Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (2) 1 2 
Galecki
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 17
  • Статус: Всегда
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Книгочей @ 16-04-2022 - 01:02)
Данные о Великом или Золотом флоте Древнено Китая основаны на научных исследованиях, которые проводятся в КНР на базе диалектического материализма.

Я бы не льстил так китайской исторической науке, а тем более популярной ее версии. К сожалению на нее в значительной степени влияют пропаганда, национализм и фантастика. Любой молодой нации свойственно приукрашивать свою историю. Впрочем, к описанию "флота Чжэн Хэ" марксизм не имеет прямого отношения. ТТХ кораблей вопрос источниковедческий и инженерный.

Мы обсуждали причины, по которым европейские колонизаторы приехали в Китай, а китайские не приехали в Западную Европу. На этот вопрос без диамата с истматом не ответить read.gif

Это сообщение отредактировал Galecki - 16-04-2022 - 01:59
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 431
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Galecki @ 16-04-2022 - 01:33)
(Книгочей @ 16-04-2022 - 00:58)
Есть данные о найденном археологами корабле из Цюаньчжоу
Пишут, что длинна этого корабля 34 метра, немногим больше, чем длина кораблей Васко да Гамы или Колумба. А Вы пересказываете сказочную историю о каких-то огромных кораблях.
Нет, самые большие китайские корабли были намного больше, чем флагман Х. Колумба. И это понятно, т.к. для дальних плаваний вдали от берегов необходимо иметь большие запасы всего необходимого, тем более если нет возможности использовать течания и постоянные ветра. И нет точных данных о "Санта Марии", т.к. это была не каравелла, а каракка. И Х. Колумб имел какие карты, а набравшись опыта, на каравеллы поставили "латинские" (косые) паруса, которые позволяли лавировать и даже идти против ветра, а вместе с прямыми парусами они расширяли диапазон вариантов смены курсов при движении. На китайских кораблях были изначально очень своеобразные паруса:
скрытый текст
Таким образом, и в кораблестроении китайцы тогда "были впереди планеты всей" ранее других и долгое время. Не говоря уже о компасе, навинационных приборах и вообще навигации. К тому же, китайские корабли не были узкоспециальзированы, а практически универсальны. К сему: Одним из моих хобби является кораблестроение и вообще история мореплавания.
Марко Поло важный исторический источник, но в рукописях его "Путешествия" встречаются фантастика.
Кроме Марко Поло есть более достоверные арабские источники. К сему: А вообще, "Итальянские археологи высказали предположение, что знаменитый путешественник Марко Поло никогда не был в Китае. Профессор Университета Неаполя Даниэле Петрелла обнаружил доказательства такой теории при сопоставлении труда Марко Поло "Книга о разнообразии мира" с историческими фактами. Считается, что Поло был одним из первых европейских путешественников, побывавший на востоке Азии и первым, кто оставил после себя записи на эту тему. В "Книге о разнообразии мира" описано продлившееся 24 года путешествие в Китай."(с)
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 431
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Galecki @ 16-04-2022 - 01:50)
(Книгочей @ 16-04-2022 - 01:02)
Данные о Великом или Золотом флоте Древнено Китая основаны на научных исследованиях, которые проводятся в КНР на базе диалектического материализма.
Я бы не льстил так китайской исторической науке, а тем более популярной ее версии. К сожалению на нее в значительной степени влияют пропаганда, национализм и фантастика. Любой молодой нации свойственно приукрашивать свою историю. Впрочем, к описанию "флота Чжэн Хэ" марксизм не имеет прямого отношения. ТТХ кораблей вопрос источниковедческий и инженерный.
1. Не городите чушь! Китайская цивилизация одна из самых древних! 2. А научный подход к изучению всего сущего базируется на материализме.
Мы обсуждали причины, по которым европейские колонизаторы приехали в Китай, а китайские не приехали в Западную Европу. На этот вопрос без диамата с истматом не ответить.
Вы ошибаетесь! Главный вопрос данной темы - Совершил ли Древний Китай ошибку, отказавшись от развития океанского флота или нет? В контексте экспансии с его помощью или хотя бы развития торговых и культурных связей. Или это было сделано намеренно и расчётливо, т.к. имелся Великий шёлковый путь, легче было вести экспансию на суше, благо соседние страны в то время были слабее Поднебесной, а от кочевников её защищала Великая китайская стена.
Galecki
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 17
  • Статус: Всегда
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Книгочей @ 16-04-2022 - 05:25)
Китайская цивилизация одна из самых древних!

Вы не понимаете значения слов "цивилизация" и "нация" 00050.gif
"Древность цивилизации" — гордость националистов и предмет пропаганды, но не истории.

Главный вопрос данной темы - Совершил ли Древний Китай ошибку, отказавшись от развития океанского флота или нет? В контексте экспансии с его помощью или хотя бы развития торговых и культурных связей.

Поиск "ошибок" — идеалистический подход к истории 00050.gif
Материалисты ищут причины и следствия. Прежде всего объективные. И не забывают о диалектике.

Правильно задать вопросы:
1. По какой причине не произошло китайской колонизации Азии, хотя Китай вроде бы располагал на то ресурсами?
2. По какой причине произошла колонизация Азии европейцами, с их вроде бы меньшими ресурсами?

Вы сводите ответы на эти вопросы к идеалистическим объяснениям, вроде "особых путей цивилизации", религии, идеологии, субъективным решениям правителей.

Galecki
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 17
  • Статус: Всегда
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Книгочей @ 16-04-2022 - 05:12)
Кроме Марко Поло есть более достоверные арабские источники.

В произведениях арабских авторов есть сведения о количестве китайских кораблей и их размерах? 00045.gif
Если нет, можете сослаться на «Семь путешествий Синдбада-морехода».

По индийскому океану издревле пролегали торговые пути, там ходили корабли персидские, финикийские, греческие, арабские, китайские и т.д. Огромные размеры кораблей "китайского флота", как и количество кораблей в нем — ненаучная фантастика.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 431
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Galecki @ 16-04-2022 - 13:11)
(Книгочей @ 16-04-2022 - 05:25)
Китайская цивилизация одна из самых древних!
Вы не понимаете значения слов "цивилизация" и "нация"
"Древность цивилизации" — гордость националистов и предмет пропаганды, но не истории.
Нацию, а в данном случае китайцев, нельзя рассматривать в отрыве от культуры, традиций, достижений и истории их страны, которые в своей совокупности и позволяют говорить об особенностях, самобытности и неповторимости китайской цивилизации ВООБЩЕ и в частности "9 особенностей цивилизации Древнего Китая.": https://faktrus.ru/%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8...82%D0%B0%D1%8F/ К сему: И наряду с майя, хеттами и другими древними цивилизациями на Земле была и китайская: https://blog.fenix.help/zalipatelnaya-nauka...vilizatsii-mira
Поиск "ошибок" — идеалистический подход к истории 00050.gif
Материалисты ищут причины и следствия. Прежде всего объективные. И не забывают о диалектике.

Правильно задать вопросы:
1. По какой причине не произошло китайской колонизации Азии, хотя Китай вроде бы располагал на то ресурсами?
2. По какой причине произошла колонизация Азии европейцами, с их вроде бы меньшими ресурсами?

Вы сводите ответы на эти вопросы к идеалистическим объяснениям, вроде "особых путей цивилизации", религии, идеологии, субъективным решениям правителей.
Не поучайте меня! К сему: И вообще, прекратите менторствовать.
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 431
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Galecki @ 16-04-2022 - 13:32)
(Книгочей @ 16-04-2022 - 05:12)
Кроме Марко Поло есть более достоверные арабские источники.
В произведениях арабских авторов есть сведения о количестве китайских кораблей и их размерах? 00045.gif
Если нет, можете сослаться на «Семь путешествий Синдбада-морехода».

По индийскому океану издревле пролегали торговые пути, там ходили корабли персидские, финикийские, греческие, арабские, китайские и т.д. Огромные размеры кораблей "китайского флота", как и количество кораблей в нем — ненаучная фантастика.
Вы рассуждаете, как воинствующий дилетант. Т.к, кроме Марко Поло был арабский путешественник Ибн Баттута. К сему: И почитайте что пишет советский китаист В. Вельгус, если вы такой сторонник диамата!
Galecki
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 17
  • Статус: Всегда
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Книгочей @ 16-04-2022 - 16:54)
Кроме Марко Поло был арабский путешественник Ибн Баттута.

Ибн Баттута сообщил, каковы были размеры китайских кораблей? Какое их было количество?
00003.gif 00050.gif

Это сообщение отредактировал Galecki - 16-04-2022 - 17:21
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 431
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Galecki @ 16-04-2022 - 17:17)
(Книгочей @ 16-04-2022 - 16:54)
Кроме Марко Поло был арабский путешественник Ибн Баттута.
Ибн Баттута сообщил, каковы были размеры китайских кораблей? Какое их было количество?
00003.gif 00050.gif
Вы же не только не читали его, но даже впервые о нём узнали! Тем более, что Ибн Баттута был не просто путешественник... К сему:
скрытый текст

Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 431
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 16-04-2022 - 01:15)
(Galecki @ 16-04-2022 - 00:52)
С тем же успехом можно прочесть исторический роман и узнать взгляд писателя на причины исторических явлений и событий.
Писатель трактует события в угоду коньюктуре и занимательности - это его хлеб. Издатель ждет от него и платит за вполне конкретный материал, который будут покупать. + в угоду идеологии на тот момент.
Но... ограниченность сюжетов в мировой литературе по Лотману, Проппу, Тынянову и др. не опровергнута, а поскольку искусство есть все же отражение жизни, напрашивается вывод о некоей предопределенности событий в реальности. Конечно, марксисты отрицают идеализм, но, как мы видим, и реальность опровергла постулаты марксизма. От судьбы не уйдешь :))
Это верно если речь идёт о художественных произведениях. Это верно и в отношении летописей, но отчасти. И даже мемуарам нельзя полностью доверять. Однако, можно и нужно всё перепроверять и анализировать. И только лишь тогда надо делать выводы. Это банально, но другого способа получить более-менее достоверную информацию просто не существует. К сему: Впрочем, даже в Википедии есть ссылки на источники, так что есть с чего надо начинать - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%...BD_%D0%A5%D1%8D

Это сообщение отредактировал Книгочей - 16-04-2022 - 18:51
Galecki
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 17
  • Статус: Всегда
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Книгочей @ 16-04-2022 - 18:41)
Китайская джонка в сравнении с европейскими кораблями. У джонки было три мачты и до двенадцати парусов, которые «никогда не опускались, а поворачивались по направлению ветра». Один такой корабль обычно сопровождали три более маленьких судна, чтобы при необходимости буксировать его. Джонку можно смело назвать океанским лайнером четырнадцатого века.

Не жульничайте 00050.gif Ибн Баттута не приводит размеров китайских джонок. С какого перепоя арабский путешественник стал бы сравнивать размеры джонок с европейскими, а не арабскими судами? 00045.gif

Нет сведений, что джонка XIV-XV вв. была больше европейской каракки XV-XVI вв, которая имела 3-4 мачты и могла достигать в длину 70 м., а по мореходным качествам превосходила джонку. Построить джонку огромного размера не проблема, но плавать она будет, как матрац 00003.gif

Это сообщение отредактировал Galecki - 17-04-2022 - 10:53
Книгочей
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 431
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Galecki @ 17-04-2022 - 02:16)
(Книгочей @ 16-04-2022 - 18:41)
Китайская джонка в сравнении с европейскими кораблями. У джонки было три мачты и до двенадцати парусов, которые «никогда не опускались, а поворачивались по направлению ветра». Один такой корабль обычно сопровождали три более маленьких судна, чтобы при необходимости буксировать его. Джонку можно смело назвать океанским лайнером четырнадцатого века.
Не жульничайте 00050.gif Ибн Баттута не приводит размеров китайских джонок. С какого перепоя арабский путешественник стал бы сравнивать размеры джонок с европейскими судами? Это Ваша фантазия 00045.gif

Должно быть понятно что китайцы не позволили бы Ибн Баттуте измерять корабли, поэтому он это делал на глаз, но даже из его описания ясно видно какие размеры они имели. К сему: Не надо тупо иронизировать над заслуженными деятеятелями, имен которых вошли в мировую историю! Это вам не по чину и не по заслугам.
Нет сведений, что джонка XIV-XV вв. была больше европейской каракки XV-XVI вв, которая имела 3-4 мачты и могла достигать в длину 70 м., а по мореходным качествам превосходила джонку. Построить джонку огромного размера не проблема, но плавать она будет, как матрац 00003.gif
Есть немало свидетельств, причём из различных авторитетных источников и от разных персон, заслуживающих уважения, которые дают представление о численности и размерах китайского Великого флота, а так же об их мореходных качествах! Например, "Морской выставочный центр Музея Мирового океана представляет гостям обновленную экспозицию раздела «Китай: мудрость приходит с Востока»». На основе имеющихся в коллекции предметов, отражающих древнейшие культурные традиции Поднебесной, а также специально собранных материалов музей расскажет о значимом и интереснейшем эпизоде истории этой страны – ее становлении как могущественной морской державы. Выставочный комплекс «Китай открывает океан: Чжэн Хэ и его флот» познакомит с легендарным адмиралом империи Мин, путешественником и флотоводцем Чжэн Хэ (1371–1433), его уникальными кораблями-«сокровищницами», в период с 1405 по 1435 годы совершившими семь крупнейших морских экспедиций в страны Индокитая, Индостана, Аравийского полуострова и Восточной Африки.
скрытый текст
К сему: Огульные обвинения не только не делают вам чести, но ещё и отбивают всякое желание с вами общаться! Не говоря уже о том, что обсуждение вы превращаете в банальный спор, если не хуже.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Когда закончиться война в Чечне?

Выдающиеся личности раннего средневековья.

Хрущёв

300 тысяч вояк и все в белых штанах

Вторая мировая война




>