Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 rattus
|
|||||
|
Ну какое тут предательство? Польша в открытую отказала. Вот если бы согласилась и не выполнила - тогда да, это предательство 
Это сообщение отредактировал rattus - 08-06-2010 - 01:00 |
||||
 je suis sorti
|
|||||
|
Во-первых, у большевиков не было никакой необходимости дискредитировать Царскую семью и Монархию, так как они были донельзя дискредитированы и скомпрометированы еще до большевиков. Во-вторых, твою фантазию о заказе и его отмене даже скучно обсуждать 
Имеющий уши, да услышит. То что ты чего-то не знаешь или не понимаешь, это серьезный аргумент, еще более мощный только "ты меня не убедил" (ты его порой используешь)  Ты опять мыслишь, как типичный либерал - путаешь юриспруденцию и реальную жизнь Это сообщение отредактировал Welldy - 08-06-2010 - 01:26 |
||||
 Sorques
|
|||||||
|
Понятно, Толстой этот бестселлер сделал, для собственного обогащения...Дадада...
Ну вот видишь, я тебе честно написал,что не знаю о документах, которые подделывали Горбачев и Ельцин и если ты имеешь инфу с экспертизой. уголовным делом о подлоге и судебным решением. то я ее с интересом прочту, а ты отделался общими фразами вместо ссылки... 
Хорошо, давай я буду мыслить иначе...Мне кому нужно поверить, сайту какому нибудь? |
||||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
"Никому нельзя верить. Мне - можно."  Что такое либеральное мышление, от которого ты согласен избавится (мыслить иначе)? Рассказываю: Представь, ты входишь в спальню, а твоя женщина в постели с чужим мужчиной. Нормальному человеку все ясно, поскольку нормальный человек руководствуется здравым смыслом. А вот либерал мыслит формально и поверхностно. Либерал, вместо того, чтобы сделать очевидный вывод, полагает, что возможно, произошла нелепая ошибка, например, человек в постели женщины это массажист, усталый сантехник или пострадавший в аварии, которому женщина оказывает неотложную медицинскую помощь. Так вот: суд, следствие и эксперт не устанавливают истину, они устанавливаю формальную поверхностную истину (что тоже дело нужное и полезное, но не в этом случае), но путать ее собственно с истиной не следует. Здравый смысл никто не отменял. Касательно Катыни: один простой факт хоронит геббельсовскую версию о расстреле поляков НКВД - расстрел из Вальтеров. С точки зрения либерала этот факт ни о чем не говорит (ну мало ли, нашлись в НКВД Вальтеры?), а вот с точки зрения здравого смысла обсуждать больше нечего. Можно провести десять экспертиз и десять судов, признающих виновными энкавэдэшников, но факт останется фактом. Экспертизу "письма Берии" можно и не проводить, это письмо все равно останется фальшивкой, потому что НКВД не расстреливало поляков в Катыни
|
||||
|
rattus
|
|||
|
Да не хоронит он ничего.  Вальтеры закупались СССР так же как и другие виды вооружений. Их полно трофейных было. Вот и решили испытать на поляках. Неужели немцы такие глупые что воспользовались бы своим оружием при подготовке такой провокации? советского ведь горы трофейного были, красноармейцы сами его приносили
|
||
|
je suis sorti
|
|||
|
Раттус! Здравый смысл тебе отказывает Когда немцы расстреливали поляков (в 1941 г.) они и не думали ни о какой провокации, они планировали до конца года быть в Москве, а трупы отрыли только в 1943 г., когда приперло и было необходимо срочно рассорить СССР с союзниками
|
||
|
Sorques
|
|||||
|
Ну ты прямо как доктор, теперь меня лечить будешь от либерального мышления. Тогда давай так. о том что Ленин агент Германии, документов, кроме воспоминаний немецких чиновников и офицеров нет, но мы не либералы и понимаем,что если человек, был долго в эмиграции, высказывал антироссийские, антимонархические взгляды, выступал за поражение России в войне и находился на вражеской территории, с которой прибыл в Россию, а затем путем переворота придя к власти отдал Германии огромные территории за мир...то его прогерманская работа, не для формального либерала, еще более очевидна,чем жена в постели с другим. Это тот самый здравый смысл, но без формальных документов 
Я тебе уже сто раз писал,что о Катыни у меня мнения нет, так как много темных пятен в обоих версиях. |
||||
|
rattus
|
|||
|
тогда ещё ппроще было припугнуть международную комисию дескать пишите что советские пуцли а не то сами тут ляжете а потом их по дороге убрать шоб не патякали. Переодели бы зондеркоманду в партизан и feuer. был бы лишний козырь, мол глядите как кровые комми поступют
|
||
|
Феофилакт
|
|||
|
Строго говря попадаем в ловушку здесь.... Ленин,помнится,присяги на верность царю и Отечеству не давал.Почему бы ему не высказывать антимонархические взгляды? Почему бы ему даже не бороться за свержение самодержавия?Тем более находясь за границей? Конечно,с точки зрения тогдашних законов это преступно,но с моральной точки зрения довольно понятно. Сравним его с ,например,Колчаком,который легко отрекся от присяги государю императору и,как он выразился,по-совести пошел служить буржуазной власти. По-моему,сам государь от присяги ему не освобождал,Синод (клялись на Евангелии) тоже постеснялся выпустить соответствующий документ. И вообще по-моему чуть только не два генерала оказались верны-Келлер и Хан Нахичеванский. Далее : взгляды Ленина ничуть не более антироссийские,чем взгляды того же Алексеева или Колчака.Конечно,если не считать пророссийскими взглядами продолжение истребительной и вовсе ненужной России войны с Германией. В таком положении действительно выглядит более гуманным выступление с лозунгом поражения своего правительства (а вовсе не России,что является на деле спасением России).И Ленин это объяснял:"Кто серьезно хотел бы опровергнуть “лозунг” поражения своего правительства в империалистской войне, тот должен был бы доказать одну из трех вещей: или 1) что война 1914—1915 гг. не реакционна; или 2) что революция в связи с ней невозможна, или 3) что невозможно соответствие и содействие друг другу революционных движений во всех воюющих странах." Как мы видим ставка делалась на поддержку всемирного пролетариата,что в германском случае правда с некоторым опозданием и не в полной мере удалась. Вы говорите о потере территорий? Крупнейшие территориальные потери были вызваны не Брестским миром,а действиями так называемых союзников при подписании послевоенного мира.И временные ленинские потери в сравнении с ними ничтожны.Тем более ,что благодаря Сталину их потом вернули даже с некоторой лихвой. Наконец,следует признать,что открыто Ленин в отличие от того же Колчака Россией не торговал.Действия его были направлены ко благу России-выходу из войны,прекращению людских потерь,разрушения экономики,обнищания населения,восстановлению государственного суверенитета,чего вовсе нельзя сказать о действиях его политических противников. |
||
 dedO'K
|
|||||
|
Ну, сошлись "вода и пламень"... Сдесь я согласен с одним из руководителей белого движения(кажется, Корнилов), который отменил награды: "В междуусобной войне героев нет!" Как нет и предателей. Когда борешься за власть в стране без власти, все средства хороши. И все стороны это хорошо доказали. |
||||
|
Sorques
|
|||||||||||||
|
Как интересно,получается,что быть предатель Родины, может только тот кто давал присягу, то есть военный...В СССР таковы ми называли тех, кто просто остался заграницей невозвращенцев и гражданских лиц, которые шли по статье о шпионаже...Или предать можно только социализм, при монархии это не предательство, а личное дело граждан и это вполне нормально,с точки зрения морали? Хотя у большевиков, она наверное иная...
Вы тех кто в 80-х в армии служил и сейчас служит, тоже изменившими присяге назовете?
Я чего то не помню, призывов к поражению в войне, Алексеева и Колчака... ..с точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии", Ленин... Это по вашему нормально писать, когда страна ведет тяжелейшую войну? Если поменять поражение царской монархии, на поражение советской власти, то получатся лозунги предателя Власова.
В истории любой страны, были войны, которых можно было избежать...но не помню,я национальных героев, которые желали своей стране, правительству поражения, пусть и не в однозначной по их мнению войне. Это во все времена называлось предательством...как и использование тяжелой ситуации в стране во время войны, для осуществления своих партийных идей .
Это не так, большевики по мимо того,что отдали территории Германии, еще и признали независимость новых государств, чего не сделали Белые.
Открыто Ленин может не торговал, а Закрыто очень похоже на то...Колчак никого не признал и никому российских территорий не отдал. Это факты. все остальное демагогия. Это сообщение отредактировал Sorques - 08-06-2010 - 15:19 |
||||||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||
|
Ну уж вода и пламень.... Мы с Sorquesом весьма невинно и дружелюбно беседуем о цветах,о пряниках....
Ну здесь-то можно с вами поспорить.Война носила не междоусобный (т.е. раздор,имеющий даже несколько семейный характер),а очень-таки классовый характер.
Ну все-таки какие-то моральные барьеры должны быть? |
||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||||||
|
Ну не совсем ,наверное невозвращенцев... ст.58-1"а" УК 1938 г. трактовала " Измена Родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу..." Вероятно очень значительная часть этих невозвращенцев и совершала такие преступления,во всяком случае материалы особых отделов периода 20-х бесстрастно фиксировали перелеты и переходы командиров ,да еще с военными документами. Жалко мы в "георгиевской ленте" о присяге не договорили....Вот видите,что получается,вы социально-экономическое наполнение слова "Роидна" как бы отрицали,а тут выходит,что борьба против монархии-борьба против Родины. Определитесь,пожалйста ,и дайте свой окончательный вердикт. У большевиков мораль нормальная,просто они добиваются одинакового подходы в оценке процессов.
Пусть они сами за себя отвечают.
Заметьте,именно монархии,а не России.... Или монархия-Россия как партия-Ленин -близнецы -братья? Таки нет.... Господа Алексеев и Колчак и Корнилов и иже с ними объективно ненавистники России. Зачем русскому народу продолжать войну,которая ему совершенно ненужна,невыгодна,в которой гибнут ее лучшие сыны и растрачиваются материальные ресурсы? (а ведь эти господа добивались именно этого).
А кто загнал Россию в эту войну? кайзер напал? Или царь и господа Корнилов,Колчак,Алексеев и иже с ними? А потом решили еще,видя тупик и предать своего главнокомандующего? Родственник царя князь Кирилл Воладимирович (вроде бы родная кровь) и тот рассуждал,что правильно царя отстранили,толковал : "Даже я как великий князь, разве я не испытывал гнет старого режима?.. Разве я скрыл перед народом свои глубокие верования, разве я пошел против народа? Вместе с любимым мною гвардейским экипажем я пошел в Государственную Думу, этот храм народный… смею думать, что с падением старого режима удастся, наконец, вздохнуть свободно в свободной России и мне… Впереди я вижу лишь сияющие звезды народного счастья". Кирилл.Интервью К. В., «Биржевые ведомости», 1917, № 16127, вечерний выпуск 9—22 марта, стр. 1 Ну вот кто он после этого? Благодетель России?
Поменять можно все,другой вопрос насколько правомерно....И слова "каждому свое" по-разному читаются у Цицерона,на ордене и на воротах концлагеря.
Вот видите,не история лепилась по символам,но прецеденты черпались в ней...(с)Достоин ли человек выведший страну из бессмысленной для нее и разорительной бойни звания национального героя? По-моему достоин.
Ну а вот с этим позвольте не согласиться. Категорически. В истории не только войны использовали для достижения своих целей. Тут один Рим многое дал.
Это так. Сделали это белые,сделали.... Признали де факто. А куда скажите им было деваться,если их хозяева западные оттяпали у России Польшу,Прибалтику и признали вроде как их? Нельзя ссориться с тем,кто денюжки дает. Я же вам цитировал Б.П.Савинкова "Почему я признал Советскую власть"? "...Я не коммунист, но и не защитник имущих классов. Я думаю о России, и только о ней. При царе Россия была сильна, - и стала жандармом Европы7. Советская власть, укрепившись, объединила в равноправный союз народы бывшей Российской империи. Она стремится к усилению и процветанию СССР. Пусть во имя Коммунистического Интернационала. Значит ли это, что Россия приносится ему в жертву? Нет, это значит, что в глазах миллионов русских людей вчерашний жандарм, Россия, станет завтра освободительницей народов. Для меня достаточно восстановления ее. Но меня спросят: как же восстанавливать без свободы? Я на это отвечу: а, если бы белые победили, разве бы не было диктатуры? Я предпочитаю диктатуру рабочего класса диктатуре ничему не научившихся генералов. Рабочий класс кровно связан с крестьянством. А генералы? С «третьим» и «пятым» снопом. Мы это видели на примерах. .... Власть, которая выдержала блокаду, гражданскую войну и поволжский голод - жизнеспособная и крепкая власть. Власть, которая создала армию, разрешила сложнейший национальный вопрос и защищает русские интересы в Европе - русская, заслуживающая доверия власть. О разорении страны уже не может быть речи. Речь идет о восстановлении ее. Признаем нашу ошибку. Или мы можем мыслить современное государство только с помещиками и крупной буржуазией? Или нам снова нужны варяги, чтобы «править и володеть» Россией... «править на фабриках и «володеть» в лесах и полях?"
Факты в том,что подчиненное Колчаку ВУСО сдавало стратегические сооружения иностранцам в концессию на 100 лет (т.е. по факту продавла),как какая-нибудь колония. Это факты.Факты в том,что Колчак вел переговоры с поляками,т.е. фактически их признал. Это факты. Факты в том,что разрабатывал планы совместно с прибалтийскими государствами,т.е. фактически признал. Да и мог ли он,повторюсь поступить иначе,если его хозяева создали эти страны? Нет,не мог. Ибо,прав был тот же Борис Петрович-бороться с Советской властью и не быть в зависимости военной,экономической,шпионской-нельзя. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-06-2010 - 17:02 |
||||||||||||||||||
|
dedO'K
|
|||||||||
|
Да бросьте вы про "моральные барьеры"... Заключить мир с немцами, признать независимость Финляндии и Прибалтики и в то же время фактически признать прибалтийские(Кингисепп), финские и украинские(Махно, Григорьев) отряды повстанцев частями РККА. Другое дело, что было после. Но тут мы можем судить только о красных. А о "классовости"... Фактически, все было размыто. Воевали: 1) Те, кто хотел привычного 2) Те, кто боялся, что привычное будет один в один со старым, а потому тупик 3) Те, кто задолбался уже, и им нужна была хоть какая то, но твердая власть 4) Те, кому "война-мать родна", по авантюризму характера Последние две категории- самые колеблющиеся и жестокие, воевали с обоих сторон. А классы: квалифицированный рабочий с высокой оплатой и разнорабочий, которого выкинуть- не проблема, скажем. Пролетариат в чистом виде. |
||||||||
|
Sorques
|
|||||||||||||||||||
|
Так я не отхожу от своих прежних тезисов. Во время войны с внешним врагом, всякие внутренние противоречия, должны быть отложены на мирное время. Что при монархии,что при советской власти.
Понял.
Я не понимаю этого, так как если уже идет война, то выйти из нее можно только двумя способами, ценой человеческих жертв и в итоге победой и путем заключения мира и уступок территорий или иных требований врага.
Да, он после февраля красный бант к кителю прикрепил...люди разные бывают, давайте о подобных частностях не говорить....
А почему не правомерно? дело же не в системе-режиме, а в отношении к стране-Родине, здесь мы с вами опять идем по кругу, для вас выступать против монархии во время войны можно, а против социализма нельзя...Для меня нельзя в обоих случаях, так как это несет беды для страны-территории и народа ее населяющего.
...и при этом вверг страну в гражданскую войну, оттавая отчет,что она обязательно начнется, так как это не просто переворот по смене фамилий в кабинете министров, а ломка об колено всех экономических. культурных, нравственных, религиозных устоев общества...Или большевики ожидали,что все в едином порыве церкви палить начнут и а тем кому их режим не понравится сеппуку сделают?
А красные признали Де Юре...Разница очень большая, из нее эстонцы ушли из армии Юденича под Петроградом, что привело к поражению наступления. Из за лозунга "Единая и Неделимая" была проиграна гражданская война.
Опять вы с этой злополучной концессией...О которой возможно и не знал Колчак, так как в белом движении публика разная была, а подобные вещи можно было и отменить. Кто то из белых генералов писал,что мы терпим иностранцев пока они помогают нам в борьбе с большевиками, а далее их черед...
Колчак, был очень слабым политиком, в отличие от беспринципных большевиков, поэтому и не признал. Факт переговоров, протоколы о намерениях, письма, дневники, мысли в слух...это не признание. Давайте не будем выдавать желаемое за действительное. |
||||||||||||||||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Ты почему-то по традиции забываешь о важном обстоятельстве: кроме Ленина в "пломбированных вагонах" приехали еще четыре сотни человек из двух десятков политических партий, причем все как на подбор с "антироссийскими, антимонархическими" и прочими злобными взглядами, причем большевики на фоне этих деятелей люди совершенно безобидные. Грубо говоря приходишь ты домой, а дома с твоей женой толпа мужиков Мы не либералы и понимаем, что все мужики одновременно оказаться любовниками жены вряд ли могут, то есть все двадцать партий финансировать, у немцев денег бы не хватило. Это сообщение отредактировал Welldy - 08-06-2010 - 19:40 |
||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||||||||
|
Здесь опять разрыв в логике: 1.Вы пишете:"Во время войны с внешним врагом...." .Скажите во время советско-польской войны белые отложили противоречия? Мы вынуждены констатировать,что нет,Врангель напротив собирался ударить из Крыма. Далее во время "военной тревоги" снизилась ли активность белогвардейских организаций? Отнюдь. Во время войны не стали ли представители белогвардейских организаций под знамена Гитлера? Стали,и очень многие стали. 2. Что касается монархии,то не предали ли белые своего монарха? Предали,не вняв вашему совету и не отложив противоречия в условиях русско-германской войны в сторону. Причем не только предали,но и активно участвовали в февральских событиях отнюдь не на стороне монархии.
Простите,не понимаю слов "так как если уже идет война".... Что значит так как уже идет... Война-это не комета Шумейкера-Леви,войну подготавливают ,планируют. А если народ не хочет идти на убой,который для него кто-то спланировал и подготовил,а хочет виновников этой бойни проводить мешалкой по одному месту и закончить войну (выдвинув правительство,которому он доверяет) путем дипломатического маневра?Разве это не выход? Потом,чтобы раз и навсегда закрыть вопрос о якобы так нехорошо поведших себя большевиках,предавших союзников,заключивших якобы сепаратный мир с Германией..... Во-первых,царское правительство искало первым мира с Германией и мира именно сепаратного. В марте 1915 г. германские власти обратились за посредничеством к влиятельной царской фрейлине Васильчиковой. Последняя написала ряд писем к царю, в которых говорила о надвигающейся революции и старалась доказать, что только заключение сепаратного мира с Германией может спасти положение. Она приводила, между прочим, слова, сказанные ей в личной беседе германским министром иностранных дел Яговым: "Россия много выиграет, если заключит сепаратный мир с Германией". Одновременно германское правительство пыталось действовать и через других лиц. Так, герцог эссенский в письме к А. Ф. Романовой предлагал "послать частным образом доверенных лиц в Стокгольм для встречи с русскими представителями". Летом 1915 г. директор германского банка пытался через русского посланника в Стокгольме склонить царское правительство к заключению сепаратного мира. Все эти попытки ни к чему не привели. Из страха перед буржуазной оппозицией, настаивавшей на войне с Германией, царское правительство не решилось начать официальные переговоры о сепаратном мире. (примеч. к работе Троцкого "Немецкая оппозиция и немецкая дипломатия"). Не удалось заключить мир царю не потому,что он его не искал,а потому что боялся партии войны-буржуазии,что они сковырнут его раньше времени. Еще более резко написано в "Истории дипломатии":"Архивными документами, установлено, что само царское правительство вело переговоры с Германией о заключении, сепаратного мира, чтобы усилить борьбу против рабочих и трудящихся России. Известно также, что и Временное правительство непрочь было заключить мир с Германией, а некоторые его деятели, как бывший министр иностранных дел Милюков, прямо предлагали опираться на немцев для подавления революции." http://www.diphis.ru/index.php?option=cont...ask=view&id=112 Итак,цель понятна. А что же союзники? Так ли уж чисты они были? М.С.Восленский пишет: "Рехберг сообщает, что еще в начале первой мировой войны он пытался установить через итальянского маркиза д'Адда тайные контакты с Кайо и его группой в Париже с целью добиться сепаратного мира Франции с Германией. В курсе этих переговоров был майор Дойтельмозер из отдела III-б. Однако, видимо, немецкая разведка была недовольна тем, что столь важное дело осуществлялось не ею. Начальник III-б Николаи добился того, что Рехберг был отстранен от переговоров с группой Кайо. Для большой надежности разведчики из III-б запрятали Рехберга в сумасшедший дом, откуда он был вызволен лишь благодаря вмешательству Эрцбергера..... ...В тех же фондах хранится и написанный в марте 1918 г. пространный меморандум принца Макса Баденского, впоследствии канцлера, где прямо сказано: «У нас есть сейчас... разумные основания для заключения мира и соглашения между немецким и английским империализмом (!)»" http://wcry.narod.ru/voslensky/02.html Не оставались в стороне и США. А иначе будут непонятны движущие пружины Второй Мировой....
Беда в том,что верны оказались пара генералов,да и все....
Неправомерно потому как одно и то же означает в разных случаях разное: у Цицерона -фигуру речи,на ордене девиз объединяюший кавалеров,а на воротах концлагеря суровою констатацию факта. Необходимо прямо сказать: выход немедленный из войны сохраняет русские жизни,не разрушает окончательно экономику,уменьшает бремя тягот для народа? В ПМВ безусловно-да. Значит он ко благу России. Во ВМВ такой шаг вел ко благу России? Безусловно- нет. Население было бы порабощено и частью просто уничтожено,национальные богатства захвачены,культура разрушена.Давайте иметь в виду благо России как ориентир при оценке поступков.
Двайте по порядку.... В гражданскую войну ввергли страну бывшие господствующие классы,который вариант открытой военной диктатуры со всеми вытекающими прелестями стали готовить для России задолго до Октября,совершенно наплевав на тот факт,что 75 % населения России требовали перемен,т.е. ломки именно этих устоев. Сеппуку большевики от них не ожидали,напротив,активно предоставляли работу с учетом новых реалий конечно. Мне попадалась на глаза прелюбопытнейшая работа о количестве офицеров,которым предлагалась работа в органах Красной армии и учебных заведениях. Таковых было очень много. не все захотели,но тот же Брусилов или Слащев-Крымский работали и хорошо работали. Бывшим банкирам и промышленникам была предоставлена возможность поучаствовать в востановлении столь милой-как вы полагаете-их сердцу Родины во время НЭПа.Число концессий с участием в том или ином виде наших соотечественников было весьма велико (если хотите могу кое-что разместить из отчетов ЭКУ ОГПУ того времени).И что вы думаете? Воровать и разваливать,добивать бывшие свои,ныне сданные им же в концессию предприятия,вывозить капитал,организовывать преднамеренные банкротства у них получилось хорошо. Помочь Родине-не очень.Там они еще и со шпионажем снюхались.... Любимая интеллигенция.... Ну тут вообще песня.Из тех кто остались,значительная часть пошла в услужение концессионеров -бывших фабрикантов и банкиров,меньшая добросовестно работала. Процесс Промпартии,дело Лена -Гольдфильдс и пр.не выдумка. Либо быть пособниками,либо торговать секретами -в этом они преуспели. Вы полагаете,что большевики,обладая властью,армией,аппаратом подавления должны были встать на колени перед этой шайкой-лейкой? Зачем?
Ну это потому,что красные были реальной властью и могли себе это позволить. Потом дело в значительной степени поправили.
Отнюдь не поэтому. Юденич был безволен,вернее стал таковым. Трудно судить почему-то ли революция так повляла,то ли еще что,но вот что пишет полковник Поляков:"... the general consensus is that it would be for the best if he would go somewhere else. He is generally looked upon as the cause of all our misfortunes, military and political. The only thing which makes him valuable are the pounds sterling which are appropriated by Kolchak for his disposal. Everybody is saying that he is weak, indecisive, and unable to cope with the responsibilities given to him. My personal opinion, which is apparently shared by many others, is that someone with a strong will should arrive here and make himself listened to with a big stick. Otherwise, we will disintegrate even more." (писма Полякова 6 декабря 1919 г. генералу Б.Геруа) Итогом этого печального обстоятельства был даже отказ его английских хозяев (да-да,не зря Пилкин-установленный английский агент-большой друг Юденича). Отказались до того,что генералы Гоф и Марч демонстративно пригласили на завтрак Лайдонера, Балаховича и Н. Н. Иванова. А Юденича не пригласили....А эстонское командование ,которое почему-то (почему?) предпочло иметь дело с бандитом Балаховичем,а не с целым генералом Юденичем,заявило,что будет проливать кровь своих солдат только за "честное русское дело" и тут же вступили в переговоры с большевиками и сдали Псков. Нет,определенно "единая и неделимая" тут была ни при чем. Да и о какой единой и неделимой могли мечтать белые Будберг,известный вам,очень ярко повествует. Делил очень широко что-то японцам,что-то французам,а это англичанам,то американцам и Восторгов активно участвовал в этих сходках и бумаги иностранным правителствам писали.....
Она не злополучная и не единственная.Дабы не вдаваться в дебри о готовности Колчака пожертвовать американцам бассейн Лены,англичанам кое-что на Урале,японцам на Дальнем Востоке дам только оценку американского дипломата:""Колчаковское правительство не может продержаться без открытой поддержки нашего правительства. Благодаря нашей своевременной и активной поддержке Колчак удержится, мы окажемся в преимущественном положении для того, чтобы содействовать и руководить делом реконструкции России ..."(посол Моррис 16 августа 1919 г. государственному секретарю Дансингу). Да и этих доказательств не нужно.Достаточно вспомнить как Колчак распорядился русским золотом,не его между прочим.
Сам факт ведения переговоров означает признание де-факто.
Извините,я здесь не в курсе...А что в посткоммунистической России собственное признание,письменные материалы,показания свидетелей уже не считаются доказательствами? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 09-06-2010 - 15:00 |
||||||||||||||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||||
|
А вы что большевиков обвиняете по поводу заключения мира с немцами? А почему,позвольте полюбопытствовать? А почему не следовало признать независимость Финляндии или Польши? Надо было вступить в войну с этими государствами ,а заодно Аглией,Францией,США и Японией (которые в сущности и совершили эту аннексию под видом мирного договора) в бессмыленной и гибельной войне погубить еще русских людей,профукать власть? Могут ли так поступать ответственные политики? Тем более что потом тихо-спокойно ,почти без жертв мы вернули большую часть из потерь....
И правильно. Тем более мы знаем на каком финансовом кукане сидели белые.... Им не до Прибалтики-Финляндии было.
И ничего подобного. Sorques дал исключительно верную оценку,что белый офицер шел против большевиков за весь прежний уклад. Не надо романтики!
Привычного чего? Чтобы он в коляске позавтракавши и попив апельсинового соку трусил в коляске или на авто в Генеральный штаб,а крестьянин Кузьма ,почесав причинное место,развел детям тюрю на воде почел запрягать Савраску в телегу?
Ну и что же он предпринимал по-вашему? Шел воевать за белых? Превосходная логика.
Монархия прогнила и быть твердой априорно не могла. Равно как и буржуазное правительство.Во время войны покуролесили на поставках,пока Ванбшки да Васьки кровь лили..... Поэтому единственная твердая власть-большевики.
Таких к счастью меньшинство.
Классы-угнетатели во всех ипостасях и угнетаемые с воротничком любой расцветки и сохой. Вот и вся премудрость. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 09-06-2010 - 15:01 |
||||||||||||||||
|
Sorques
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Советско-польская война, была во время Гражданской войны и не была российско-польской войной, а исключительно между большевиками и поляками, то есть с одной из сторон гражданской войны. Врангель сетовал, о том что поляки очень быстро заключили мир с большевиками и тем самым дал возможность Красной армии сконцентрировать силы против него. Так же как Ленин и К, хотели из Первой Мировой извлечь выгоду для себя, так и Белые из советско-польской войны...Хотя сравнения этих двух войн не очень уместны, по выше названным причинам.
У нацистов не только бывшие белые были, но и бывший советский генерал-лейтенант Власов, который с белыми воевал в гражданскую войну и костяк его армии составляли не бывшие белые, а советские предатели.
Во время войны всякие действия направленные на дестабилизацию обстановки в государстве, это предательство по отношению не к режиму, а к стране.
Исходя из обстановки на фронтах на октябрь 17 года, даже с условием разложения армии, Германия никогда бы не заняла тех территорий, что им отдали большевики.
То есть без Гражданской войны, счастья бы в России не было бы? Понятно.
Вариант Военной Диктатуры после февраля, был бы идеальным для России того периода, так еще не началась гражданская война и жертв было бы меньше, только на уровне нескольких "пломбированных вагонов", хотя и их можно было избежать. Насчет господствующих классов...Белая армия в основном состояла из крестьян, а офицеры из личных дворян... Руководители из офицеров, у которых кроме жалования никогда ничего больше не было, аристократов в Белом движении было ничтожное количество...
Это звучит, как если бы написать, что бывшим советским партийным работникам, сегодня предоставилась наконец возможность, поработать в качестве участников фондового рынка, где они могут проявить классовое чутье и партийную смекалку, приобретенные за годы работы в райкоме...
Как всегда логический тупик...Красные признали де юре и им это было позволительно, а Белые никого не признали, но судя по всему тоже хотели и за это они предатели. Железная логика!!!
Про Юденича топик есть, там о нем уже беседовали, по третьему кругу не хочется...
Брррр....И о чем это говорит, что Колчак Россию продал? Меня письма, мемуары не интересуют...Если продал, то должны быть договора о купле-продажи, а не мемуары третьих лиц с домыслами.
Это какая то вне земная логика и практика, переговоры могут вестись о чем угодно и с кем угодно, но важен конечный результат, документ-договор подписанный обеими сторонами.
Колчак чего то отдал? Нет. А то что собирался отдать, думал отдать или нет, свидетели которые слышали обрывки фраз и по своему их интерпретировали, это все лирика...Если для вас это важно и вы считаете это доказательством, то тогда я буду говорить, что Ленин немецкий шпион,исходя из воспоминаний Людендорфа и прочих.... Косвенных доказательств этому гораздо больше,чем о том что Колчак хотел признать новые государства. Воспоминания Людендорфа вранье? |
||||||||||||||||||||||||
|
je suis sorti
|
|||||||||||
|
Это перл...  Жаль, старик Пилсудский перед смертью так не узнал, что участвует в гражданской войне. А Великая отечественная шла между большевиками и немцами Так Гитлер утверждал и не он один: Власов с товарищами и большая группа белых (твоих симпатизантов) придерживались аналогичной твоей точки зрения - считали великую отечественную гражданской
Все фантазируешь? Вместо того, чтобы историю учить?
Опять фантазиии... "если бы"... любимое наклонение условное?
Продать Россию Колчак не сумел, только пытался, большевики помешали
Прямо как на рынке Sorques! Приятная для тебя новость! В 1917 г. имелись неопровержимые доказательства того, что Сталин тоже немецкий шпион (кроме шуток). Возьми на вооружение  Чуть не забыл: а Берия был агентом Мусават. Это факт, установленный судом, ты же любишь спрашивать, какие доказательства и есть ли судебное решение. Сообщаю: приговор по делу Берии имеется. По твоей логике шпионство Берии - исторический факт (помнишь, я тебе тебе вчера про либеральное мышление рассказывал)
|
||||||||||
|
Sorques
|
|||||||||||||||||
|
Ты о чем? Или ты хочешь сказать,что советско-польская война, была аналогична ПМВ или ВОВ?
Предатель Власов долгое время был коммунистом и воевал с белыми, это для начала. А такой точки зрения придерживался Ленин и К в Первую Мировую. Который собирался из войны, которая вела страна, сделать революцию...И как заметил Феофилакт, что он типа присяги монархии не давал, поэтому это нормально и это не предательство.
На эти эмоции я отвечать не буду...Чего это с тобой? 
Так Генриха Григорьевича Ягоду, при товарище Сталине, справедливость во времена которого я думаю у тебя не вызывает сомнения, расстреляли в том числе и за то ,что он иностранным шпионам помогал. По твоей логике шпионство Ягоды, это исторический факт? Ежов "совершал акты мужеложства действуя в антисоветских и корыстных целях". Так было написано в обвинительном заключении. Самого заключения я правда не видел. Мне не верить обвинительным заключениям, тех времен? Ты мемуары Людендорфа где он пишет о том, как немцы Ленина использовали, считаешь выдумками? Ты это пропустил на эмоциях(как и многое другое), читая мой пост к Феофилакту.
|
||||||||||||||||
|
dedO'K
|
|||||||||||||||||||
|
Я не говорю о брестском мире или о красных, воевавших с немцами. Я говорю о "моральных барьерах". На войне, а тем более, за власть, нет моральных барьеров, есть стратегия и тактика. И про "хоть какую нибудь власть, но твердую" или "привычное"- это вы зря. Многих от Советской власти отпугивали крикуны- агитаторы, вроде Троцкого и "новое мышление" вроде Коллонтай и Луначарского, с их вольностями по части семьи и морали, да и много преступников туда пролезло. Чистили их аж до самой Отечественной. Ну а что офицеры? У Каппеля офицеры были и из рабочих-ветеранов войн. Им то какой кофий и имения? А Шапошников, Миронов, Григорьев- не офицеры бывшие? А костяк каретниковцев, да и много их было |
||||||||||||||||||
|
Sorques
|
|||
|
Феофилакт
Извиняюсь,что влезаю в вашу беседу с dedO'K, но вы прекрасно знаете,что офицеры в своем подавляющем большинстве жили жалованием и были весьма не богатые люди. То что они получали в два-три раза больше рабочих, так это нормально для любой страны и эпохи, в СССР офицеры так же получали весьма прилично. (то что происходило в 90-х, это ненормальная ситуация). Крестьян Кузьма, апельсиновый сок не пил в 14 году, в 37 , в 75 и сейчас не пьет, а тюрю продолжал есть и в 30-х и в 50-х...в 60-х ситуация несколько изменилась. |
||
|
dedO'K
|
|||||
|
Ну, это вы хватили! Квалифицированный рабочий на доходном производстве получал неплохо(в основном, "конторские", в обход ведомости), особенно механики, сварщики... Да и артельные, у кого голова был "с головой" тоже за сезон хапали, что офицеру и не снилось. Вы, наверно, имеете в виду гвардию и флот? А "серые гусары" жили так себе. |
||||
|
воротной
|
|
|
Был ли предательством Брестский мир. Главное это то, что народ не понимал целей ведения войны. Чтобы получила бы Россия от нее - Константинополь и Черноморские проливы. И это держалось в тайне. Например губернский и уездные съезды Олонецкой губернии в мае 1917 года постановили: " Выразить полное доверие Временному правительству, призвав его вести Россию к свободе и к счастью. Выражаем готовность поддержать его всеми силами в деле закрепления порядка внутри страны и довести Россию до Учредительного собрания, созванного на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования. К приверженцам старого строя, за агитацию, принять крайне строгие меры, вплоть до лишения свободы т.е. ареста. Вредительская агитация может исходить не только от приверженцев старого строя, так и от крайних левых партий, проповедующих анархизм. Продолжение войны в согласии с союзниками до тех пор, пока наши противники не согласятся на мир без земельных захватов и денежного вознаграждения, с правом самоопределения народов. Призвать в армию людей способных к военной службе: гражданских, духовных и других сословий, пользующихся в настоящее время разными отсрочками". А далее начались тяжелые летние поражения и отступление русской армии, дизертирство приняло угрожающие масштабы. Большевикам уже нечем было обороняться. Поляки, образовав государство,потеряли разуи видя Россию слабой и воспылали идеей о воссоздании Речи Посполитой в границах XVI века. Они захватили Белоруссию, вошли в Киев, что-то оттяпали у немцев. Они забыли, что слабость у великих держав временная и заслуженно понесли за жадность наказание через несколько десятилетий. Польша никого не предавала, а вот Франция и Англия ее продали Гитлеру, не начав военных действий. Мечтали, что он дальше пойдет на восток. |
|
Рекомендуем почитать также топики: Солдат немецкий и солдат русский.. Причины военных поражений России 15-17 вв Геноцид Русского Народа! Жанна Д`Арк СЕМЬ ЧУДЕС НОВОГО ВРЕМЕНИ |