбежно требует соблюдения известных форм. С расширением преследуемых задач эти формы умножаются и «многописание» современного управления является неизбежным спутником развития и усложнения государственной жизни. Но тем именно отличается Б. от здорового строя администрации, что при последнем форма соблюдается ради дела и в случае нужды приносится в жертву делу, тогда как Б. соблюдает форму ради неё самой и ей приносит в жертву существо дела.

Подчиненные органы власти видят свою задачу не в том, чтобы с пользой действовать в указанных ей пределах, а в том, чтобы исполнять требования, предъявляемые свыше, то есть отписаться, выполнить ряд предписанных формальностей и тем удовлетворить высшее начальство. Административная деятельность сводится к письмоводству; вместо фактического исполнения довольствуются написанием бумаги. А так как бумажное исполнение никогда не встречает препятствий, то высшее правительство привыкает ставить своим местным органам требования, фактически невыполнимые. В результате получается полный разлад между бумагой и действительностью.

А вы не пробовали с логикой дружить? Уверяю вас, это полезно! Что своего было у СССР и даже его предшественницы Российской империи (с которой у СССР НИ ПОЛИТИЧЕСКИ, НИ ЮРИДИЧЕСКИ НЕ БЫЛО НИЧЕГО ОБЩЕГО!!!) в Буковине? Или на Львовщине? Какие "свои" для СССР страны Балтии, с которыми Москва подписала договоры о признании НАВЕЧНО их суверенитета и нерушимости границ? Почему Финляндия - отдельный разговор, если вы со всей очевидностью делаете забавные потуги натянуть на СССР земли Российской империи?

С логикой дружить не пробовал, она не материальная и сисек нету.
Бруно, навечно ничего не бывает. Я вляд ли это увижу, но лет через 20, после новой войны, Прибалтика дружным строем снова будет просится в новую Российскую Империю. Надеюсь, пошлют на ... Живите как хотите.

Финлядию выделил не потому что не вошла в состав СССР, а как с ними конфликт начинался.

А вы думаете такая будет?

В современном западном понимании демократии,я так же надеюсь, что не будет....
Но не совсем понимаю, что значит сейчас быть империей, это значит сосредоточение огромной экономической силы,влияние которой расспростроняются далеко за пределы страны, так как военный и территориальный фактор, в современном мире уходит на второй план...
Да я то же этого хочу.

Лапушка, читайте еще раза 2 приведенную цитату и мееедленно! Позовите товарищей посообразительнее! У меня уже нет сил на вашу... не буду говорить что...

Бывает, веками.
А была ещё одна такая смешная, "Центральноафриканская империя"... Лет 20, кажется... Её первого и последнего императора Бокассу Первого потом обвинили в людоедстве...

Формально нынешняя Россия империей не является. НО. Нас (россиян) постоянно обвиняют в "имперских стремлениях". Вот, в этом все идело.
Только если для западного обывателя "империя"это зло и плохо" то для россиян это нормальное сотояние, мы не колонизаторы Россия ни рузу ни уничтожила чью либо культуру. Хотя в этом тоже обвиняют (пустое).
Мы разный смысл вкладываем в это слово.
США сейчас подлинная империя, правда похоже уже на закате.
С развитием общества, всякая империя колониального типа в исторических масштабах существует все меньше и меньше.