Женат
Субъективный и объективный факторы это не "по-моему", 
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Voltaire
|
|
|
(de loin @ 17-11-2020 - 19:14) Не знаю про какие ещё объективные факторы Вы у меня всё выпытываете, что под ними подразумеваете? Неплохо было с Вашей стороны, наконец, это пояснить. Попробую об объективных факторах, осложнивших внутреннее положение в СССР в 1980-е. 1. Некоторые экономисты утверждают, что в 1980-х гг. советская экономика пребывала в нижней точке "экономической волны", так как социалистическая экономика также подвержена колебаниям длинных волн, что связано с развитием технологий и т. д. Я не экономист, поэтому лишь отмечу это мнение. 2. В демографическом плане СССР столкнулся с очередным "эхом войны" - поколение, рожденное в 1960-е, было относительно малочисленным, и в 1980-е в экономике не хватало рабочих рук. Проблема была также связана с п. 3 и снижением рожаемости в связи с так называемым "демографическим переходом". 3. В 1930-1950 гг. в СССР произошел стремительный по историческим меркам переезд десятков миллионов людей из деревни в город (в Западной Европе подобный процесс занял века).Этому поколению или двум было свойственно поведение, характерное для деревенских жителей. Взрывообразные изменения поведения людей произошли в плане политики, экономики, семьи, быта и культуры. скрытый текст |
|
de loin
|
|
|
(Voltaire @ 18-11-2020 - 00:57) (de loin @ 17-11-2020 - 19:14) Не знаю про какие ещё объективные факторы Вы у меня всё выпытываете, что под ними подразумеваете? Неплохо было с Вашей стороны, наконец, это пояснить. Попробую об объективных факторах, осложнивших внутреннее положение в СССР Осложнения как таковые не являются причинами краха. Где и когда их нет или не было? Вы думаете в США их не было в те же годы? 1970-е годы американские историки считают одними из худших в США. В конце 80-х тоже ситуация стала весьма трудной. Но краха США тем не менее не произошло. Можно и другие исторические примеры привести. Думаю, Вы дали идеальное описание субъективного фактора уничтожения Советского Союза почему Вы считаете это субъективным фактором? Что такое субъективный фактор по-Вашему? |
|
Voltaire
|
|
|
(de loin @ 18-11-2020 - 03:33) Осложнения как таковые не являются причинами краха Разве я сказал, что осложнения в советской экономике, были ПРИЧИНОЙ уничтожения Советского Союза?  Надо полагать, причиной уничтожения Советского Союза (как и причиной любого значительного исторического события) явилось сочетание объективных условий и субъективных факторов их реализации. почему Вы считаете это субъективным фактором? Что такое субъективный фактор по-Вашему? скрытый текст ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТОР это объективные условия исторического события или явления - независящие от воли и сознания людей обстоятельства социально-экономического характера, которые необходимы для порождения исторического события или явления. СУБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТОР это целеустремленная деятельность масс людей, классов, социальных групп, политических объединений, а также отдельных личностей, направленная на изменение (или сохранение) объективных условий в социально-экономической сфере. В результате взаимодействия объективного и субъективного факторов выходит, что историю творят люди, но не по своему разумению и произволу, а соответственно объективным условиям. Объективные факторы могут способствовать прогрессу или регрессу. Субъективный фактор может быть прогрессивным или реакционным  Это сообщение отредактировал Voltaire - 18-11-2020 - 16:10 |
|
Voltaire
|
|
|
И если уж зашла речь о "теории элит". Ложность и вредность этой идеалистической концепции можно показать на примере событий Октября 1917 г. Большевики до 1917 г. уж точно никакой "элитой" не были, даже в сравнении с другими партиями. А в масштабах Российской империи РСДРП(б) была маловлиятельной и малозаметной группой из нескольких тысяч человек, руководство которой находилось в ссылке, на каторге или в эмиграции. Тем не менее эта группа людей отличалась от других партий и групп четкой организацией, энергичностью и наличием научной идеологии, основанной на верном понимании законов общественного развития. Большевики понимали объективные условия и явления и действовали сообразно с ними. В результате большевики организовали деятельность масс людей и совместно с этими массами сознательно и планомерно совершили преобразование общества. Это сообщение отредактировал Voltaire - 18-11-2020 - 17:03 |
|
de loin
|
|
|
(Voltaire @ 18-11-2020 - 16:06) СУБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТОР это целеустремленная деятельность масс людей, классов, социальных групп, политических объединений, а также отдельных личностей, направленная на изменение (или сохранение) объективных условий в социально-экономической сфере. Вот тут как раз и ошибка. Это не субъективный фактор, а субъектный. Он тоже объективный, который включает в себя в т.ч. и субъективный, поскольку это люди, каждый со своим сознанием. Без наличия или действия субъекта никакие объективные факторы, точнее условия, не приводят ни к каким существенным изменениям десятилетиями, а то и дольше. Вернее поэтому говорить об объективных как системных так и субъектных факторах. Последний состоит из двух частей: объективной и субъективной. Это сообщение отредактировал de loin - 20-11-2020 - 14:17 |
|
Marinw
|
|
|
Китайцы причину распада СССР назвали одним словом - Горбачев
|
|
sxn3591288747
|
|
|
(Marinw @ 25-11-2020 - 07:48)Китайцы причину распада СССР назвали одним словом - Горбачев Говорят, что когда маршала Жоффра спросили: "Кто выиграл битву на Марне" - он ответил: "Нельзя сказать наверняка, кто её выиграл, зато, если бы она была проиграна, можно сказать с уверенностью, что виновником был бы объявлен я". Мне кажется это высказывание применимо и к опредлению причин успеха реформ в Китае и их неудачи в СССР. |
|
ferrara
|
|
|
(sxn3591288747 @ 02-02-2021 - 17:53) (Marinw @ 25-11-2020 - 07:48) Китайцы причину распада СССР назвали одним словом - Горбачев Говорят, что когда маршала Жоффра спросили: "Кто выиграл битву на Марне" - он ответил: "Нельзя сказать наверняка, кто её выиграл, зато, если бы она была проиграна, можно сказать с уверенностью, что виновником был бы объявлен я". Мне кажется это высказывание применимо и к опредлению причин успеха реформ в Китае и их неудачи в СССР. Каким же образом это высказывание применимо к опредлению причин успеха реформ в Китае и их неудачи в СССР? Высказывание верно в том смысле, что руководитель всегда в ответе за успех или неудачу предприятия, которым он рководит. А как может быть иначе? Жоффр произвёл единственно возможный манёвр, который позволил избежать поражения: он перегруппировал свои войска так, чтобы создать угрозу флангу заходящей на Париж германской армии, т.е. сумел использовать шанс, принёсший победу. А если бы он этого не сделал, то битва (а, возможно, и война) была бы проиграна. Тогда с полным основанием и справедливостью Жоффра, как военначальника, можно было бы назвать виновником поражения. Если в этом плане вы стремитесь провести параллель Жоффра с Горбачёвым, то можно сказать одно: Жоффр - сделал, а Горбачёв - не сделал. А теперь Горбачёв со свойственным ему словоблудием и демагогией заявляет, что Союз можно было бы спасти и он (Горбачёв) не снимает с себя ответственности за то, что это не было сделано, но виновным себя не считает. Понимаете в чём полный абсурд его болтавни (этим Горбачёв всегда отличался): он-де не снимает с себя ответственности и одновременно виновным себя не считает.  Это сообщение отредактировал ferrara - 06-02-2021 - 00:03 |
|
sxn3591288747
|
|
|
(ferrara @ 05-02-2021 - 22:52) Высказывание верно в том смысле, что руководитель всегда в ответе за успех или неудачу предприятия, которым он рководит. А как может быть иначе? Именно. Оно верно в части ответа на вопрос: "кто отвечает?", а не на вопрос: "что причина?" Мне кажется в ироничной "скромности" Жоффра помимо издёвки над появляющимся при всякой победе множеством "причастных", также, скрыто глубокое понимание и этой истины. Для задумки и осуществления упомянутого Вами манёвра должно было выполняться множество объективных условий, важнейшими в числе которых оказались наличие развитой дорожной сети и мобилизация для переброски войск парижских такси. Не следует также забывать, что сама оперативная ситуация, предшествующая манёвру, возникла в связи с вынужденным изменением первоначального стратегического плана германской армии по нанесению удара в охват Парижа с севера - из-за раннего начала наступления наспех собранных и неполностью укомлектованных русских армий на востоке, у немцев не осталось резервов для Западного фронта. Задача Жоффра как командующего состояла в том, чтобы правильно оценить имеющиеся ресурсы и наилучшим образом ими распорядиться. Он, как Вы верно заметили, - сделал. Причём, задержись он с принятием решения, и ситуация оказалась бы для французов необратимой.Из чего вытекает стратегическое значение времени, момента. Рассматривая в ретроспективе выигрышную стратегию Жоффра мы с уверенностью можем сказать, что, не прими он своевременного решения по нанесению удара во фланг немцам - именно он был бы виновником поражения, хотя смысл приведённого высказывания маршала состоит в том, что он стал бы для своих соотечественников виновником и в том случае, когда возможность выигрыша осталась бы лишь предположением. Обвинения Горбачёва основаны на допущении, что он располагал всеми необходимыми условиями для осуществления выигрышной стратегии по выводу СССР из стагнации, и только его личные качества, как руководителя, - мягко скажем, отличавшие его от Жоффра, - привели страну к катастрофическим последствиям. По моему мнению, Горбачёв определённо виноват в том, как быстро и до какой степени разрушительно всё закончилось. Однако с оценкой его деятельности как первопричины поражения социалистической системы в СССР и странах Восточной Европы я не уверен. Более того - интуитивно, основываясь на исторических примерах пределов значения роли личности в истории, не согласен. Для ответа на вопрос о причине требуется беспристрастное неполитизированное исследование происходивших в позднем СССР социальных и экономических процессов, часть из которых были известны лишь криминологам. Оценка же этих причин китайскими товарищами мне кажется заведомо предвзятой, поскольку именно необходимость экономической и политической (за влияние в странах третьего мира) конкуренции с набиравшим обороты в ходе начатых в 70-х годах реформ Китаем, а также дополнительные издержки гонки вооружений, вызванные угрозой военного противостояния с КНР были одними из существенных факторов, диктующих необходимость системных реформ. Для понимания причин, почему реформы в Китае удались, а в СССР - нет, необходимо понимание коренных отличий СССР от КНР, мер, необходимых для выравнивания этих отличий, и точки времени, до которой принятие этих мер могло привести к результату. Это сообщение отредактировал sxn3591288747 - 06-02-2021 - 17:40 |
|
ferrara
|
|
|
(sxn3591288747 @ 06-02-2021 - 16:28) (ferrara @ 05-02-2021 - 22:52) Высказывание верно в том смысле, что руководитель всегда в ответе за успех или неудачу предприятия, которым он рководит. А как может быть иначе? Именно. Оно верно в части ответа на вопрос: "кто отвечает?", а не на вопрос: "что причина?" В том-то и дело! Тот, «кто отвечает» должен дать нужный, адекватный ответ на возникающие вызовы (т.е. «причины»), чтобы дальнейшие следствия пошли в нужном направлении. Мне кажется в ироничной "скромности" Жоффра помимо издёвки над появляющимся при всякой победе множеством "причастных", также, скрыто глубокое понимание и этой истины. Дело не в ироничности маршала, а в том, что публично он не мог выразиться иначе. Вот представьте, если бы он сказал на публику: «Победа на Марне, это моя заслуга!», - как бы такое высказывание могло быть воспринято? Такое мог позволить себе только Наполеон, но не Жоффр. Для задумки и осуществления упомянутого Вами манёвра должно было выполняться множество объективных условий, важнейшими в числе которых оказались наличие развитой дорожной сети и мобилизация для переброски войск парижских такси. Рокадных дорог! Все радиальные дороги были забиты беженцами. Парижские такси, это был прекрасный, как говорят сегодня «lifehack», но далеко не главное, что позволило французам победить в сентябре 1914. Не следует также забывать, что сама оперативная ситуация, предшествующая манёвру, возникла в связи с вынужденным изменением первоначального стратегического плана германской армии по нанесению удара в охват Парижа с севера - из-за раннего начала наступления наспех собранных и неполностью укомлектованных русских армий на востоке, у немцев не осталось резервов для Западного фронта. У вас здесь две неточности. Первая: охват Парижа по немецкому плану должен был происходить через обход с запада и выход на окраины Парижа с юга /В общем-то, Париж кругоим защищади форты, но для лальнобойной немецкоай артиллерии, которая значительно превосходила французскую, справиться с этими фортами... времени, наверное, понадобилось бы меньше суток/, и последующий выход немецких войск в тыл всему французскому фронту. Второе: снятие и отправка 5 дивизий с Западного на Восточный фронт были сделаны не из резерва (которого не было), а прямо из действующих армий, причём не с левого, а с правого заходящего крыла,что явилось грубейшей ошибкой Мольтке. Задача Жоффра как командующего состояла в том, чтобы правильно оценить имеющиеся ресурсы и наилучшим образом ими распорядиться. Он, как Вы верно заметили, - сделал. Причём, задержись он с принятием решения, и ситуация оказалась бы для французов необратимой.Из чего вытекает стратегическое значение времени, момента. Дадада! Если мы вернёмся к обозначенным вами параллелям, то Жоффра мы можем сравдить с Дэн Сяопином, а Мольтке-младшего с Горбачёвым. Рассматривая в ретроспективе выигрышную стратегию Жоффра мы с уверенностью можем сказать, что, не прими он своевременного решения по нанесению удара во фланг немцам - именно он был бы виновником поражения, хотя смысл приведённого высказывания маршала состоит в том, что он стал бы для своих соотечественников виновником и в том случае, когда возможность выигрыша осталась бы лишь предположением. Ну, если опять же быть точным, то французы не наносили никакого флангового удара. Они лишь, как в шахматах, создали пассивную угрозу на фланге крайней наступавшей на Париж немецкой армии, которая вынуждена была развернуться фронтом на запад, чтобы атаковать не Бог весть откуда возникшую французскую армию. В результате этого манёвра, между армией Клуге и армией Бюлова возникла брешь в 60 км, и у Бюлова не хватило пехотного корпуса (который он отдал по просьбе/приказу Мольтке для переброски на Восточный фронт), чтобы заткнуть эту брешь, в которую робко вошли части английского экспедиционного корпуса и какие-то части 5-ой французской армии, что и решило исход дела. Обвинения Горбачёва основаны на допущении, что он располагал всеми необходимыми условиями для осуществления выигрышной стратегии по выводу СССР из стагнации, и только его личные качества, как руководителя, - мягко скажем, отличавшие его от Жоффра, - привели страну к катастрофическим последствиям. По моему мнению, Горбачёв определённо виноват в том, как быстро и до какой степени разрушительно всё закончилось. Однако с оценкой его деятельности как первопричины поражения социалистической системы в СССР и странах Восточной Европы я не уверен. Более того - интуитивно, основываясь на исторических примерах пределов значения роли личности в истории, не согласен. Интуиция, порой, бывает обманчива, тем более, что в разговоре с другим человеком вы не сможете обосновать выводы своей итуиции. Я не знаю, как быть с ролью того или иного лидера. Если вы детерминист и придерживаетесь мнения, что воли никакой не существует, есть только причинно-следственная связь, то тогда – да, - роли заранее предопределены и будущее изменить невозможно. А если нет, если по-другому, то кажется совершенно очевидным, что даже камень, лежащий на дороге может, при определённых обстоятельствах, повлиять на судьбу целого государства. Может быть, помните старинную английскую песенку про «гвоздь» и «подкову» /в переводе Маршака/? Что уж тут говорить о лидерах государства? Для понимания причин, почему реформы в Китае удались, а в СССР - нет, необходимо понимание коренных отличий СССР от КНР, мер, необходимых для выравнивания этих отличий, и точки времени, до которой принятие этих мер могло привести к результату. Вы хотите проанализировать здесь эти отличия? Но, это особая тема. Тогда вам лучше открыть свой новый топик не на «Историческом», а на «Серьёзном». Это будет ближе к теме, и там обсуждение гораздо оживлённее. Это сообщение отредактировал ferrara - 07-02-2021 - 02:13 |
|
sxn3591288747
|
|
|
(ferrara @ 06-02-2021 - 20:37) Вы хотите проанализировать здесь эти отличия? Но, это особая тема. Тогда вам лучше открыть свой новый топик не на «Историческом», а на «Серьёзном». Это будет ближе к теме, и там обсуждение гораздо оживлённее. Видел я тамошние обсуждения. Если даже Ваш ответ на две трети состоит в уходе от сути основного вопроса привлечением внимания к мелким деталям, то там - просто площадка для обкатывания модераторами всех известных правил демагога. P.S. Кстати почему бы подробности Битвы на Марне не вынести из "Роли личности в истории" в отдельную тему на Историческом? Отмеченные Вами ошибки в моём сообщении в ряде моментов (в частности об образовании разрыва между немецкими корпусами из-за одной только угрозы флангового удара французов) - весьма существенны. Спасибо, что просвятили. P.P.S. просвЕтили. Извините. Это сообщение отредактировал sxn3591288747 - 07-02-2021 - 18:16 |
|
sxn3591288747
|
|
|
(ferrara @ 06-02-2021 - 20:37) Интуиция, порой, бывает обманчива, тем более, что в разговоре с другим человеком вы не сможете обосновать выводы своей итуиции. Я не знаю, как быть с ролью того или иного лидера. Если вы детерминист и придерживаетесь мнения, что воли никакой не существует, есть только причинно-следственная связь, то тогда – да, - роли заранее предопределены и будущее изменить невозможно. А если нет, если по-другому, то кажется совершенно очевидным, что даже камень, лежащий на дороге может, при определённых обстоятельствах, повлиять на судьбу целого государства. Может быть, помните старинную английскую песенку про «гвоздь» и «подкову» /в переводе Маршака/? Что уж тут говорить о лидерах государства? Ну. допустим, примеры с камнем на дороге и гвоздём - это тоже детерминизм, где камень и гвоздь абсолютизируются как причины, влекущие за собой цепь неизбежных последствий, заканчивающихся крахом целых государств. Объективность существования и деятельности главы государства ничем не отличает его от камня на дороге, что в такой системе представлений о причинно-следственной связи явлений влечёт возможность признания его действий в качестве равноправной с камнем единственной причины. И отрицание наличие закономерностей исторического развития сведет познание исторической действительности к бесконечному перебору возможных причин каждого исторического явления и поступка. Вынесенный топикастером на обсуждение вопрос состоит по сути в том, является ли исторический процесс настолько детерминизированными, что деятельное участие в нём субъектов не может изменить его Общего направления или же скачкообразное развитие истории оставляет субъектам возможность для выбора исторических альтернатив. А дальше в процессе обсуждения произошла подмена понятий, в которых вместо глобального исторического процесса стали обсуждать случайные в масштабах этого процесса события. Роль Жоффра в битве на Марне или Даву в сражении под Ауэрштедтом велика. Но ни Марна, ни Ауэрштедт, не обусловлены объективными законами исторического развития и исход Ауэрштедта никак не изменил бы экономических интересов французской буржуазии и завоевательных планов Наполеона, а Марны - дальнейшей борьбы за передел мира империалистическими державами. Даже возникновение и падение древних и средневековых империй, рождение и гибель наций не влияло в конечном итоге на общее направление развития человеческой истории в целом. А что касается возможности создания волей субъектов альтернативного варианта общего развития истории есть по крайней мере один пример такой исторической альтернативы - возможность уничтожения человечества в ядерной войне. Это сообщение отредактировал sxn3591288747 - 08-02-2021 - 07:21 |
|
ferrara
|
|
|
(sxn3591288747 @ 07-02-2021 - 10:01) Кстати почему бы подробности Битвы на Марне не вынести из "Роли личности в истории" в отдельную тему на Историческом? Мне кажется, что подробности Битвы на Марне достаточно хорошо освещены в историографических источниках. Если у вас есть по этой теме какие-то нерешённые вопросы, то я-то вам отвечу. Но не думаю, что обсуждение Битвы на Марне вызовет у публики глубокий интерес. Отмеченные Вами ошибки в моём сообщении в ряде моментов (в частности об образовании разрыва между немецкими корпусами из-за одной только угрозы флангового удара французов) - весьма существенны. Разрыв между армиями, а не корпусами…  Но ни Марна, ни Ауэрштедт, не обусловлены объективными законами исторического развития Какими же законами они (Марна и Ауэрштедт) тогда обусловлены? Можно подумать, что в природе существуют субъективные законы развития. В любом случае, если мы будем рассуждать с точки зрения научного познания, которое подразумевает чисто материалистический взгляд на вещи, то неизбежно придём к выводу, что человек, это часть материального мира, биологическая машина, которая жёстко и безусловно подчиняется причинно-следственным связям. Любой поступок человека, это реакция на внешние вызовы, обусловленная состоянием его биологической системы, которая формируется исключительно под воздействием внешних, не зависящих от воли самого человека факторов. Если мы не согласимся с этой точкой зрения, то неизбежно скатимся в идеализм, и нам придётся признать существование некой нематериальной субстанции, которая управляет человеческими поступками.В итоге получается, что с точки зрения диалектического материализма, личность никак не может повлиять на ход истории. Личность можно рассматривать лишь как некоторое природное явление, возникшее в ходе причин и следствий, закономерно сменявших друг друга. Что-то круто я завернула.  Но проще объяснить у меня не получается. Это сообщение отредактировал ferrara - 08-02-2021 - 00:13 |
|
sxn3591288747
|
|
|
(ferrara @ 07-02-2021 - 20:27) Но ни Марна, ни Ауэрштедт, не обусловлены объективными законами исторического развитияКакими же законами они (Марна и Ауэрштедт) тогда обусловлены? Можно подумать, что в природе существуют субъективные законы развития. Плохо написал, а Вы и рады. Я хотел сказать что встреча корпуса Даву с прусской армией под Ауэрштедтом не обусловлена законами исторического развития . У произошедшего столкновения есть свои объективные и субъективные причины. Есть итог, который можно оценивать и как проявления случайности, учитывая соотношение сил, и как проявление закономерности в плане отличий французской армии и выдвинувшихся благодаря революции её талантливых военачальников от их противников. Но даже с учетом того, что вся человеческая история это в конечном итоге деятельность субъекта - что совсем потерялось в моем рассуждении - это событие не ялялось той точкой "бифуркации" о которой был поставлен вопрос. Это сообщение отредактировал sxn3591288747 - 08-02-2021 - 08:20 |
|
ferrara
|
|
|
(sxn3591288747 @ 08-02-2021 - 08:05)Я хотел сказать что встреча корпуса Даву с прусской армией под Ауэрштедтом не обусловлена законами исторического развития . А вы можете назвать хоть одну битву в истории, которая была обусловлена законами исторического развития? Я спрашиваю без всякой иронии. Я прсто не знаю, т.к. слабо разбираюсь в военной истории, и мне интересно. Может и были такие битвы. |
 Книгочей
|
|
|
(ferrara @ 08-02-2021 - 22:52) Можете назвать хоть одну битву в истории, которая была обусловлена законами исторического развития? Я спрашиваю без всякой иронии. Я прсто не знаю, т.к. слабо разбираюсь в военной истории, и мне интересно. Может и были такие битвы. Их множество! Как правило, побеждала армия и флот, которые были реформированы согласно очередной, высшей ступени развития общества. Так, например, армия республиканской Франции громила армии европейских монархий при их количеством превосходстве! А вот ВМФ республиканской Франции не одержал таких блистательных побед, т.к. в силу специфики в нём на руководящие должности не могли быстро выдвигаться одарённые люди новой формации. А ваши сомнения продиктованы не столько незнанием военной истории, сколько трудностью распознавания причин военных побед и поражений, т.к. большую роль в этом играют персоналии. Например, Суворов был талантливым полководцем, а кроме того, ему удалось провести преобразования в армии, которые поставили российскую армию выше других и почти сравняли её с армией республиканской Франции. Однако, надо учесть то, что в тот период французская армия ещё была в стадии реформирования. Это сообщение отредактировал Книгочей - 09-02-2021 - 20:43 |
|
Книгочей
|
|
|
(ferrara @ 08-02-2021 - 22:52)Я просто не знаю, т.к. слабо разбираюсь в военной истории, и мне интересно. Есть, вернее, БЫЛ оч.хор сайт warhead.su. Был, т.к. он ныне "заморожен". Как в своё время вынужден был закрыться российский журнал "Братишка". Почему такое происходит в РФ - это отдельная тема. Другое дело, что остались архивы этих изданий и там вы найдёте всё необходимое: https://warhead.su/2020/10/06/sayt-zamorozhen |
|
ferrara
|
|
|
(Книгочей @ 09-02-2021 - 20:43) (ferrara @ 08-02-2021 - 22:52) Можете назвать хоть одну битву в истории, которая была обусловлена законами исторического развития? Я спрашиваю без всякой иронии. Я прсто не знаю, т.к. слабо разбираюсь в военной истории, и мне интересно. Может и были такие битвы. Их множество! Как правило, побеждала армия и флот, которые были реформированы согласно очередной, высшей ступени развития общества. Так, например, армия республиканской Франции громила армии европейских монархий при их количеством превосходстве! Вы полагаете, что после французской революции Франция сразу вступила на высшую ступень развития общества? Ну, может быть. Я не знаю. Только какое это к армии имело отношение? Что там такого реформировали? Основу сухопутных войск французов составляла всё та же линейная пехота, такая же, как у пруссаков, австрийцев или у русских. А вот ВМФ республиканской Франции не одержал таких блистательных побед, т.к. в силу специфики в нём на руководящие должности не могли быстро выдвигаться одарённые люди новой формации. Специфики? Ну да… В сухопутных войсках, там всё было динамично, многие дворяне, потомственные военные переходили на сторону революции (как, например, тот же Л.Н. Даву) и были замечены, поэтому быстро сделали себе карьеру. А вот на флоте… Французский морской офицерский корпус был закрытой дворянской кастой, кастой консерваторов-роялистов, которая не участвовала в революционных событиях и, мягко говоря, не особо их поддерживала. Вообще, морская война, она сильно отличалась от сухопутной, особенно во времена парусных флотов. Там мало молодых дарований, там были нужны знания и большой опыт. В боевых условиях в управлении кораблём (а уж тем более эскадрой) нужны были ювелирная точность и чёткое понимание движения кораблей, учитывая направление и силу ветра и течений. Конечно, всё это давалось в период обучения, но до конца приходило лишь с многолетним опытом. Однако, всех этих опытных морских офицеров, которые, как я говорила, проявили себя замшелыми консерваторами и роялистами, репрессировали или просто убрали с флота, заменив их чёрти-кем, лишь бы последние были лояльны революционному правительству, поэтому французский флот во время наполеоновских войн не одержал ни только блистательных побед, но вообще никаких побед, а блистательный гений Г.Нельсона расцвёл на фоне абсолютной бездарности французских флотоводцев. Это сообщение отредактировал ferrara - 11-02-2021 - 00:39 |
|
Книгочей
|
|
|
(ferrara @ 11-02-2021 - 00:37) Вы полагаете, что после французской революции Франция сразу вступила на высшую ступень развития общества? Ну, может быть. Я не знаю. Только какое это к армии имело отношение? Что там такого реформировали? Основу сухопутных войск французов составляла всё та же линейная пехота, такая же, как у пруссаков, австрийцев или у русских.Французская революционная армия породила и новую тактику, применявшуюся потом Наполеоном. В сухопутных войсках, там всё было динамично, многие дворяне, потомственные военные переходили на сторону революции (как, например, тот же Л.Н. Даву) и были замечены, поэтому быстро сделали себе карьеру. Не в одном Даву дело! Напомню - сын трактирщика Иоахим Мюрат, впоследствии король Неаполя, сын бондаря и рядовой солдат - маршал Ожеро, сын рыночной торговки - маршал и герцог Ней. К сему: скрытый текст Специфики? Ну да… А вот на флоте… Вообще, морская война, она сильно отличалась от сухопутной, особенно во времена парусных флотов. Там мало молодых дарований, там были нужны знания и большой опыт. В боевых условиях в управлении кораблём (а уж тем более эскадрой) нужны были ювелирная точность и чёткое понимание движения кораблей, учитывая направление и силу ветра и течений. Конечно, всё это давалось в период обучения, но до конца приходило лишь с многолетним опытом.Я знаю. Но хорошо что и вам это известно. Специфики? Ну да… А вот на флоте… Французский морской офицерский корпус был закрытой дворянской кастой, кастой консерваторов-роялистов, которая не участвовала в революционных событиях и, мягко говоря, не особо их поддерживала. Однако, всех этих опытных морских офицеров, которые, как я говорила, проявили себя замшелыми консерваторами и роялистами, репрессировали или просто убрали с флота, заменив их чёрти-кем, лишь бы последние были лояльны революционному правительству, поэтому французский флот во время наполеоновских войн не одержал ни только блистательных побед, но вообще никаких побед, а блистательный гений Г.Нельсона расцвёл на фоне абсолютной бездарности французских флотоводцев. Не знаете, не говорите! Вот пример, причём это слова самого Наполеона Бонапарта: скрытый текст |
|
Книгочей
|
|
|
(Книгочей @ 09-02-2021 - 20:43) Суворов был талантливым полководцем, а кроме того, ему удалось провести преобразования в армии, которые поставили российскую армию выше других и почти сравняли её с армией республиканской Франции. Однако, надо учесть то, что в тот период французская армия ещё была в стадии реформирования. "Изучение судеб военного искусства в период французской революции, как и в другие революционные периоды, представляет затруднения в том отношении, что в революционной борьбе мы вступаем в царство эмпирии. У Морица Оранского, у Густава-Адольфа, у Лувуа, у прусских королей — мы видим определенную цель, определенную планомерность действий, известную программность реформы. В революционной же борьбе господствует страшная воля к победе, повелевает необходимость — и в результате приказы, уставы, отчеты реформы обдумываются и пишутся еще в старой плоскости мышления, а действительность — жизнь пробивает себе новое русло. Между тем, что пишется на бумаге, что Мыслится на верхах и тем, что совершается в действительности, оказывается глубокая пропасть. Французские революционеры не понимали, что они открывают новую эпоху в военном искусстве."(с) Источник: http://militera.lib.ru/science/svechin2a/12.html А вот ВМФ республиканской Франции не одержал таких блистательных побед, т.к. в силу специфики в нём на руководящие должности не могли быстро выдвигаться одарённые люди новой формации. Яркий пример - это Робер Сюркуф: скрытый текст Это сообщение отредактировал Книгочей - 11-02-2021 - 01:57 |
 sxn3408398540
|
|
|
Интересно какую роль сыграла личность Александра Македонского? У греков с персами были спорные территории. Было единодушное желание греков отвоевать эти территории. Отвоевали, разгромили Персию. Воевать Египет уже многие не хотели - территориальных претензий нет, трофеев захватили в Персии столько, что на несколько жизней хватит. Зачем воевать-то? Это было желание Александра, которому многие нехотя подчинились. А дальше - Индия. Завоевали половину Индии и ...армия взбунтовалась, не захотела больше воевать. Александр вынужден был подчиниться. Историки говорят, что он хотел дойти до "последнего моря". После смерти Александра империю поделили его сподвижники.Произошло взаимопроникновение культур. Не исключено, что без Александра ограничились бы только завоеванием Персии. |
|
Книгочей
|
|
|
(sxn3408398540 @ 05-04-2019 - 19:02) Существует мнение, что история развивается по каким-то объективным законам, а личность может только ускорить или замедлить процесс и не более того. Существует и другое мнение, что имеются так называемые точки бифуркации (разветвления), когда состояние настолько неустойчиво, что активные действия малых пассионарных групп, численностью в несколько тысяч человек могут направить движение общества совершенно иначе. И движение будет безальтернативно до следующей точки бифуркации. В таком случае роль личности чрезвычайно велика. Какие будут мнения?Следуя "бритве Оккама" дабы "не плодить лишних сущностей", т.е. не открывать новую похожую тему, предлагаю обсудить т.н. "эффект бабочки" применительно к роли личности в истории. Тем более, что есть мнение, что "Роль личности в истории играет большую роль. Нужный человек оказывается в нужном месте и в нужное время. Для примера Ленин (Теперь жду шквал критики)"(с) - Marinw 26-04-2019 - 06:52Причём, данное мнение имеет основания. К сему: Эффект бабочки в действии: 5 реальных случаев, изменивших ход истории: "Иногда незначительное и кажущееся бессмысленным решение может изменить всё. 
Некоторые из самых значимых исторических моментов в прошлом зависели именно от таких решений. Одно движение, одно слово или один неправильный поворот могут вызвать цепь событий, меняющих ход истории."(с) Источник: https://bigpicture.ru/effekt-babochki-v-dej...ix-xod-istorii/ |
|
Книгочей
|
|
|
(sxn3408398540 @ 07-03-2021 - 20:51) Интересно какую роль сыграла личность Александра Македонского?Лучше, чем это не сказать!: "Пытаясь дать общую оценку деятельности Александра Македонского, следует прежде всего отметить противоречивые черты его личности. В описании античных авторов он предстает человеком, совершившим как великие подвиги, так и великие злодеяния. Наверное, такую оценку нужно признать наиболее верной, и главное в ней – эпитет «великий», который может быть приложен буквально ко всему, что связано с Александром, настолько грандиозными, как бы превосходящими обычные человеческие масштабы были его свершения. Не случайно в исторической традиции большинства народов, как древних, так и современных, этого деятеля именуют Александром Великим."(с) У греков с персами были спорные территории. Было единодушное желание греков отвоевать эти территории. Отвоевали, разгромили Персию. Воевать Египет уже многие не хотели - территориальных претензий нет, трофеев захватили в Персии столько, что на несколько жизней хватит. Зачем воевать-то? Это было желание Александра, которому многие нехотя подчинились. А дальше - Индия. Завоевали половину Индии и ...армия взбунтовалась, не захотела больше воевать. Александр вынужден был подчиниться. Историки говорят, что он хотел дойти до "последнего моря". После смерти Александра империю поделили его сподвижники."Колоссальная держава, которую создал Александр путем завоеваний, оказалась непрочной. Государство-гигант держалось, в сущности, лишь волей своего основателя, не имея более надежных скрепляющих факторов – экономических, социальных, культурных. Если бы Александр прожил дольше, возможно, его объединительная внутренняя политика принесла бы свои плоды. Но создатель державы умер – и держава распалась, ибо слишком неоднородными были ее составляющие. К новой политической модели государства предстояло прийти долгим путем войн и смут."(с) Произошло взаимопроникновение культур. Не исключено, что без Александра ограничились бы только завоеванием Персии."Основные исторические заслуги Александра связаны не столько с развитием политики, сколько с развитием цивилизации. Восприняв от своего наставника Аристотеля ряд основополагающих идей – о полисе как высшем типе государственной организации, об исконном превосходстве эллинов над «варварами» – Александр пошел дальше. Всей своей деятельностью он строил новый мир, в котором принципы полиса использовались в устройстве обширной державы, в которой происходило слияние народов греческого мира и народов Востока на некой общей основе. Это был мир эллинистической цивилизации, основателем которой с полным правом должен быть назван именно Александр Македонский."(С) Источник: "Древняя Греция", Ляпустин Борис Сергеевич |
|
sxn3408398540
|
|
|
(Книгочей @ 22-04-2021 - 00:31) Некоторые из самых значимых исторических моментов в прошлом зависели именно от таких решений. Одно движение, одно слово или один неправильный поворот могут вызвать цепь событий, меняющих ход истории."(с) Источник: https://bigpicture.ru/effekt-babochki-v-dej...ix-xod-istorii/ Те примеры, которые вы привели со ссылкой на источник ничего не изменили. Убийство Фердинанда было лишь поводом к войне. Война планировалась английскими банкирами длительное время. Целью было разрушение крупных государств, которые называли себя империями и потенциально могли проводить независимую политику. Такими государствами являлись Россия, Германия, Австро-Венгрия и Турция. Цель была достигнута. Но по достижении цели возник очень неприятный для английского финансового капитала момент - на первое место стал выходить банковский капитал США. А убивали противников войны. Противником войны был Фердинанд, Столыпин, например. Противником войны был Распутин. Он имел огромное влияние на жену царя. На момент объявления войны Распутин лежал в больнице - его ударила ножом любовница (ревность). Случайность? А вообще-то существует мнение, что эволюцию сложных систем изменить невозможно. Но сложная система может быть уничтожена. А "эффект бабочки" (если он существует) заключается не в том. что террористы кого-то убили и из-за этого началась война, а в том, что существуют точки бифуркации, т.е. образно говоря чаща весов находится в равновесии, бабочка села на одну сторону и этого оказалось достаточно, чтобы равновесие сместилось. Такой бабочкой может быть наличие малочисленных пассионарных групп. |
|
Книгочей
|
|
|
(sxn3408398540 @ 09-07-2021 - 11:27) (Книгочей @ 22-04-2021 - 00:31) "Некоторые из самых значимых исторических моментов в прошлом зависели именно от таких решений. Одно движение, одно слово или один неправильный поворот могут вызвать цепь событий, меняющих ход истории."(с) Те примеры, которые вы привели со ссылкой на источник ничего не изменили. Убийство Фердинанда было лишь поводом к войне. Война планировалась английскими банкирами длительное время. Целью было разрушение крупных государств, которые называли себя империями и потенциально могли проводить независимую политику. Такими государствами являлись Россия, Германия, Австро-Венгрия и Турция. Цель была достигнута. Но по достижении цели возник очень неприятный для английского финансового капитала момент - на первое место стал выходить банковский капитал США. А убивали противников войны. Противником войны был Фердинанд, Столыпин, например. Противником войны был Распутин. Он имел огромное влияние на жену царя. На момент объявления войны Распутин лежал в больнице - его ударила ножом любовница (ревность). Случайность? А вообще-то существует мнение, что эволюцию сложных систем изменить невозможно. Но сложная система может быть уничтожена. Изменили, хотя и не кардинально. Т.к. от того началась война позже или раньше, чем в действительности многое зависило в её ходе и продолжительности. Например, в отношении ПМВ об этом говорят слова В.И.Ленина: "...Два разбойника напали раньше, чем трое успели получить заказанные ими новые ножи..."(с) К сему: И в относительно ВМВ/ВОВ могло все быть иначе, если бы ключевые события в предвоенные годы были другие или решения примались не такие как в реальности. Играло свою роль и то, кто именно руководил странами. А "эффект бабочки" (если он существует) заключается не в том. что террористы кого-то убили и из-за этого началась война, а в том, что существуют точки бифуркации, т.е. образно говоря чаща весов находится в равновесии, бабочка села на одну сторону и этого оказалось достаточно, чтобы равновесие сместилось. Такой бабочкой может быть наличие малочисленных пассионарных групп."Эффект бабочки" можно проверить только лишь имея Машину Времени. Это сообщение отредактировал Книгочей - 24-12-2021 - 10:41 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Норманская теория и другие очевидные ляпы Тогда или Сейчас ПАМЯТНИК И. В. СТАЛИНУ В МОСКВЕ Нацизм и сионизм Политики инвалиды |