Роковая ошибка Сталина 17 сентября 1939 г.

sxn3573706975 дата: 27-04-2020 - 18:24 [ i ]

Новичок Репутация: 1 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

По поводу союзников и их помощи против Германии: "...Политические переговоры зашли в тупик, но оставалась надежда на военное соглашение. Английские и французские военные представители прибыли в Москву 11 августа. На что же рассчитывали военные делегации, какие задачи перед собой ставили? Английский посол в СССР Сидс в телеграмме Галифаксу от 24 июля о перспективах военных переговоров: «… могли бы быть затянуты в достаточной степени, с тем чтобы пережить несколько ближайших опасных месяцев» (Documents on British Foreign Policy 1919 – 1939, Third Series, v.6, p. 461). Американское посольство в Лондоне сообщало 8 августа в госдепартамент США, что английской военной миссии «… даны указания сделать всё возможное для того, чтобы переговоры продолжались до 1 октября» (Foreign Relations of the United States, Diplomatic Papers,1939, v1, p. 294). Черчилль, прибывший 15 августа во Францию, где в течение десяти дней обсуждал с Гамеленом (начальник генштаба), Жоржем и другими военные проблемы, писал: «В том, что я узнал во время поездки, наиболее примечательным было полное примирение с положением обороняющегося, которое довлело над принимавшими меня самыми ответственными французскими деятелями и которое непреодолимо овладевало и мной. Беседуя со всеми этими в высшей степени компетентными в высшей степени офицерами, чувствовалось, что немцы сильнее, что у Франции уже больше нет достаточной энергии, чтобы предпринять большое наступление. Она будет бороться за своё существование – вот и всё» (W. S. Churchill. The Second World War, v.1, Boston, 1948, p. 384). Глава французского правительства Даладье заявил 22 августа в беседе с американским послом во Франции Буллитом: «… англичане не смогут подготовить серьёзной армии ранее, чем через 2 года» (Foreign Relations of the United States, Diplomatic Papers,1939, v1, p. 302). 13 августа в конце заседания военных миссий советская делегация поставила вопрос об участии СССР в совместных действиях против агрессора, пояснив, что Советский Союз не имеет общей границы ни с Англией, ни с Францией, и поэтому его участие в войне возможно только на территории соседних государств, в частности Польши и Румынии (записи заседаний военных миссий трёх держав опубликованы в журнале «Международная жизнь», 1959г., №№ 2, 3). Как известно, Польша отказалась пропустить Красную Армию через свою территорию.

@Пятачек@ дата: 06-05-2020 - 14:56 [ i ]
Новичок Репутация: 1 Статус: Не хочу познакомиться. Свободен	(Безумный Иван @ 30-11-2019 - 12:25) 2.Истинный поджигатель Гитлер и никто больше А вот тут я с Вами не совсем согласен. Истинные поджигатели это участники Мюнхенского сговора. Именно они отдали Гитлеру Чехословакию, а потом молча взирали как Гитлер дербанит Польшу.

Семёныч дата: 09-05-2020 - 20:53 [ i ]
Легенда Музыкального форума Репутация: 2538 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Конечно гитлер не на пустом месте возник, но не думаю, что без него смогли бы найти кого то другого, а напямую не полезли бы в мировую войну, но… Кто знает. Вероятно нашли бы конечно, как мусолини, но… С огнём играли. Впрочем и сейчас играют.

Format C дата: 03-07-2020 - 07:11 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

Трудно сказать, как бы именно развивались события в случае начала войны в 1939 году. Но мне кажется, что за эти два года обе страны, и СССР и Германия, заметно усились в военном плане, отчего война разразилась очень суровой, с огромным количеством боевой техники. Главная проблема в том, что решения Гитлера начать на ту или иную военную компанию далеко не всегда просчитывались логически. Например, 1-ая Мировая показала, что противостояние на два направления, восточное и западное, для немцев губительно - прежде всего, из-за истощения тыла, а он (Гитлер) нападает на СССР, не завершив дела с Англией. Это сообщение отредактировал Format C - 03-07-2020 - 07:18

Alex-NormAlex дата: 03-07-2020 - 14:13 [ i ]

Специалист Репутация: 9 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Format C @ 03-07-2020 - 07:11) Трудно сказать, как бы именно развивались события в случае начала войны в 1939 году. Но мне кажется, что за эти два года обе страны, и СССР и Германия, заметно усились в военном плане, отчего война разразилась очень суровой, с огромным количеством боевой техники. Главная проблема в том, что решения Гитлера начать на ту или иную военную компанию далеко не всегда просчитывались логически. Например, 1-ая Мировая показала, что противостояние на два направления, восточное и западное, для немцев губительно - прежде всего, из-за истощения тыла, а он (Гитлер) нападает на СССР, не завершив дела с Англией. Отчего же? Отнюдь, уж хуже и провальнее катастрофы 1941 г. навряд ли произошло бы Не было бы этих идиотских приказов "Огня не открывать! На провокации не поддаваться! Границу не переходить! Разведку вести только на 60 км вглубь сопредельной территории!" Встречное сражение войск Украинского и Белорусского фронтов со слабыми авангардами немцев затянулось бы на 3-4 недели Основные силы немцев в это время были скованы боями с обороняющимися и окруженными остатками польской армии в районе г. Варшава и др. местах У немцев тогда вообще не было подготовленных резервов, их и без того слабенькие на тот момент авиация и танковые части к 17.09.1939 г. уже и так понесли серьезные потери в боях с поляками ВВС РККА вступили бы в сражения на гораздо более высоком уровне, не понеся тех самых ужасных потерь июня-июля 1941 г. В случае же крайне маловероятного на тот момент неудачного исхода встречного сражения войск Украинского и Белорусского фронтов со слабыми авангардами немцев потрепанные части РККА, ведя сдерживающие аръергардные бои, могли бы отступить на более выгодные для ведения оборонительных боев заранее подготовленные во всех отношениях позиции, имея в тылу полностью подготовленные и занятые к тому времени полевыми и инженерно-саперными войсками с полевым заполнением и оборудованным предпольем УРы на старой госгранице т.н. "Линии Сталина" В любом случае, в сентябре-октябре 1939 г. кадровая армия РККА вполне могла продержаться в Западной Белоруссии и Западной Украине несколько месяцев до зимы 1939 - 1940 гг. Что позволило бы СССР норм и планомерно провести мобилизацию призывников, обучить пополнения, доукомплектовать кадровые дивизии до штатов военногоо времени, спокойно и планомерно перевести народное хозяйство и промышленность на военные рельсы, резко увеличить производство вооружения и боеприпасов, ускорить разработку новейших типов и видов вооружений, особенно авиации, артиллерии и танков

Format C дата: 03-07-2020 - 15:38 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

(sxn3563332777 @ 03-07-2020 - 06:13) Отнюдь, уж хуже и провальнее катастрофы 1941 г. навряд ли произошло бы Не было бы этих идиотских приказов "Огня не открывать! На провокации не поддаваться! Границу не переходить! Разведку вести только на 60 км вглубь сопредельной территории!" Встречное сражение войск Украинского и Белорусского фронтов со слабыми авангардами немцев затянулось бы на 3-4 недели Легко анализировать сейчас, когда известно, что Гитлер все-таки ввязался в войну на два направления, недооценив огромную территорию России с ресурсами за Уралом и промышленную силу Америки (что его в конце концов и погубило, потому все задуманные им военные аватрюры предполагали блицкриги, а на ведение затяжной войны вразумительных планов не было) То есть, сейчас-то понятно, что Гитлера надо было бить сразу - чем раньше, тем лучше! Вместо попыток его "умиротворить", ждать что против него в Германии осуществиться заговор и надеяться, что он двинет военные силы на Восток, а не на Запад, или наоборот. То есть, и Делардье с Чимберленом, и Сталин сделали примерно в одно и то же - своими маневрами, позволили Гитлеру усилиться, и при этом не избежали с ним столкновения. Только данное понимание, на уровне глав государств, крайне трудно было достичь до 1941 года. А лезть первым на амбразуру (на Гитлера) - какая-же тактическая выгода для страны, когда союзники будут просто наблюдать? Это сообщение отредактировал Format C - 03-07-2020 - 17:14

Alex-NormAlex дата: 03-07-2020 - 19:03 [ i ]

Специалист Репутация: 9 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Отнюдь В 1939 г. Гитлер был уверен, что союзники не полезут на прорыв "Линии Зигфрида", считая себя попросту не готовыми к ведению настоящей войны Поэтому полноценной войны Германии на "два фронта" в 1939 г. ну никак не получалось Гитлер был уверен, что успеет разделаться с поляками и разбить врагов на Востоке и на Западе поодиночке Что и подтвердил в мае-июне 1940 г. Так что в сентябре 1939 г. СССР во избежание катастрофы 1941 г. надо было ввязываться в войну плечом к плечу с поляками в одиночку против тогда еще слабенького вермахта Вот и все Это сообщение отредактировал sxn3563332777 - 03-07-2020 - 19:03

Format C дата: 05-07-2020 - 06:54 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

(sxn3563332777 @ 03-07-2020 - 11:03) В 1939 г. Гитлер был уверен, что союзники не полезут на прорыв "Линии Зигфрида", считая себя попросту не готовыми к ведению настоящей войны Не, конечно... нападение Германии на Польшу смахивало на нападение удава на кролика и весь вопрос: не выскочет ли в момент нападения, в защиту кролика, какая-нибудь другая змея. У Гитлера было чутье на подобные вещи (появится или нет со стороны "змея"), поэтому до поры до времени ему удавались все военные авантюры. Но и у СССР были свои соображения. И тут как в известном адекдоте: собрались звери на совещание. Повестка: как узнать о появлении волка. Быстро пришли к мнениею, что надо одеть волку на шею колокольчик - как только волк приходит в этот лес, колокольчик звенит и все слышат. Это всем понятно! Но так и не решили главный вопрос: кто именно оденет на шею волка колокольчик. В смысле, с какой стати именно СССР должен брать на себя всю тяжесть борьбы с Гитлером, когда Англия и Франция уже почти обьявили ему войну, беря Польшу под свою защиту? По логике, у Гитлера теперь должна пойти разборка с ними. Вот пусть и выясняют отношения, империалист с империалистом!... Это вполне себе нормальная логика, когда еще не было известно, чего и в какой момент Гитлеру может прийти в голову - он очень плохо просчитывался. Это сообщение отредактировал Format C - 05-07-2020 - 07:38

Alex-NormAlex дата: 05-07-2020 - 15:09 [ i ]

Специалист Репутация: 9 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Отнюдь Ну, вот, снова у Вас эта каша в голове Великобритания и Франция реально объявили войну Германии уже с самого начала сентября 1939 г., 03.09.1939 г. и 05.09.1939 г. И сразу же перешли к активным действиям, особенно на море и в воздухе И даже героически захватили несколько десятков квадратных километров предполья "Линии Зигфрида" непосредственно на германской территории Англичане сразу же приступили к переправе на континент своего Экспедиционного корпуса генерала Горта Что Вы все так упорно хнычете за "СССР должен был нести на себе всю тяжесть борьбы с гитлеровской Германией"? Ясно же сказано - это был реально один-единственный шанс избежать катастрофы 1941 г. Прекращайте срочно все свое нытье, возьмите себя в руки, сядьте, добросовестно почитайте норм серьезные труды по истории начала войны И завязывайте с этой своей чисто мединской манерой подгонки истории под свои глюки, капризы, наваждения и фантазии

Format C дата: 05-07-2020 - 18:28 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

"Cтранная война" под руководством Чемберлена была настолько активной, что Гитлер преспокойно разгромил Польшу, а потом накапливал силы для новых походов: расчет как раз и был на то, что Сталин и Англия в ближайшее время не договорятся воевать против него, а порозь в атаку не пойдут. Напади СССР в 1939 году, были бы определенно две положительные вещи: - исчез фактор внезапности - война была бы не столь масштабной, потому что обе стороны накопили к ней меньше военных мускулов. Но исчезла бы надежда максимально устраниться от такой войны. То есть, в поднятом Вами вопросе есть свои аргументы. Но мне не нравятся переходы на личность, поэтому дальше, пожалуйста - без меня. Это сообщение отредактировал Format C - 05-07-2020 - 20:45

Alex-NormAlex дата: 05-07-2020 - 21:24 [ i ]

Специалист Репутация: 9 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Все, после 1 сентября 1939 г. уже не осталось никаких надежд максимально устраниться от войны В сентябре 1939 г. англо-французы не были готовы к ведению настоящей войны Как потом оказалось, они не смогли по-настоящему подготовиться к ведению настоящей войны и к весне 1940 г. Иначе еще осенью-зимой 1939 г. сформировали бы несколько танковых дивизий и получше укрепили бы свой слабенький фронт в Арденнах, особенно в окрестностях этого рокового для них г. Седан и по реке Маас, вместо того, чтобы держать так много своих дивизий на швейцарской границе Но они честно заступились за Польшу и все-таки объявили войну Гитлеру А почему Вы так зациклены на действиях англо-французских союзников? Вроде бы по теме предполагается сравнительный анализ реальных возможностей именно РККА в одиночку в содружестве с остатками польской армии противостоять наступлению гитлеровцев осенью-зимой 1939 г.

Format C дата: 05-07-2020 - 22:41 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

А почему Вы так зациклены на действиях англо-французских союзников? Потому что вопрос "пойдет Гитлер на Россию, имея с англю-фр. союзниками формально обьявленную войну, или нет" крайне интересен в 1939-м, он не давал однозначного ответа, предполагая несколько возможных сценариев: Франция была совершенно не готова не только нападать на Гитлера, но и защищаться (нахлебались в Первую Мировую), А вот Англия, хоть и не собиралась атаковать Гитлера активно на материке, но в случае нападаения на нее, имела желание и шанс, при поддержке США, продержаться ровно столько, сколько требуется для перевода "бриц-крига" в затянувшийся десант, подрывающий силы противника (чего более всего опасались немецкие генералы) и сломать потом Гитлеру хребет - тогда бы вторжения немцев в СССР просто не последовало. То есть, при решении Гитлера провести операцию, "Морской Лев" или другую похожую на нее, СССР мог избежать военного столкновения один на один с немцами. Это сообщение отредактировал Format C - 05-07-2020 - 23:16

Alex-NormAlex дата: 06-07-2020 - 01:23 [ i ]

Специалист Репутация: 9 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Вряд ли Гитлер решился бы на высадку в Англии, имея в тылу сильный и только формально дружелюбный Советский Союз во главе с коварным ненадежным азиятом А все сомнения в возможности заключения закулисного сговора англо-французских союзников с Гитлером выступить единым фронтом против СССР отпали после реального вступления в войну Англии и Франции Судя по всему, весь мир сомневался, что союзники отважатся развязать мировую войну из-за маленькой бестолковой Польши

Format C дата: 06-07-2020 - 04:44 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

(sxn3563332777 @ 05-07-2020 - 17:23) Вряд ли Гитлер решился бы на высадку в Англии Самое интересное, что Гитлер легко и охотно бы заключил с Англией союз, потому что мечтал сохнанить Британскую Империю, особенно если бы в ней королем остался Эдуард Восьмой (о котором у Млечина есть любопытное кино https://www.youtube.com/watch?v=aqY6QNJkjOo), и тогда бы нападение Гилера на СССР можно было ожидать с гарантией в кратчайшие сроки. Но в 1936 году королем в Англии стал Георг Шестой, который нынче позиционирован как символ борьбы с фашизмом (хотя сам Гитлер оч даже питал симпатии к английской аристократии) - при нем союз фашистов с Англией стал невозможен. А значит, стала возможна серьезная горячая война, в случае нападения Гитлера. У Иосифа Виссарионовича появился шанс маневрировать, в ситуации довольно запутанной. Это сообщение отредактировал Format C - 06-07-2020 - 07:29

Alex-NormAlex дата: 06-07-2020 - 10:51 [ i ]

Специалист Репутация: 9 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Все британское руководство, весь британский истэблишмент, все слои населения, весь народ Великобритании, всего Содружества - все, кроме жалкой кучки последователей О. Мозли, были категорически против союза с Гитлером Даже Н. Чемберлен, лорд Маунтбэттен, сэр Э. Иден - да все, не говоря уж про У. Черчилля Все понимали, что имеют смысл только совместные действия "Новой Антанты" - союза Великобритании, Франции, Бенилюкса и Советской России против очередной попытки гитлеровских реваншистов переиграть Великую войну, сделав такую вот своеобразную "работу над ошибками" Судя по направлению дальнейшего продвижения в Северную Африку, в Ирак и на Ближний Восток, Гитлер прежде всего собирался продвигаться в Индию, дабы оставить Британию без самых ценных ее колоний и через Бирму соединиться с Японией Скорее всего, Гитлер и впрямь не воспринимал всерьез СССР, как реально мощного полноценного противника, раз начал это свое продвижение через Средиземное море в Северную Африку и на Ближний Восток практически одновременно с нападением на СССР

Format C дата: 06-07-2020 - 17:04 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

Ну да, Гитлер относился к ним получше, чем они к нему (даже не стал добивать в Дюнкерке, а дал уплыть) - отчасти, потому что НЕ Англия, а в гораздо большей степени французы продавливали репарации Версальского договора. А Сталин похоже надеялся на активную войну между империалистами, вот его слова 7 сентября 1939 года: Война идет между двумя группами капиталистических стран. Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему <…> Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население. <…> Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону». Думаю, это и здесь главный мотив, почему СССР не хотел нападать на Гитлера в 1939-м. Это сообщение отредактировал Format C - 06-07-2020 - 17:18

Alex-NormAlex дата: 06-07-2020 - 19:02 [ i ]
Специалист Репутация: 9 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Вот именно Вот как раз здесь и кроется главнейшая роковая ошибка И. Сталина, повлекшая за собой трагедию 1941 г. Вот так вот и развеивается без остатка миф о даре гениального предвидения горе-вождя Только небывалыми жертвами и невиданным всенародным героизмом удалось спасти страну от полного поражения

Format C дата: 07-07-2020 - 19:45 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

Ошибка - не ошибка, смотря как посмотреть. Самоубийственный идиотизм Гитлера (противостоять на два фронта, когда с Западного фронта снимать совсем уж все нельзя + надеяться в войне с Россией на блиц-криг) тогда еще не был столь очевиден. Сталин рассчитывал на его разумное поведение, извлеченное из уроков Первой Мировой. К тому же, полная НЕжелание французов сопротивляться Гитлеру, в условиях обьявленной ими войны, к тому времени - не очевиднo (это мы сейчас знаем, как он прорвал их оборону в Арденском лесу, легко захватил и пополнил, фактически нахаляву, свою ресусрсную базу) А тогда, для советских граждан - лишних два года мира, даже при небольшой вероятностити НЕ поиметь войну с Гитлером вообще - большое дело!... По сравнению с вариантом иметь ее сразy. – Роковые ошибки Сталина, мне кажется, были после - нежелание во-время принять как факт, что Гитлер все-таки нападет на СССР.

Alex-NormAlex дата: 07-07-2020 - 19:49 [ i ]
Специалист Репутация: 9 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Слишком много ошибок Сталина Слишком дорогой ценой