Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (4) 1 2 3 4 
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 52
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Marinw @ 12-05-2019 - 16:01)
О том, что объединение было искусственным свидельствует тот факт, что древне русское государство легко распалось на удельные княжества (Это мое предположение)

По Вашей логике и многие европейские государства в средние века были искусственными образованиями, так как распались на отдельные феодальные части.
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Voltaire @ 12-05-2019 - 13:59)
Налогообложение (особенно в форме полюдья, дани) из единого центра еще не "единое централизованное хозяйство".

Ну что ж, «полюдье» это тоже форма налогообложения, вы просто уточняете детали. Что бы вы хотели ещё добавит к этому, чтобы подвести к термину «единое централизованное хозяйство»?


В 11 веке Киев едва ли уступал Риму... Возможно, в Европе он уступал лишь Константинополю и арабской Кордове

Думаю, это преувеличение, ласкающее "патриотические уши", однако далекое от истории.

А вы хотите других преувеличений, которые не ласкают «патриотические уши», а служат на руку очернителям нашей истории? Может быть, вы тогда нам скажете, что, по-вашему пониманию, близко к истории?

Древнерусское государство, конечно, явление замечательное во многих отношениях. Однако это варварское раннефеодальное "королевство" с относительно примитивным хозяйством и низкой производительностью труда.

А где оно было высоким тогда, в 11 веке?

Некоторые государства Европы прошли эту стадию развития раньше.

Ну, так что? После взлёта культуры рабовладельческих империй, ему пришёл на смену упадок раннефеодальных королевств.

Можно рассказывать школьникам о превосходстве Киева над европейскими городами, чтоб гордились своей историей.

Увы, школьникам сейчас рассказывают совсем другое, чтобы они не гордились своей историей, а чувствовали себя потомками варварского народа, который не способен к собственному развитию.

При этом Киев и Новгород - крупные "раннефеодальные" центры, сравнивать их с европейскими феодальнми городами того же времени не всегда корректно.

Почему? Да, мы были моложе, но очень быстро догоняли эти европейские страны и города. Если бы не монголо-татарское нашествие, которое пришлось как раз на время перестройки древнерусского государства, всё могло быть иначе.

В ряде европейских городов уже появились цеха с разделением труда и университеты (а стало быть и хозяйство нуждалось в людях с университетским образованием).

Цеха? О чём вы? - Оружейные цеха? – Но это 14-15 век. Мануфактуры? – 16 век. Первый университет в Европе (в Италии) возник в конце 11 века, уже почти через 80 лет после смерти Ярослава Мудрого, да и то, там основным профилем было богословие. Вы что считаете, что тогда, в 11 веке, каждой провинцией в Европе управлял человек с университетским образованием? 00003.gif

Неплохо также знать, что в то же время - в XI-XIII вв в городе Баган (Паган) в Бирме были построены около 4000 каменных храмов, сохранившихся до сего времени.

Но мы же говорим о Европе, а не про Азию.

Это сообщение отредактировал ferrara - 12-05-2019 - 22:49
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 52
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 12-05-2019 - 19:34)
«единое централизованное хозяйство»?

Это ошибочное утверждение, будем считать Вы оговорились.

Цеха? О чём вы? - Оружейные цеха? – Но это 14-15 век. Мануфактуры? – 16 век.

Цех не мануфактура. Не знаю, где Вы нашли ошибочные сведения о появлении цехов. Во время, о котором мы говорим - время существания Древнерусского государства - в некоторых европейских города появились университеты и цеха, а в Магдебурге сложилась сложилась система права, давшая название аналогичным системам в других средневековых городах городах. В Древнерусских городах подобные институты и правовые системы не наблюдаются. Стало быть ремесло и его организация в городах Западной Европы были более развиты, там х сложился уже иной, более сложный и относительно передовой уклад хозяйства, чем тот, что был характерен для городов раннего Средневековья, как в Древнерусском государстве, к примеру.

В факте опережения одними странами в развитии других нет ничего постыдного, так как разные страны находятся в разных условиях и имеют разные "стартовые" возможности. Пытаться притянуть за уши раннефеодальное Древнерусское государство до уровня средневековья "развитого" - занятие неблагодарное, хоть псевдопатриоты этим и грешат 00062.gif
ferrara
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 417
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Voltaire @ 12-05-2019 - 23:25)

Блин, спать уже хочу… Но, просто, не могу Вам не ответить.

Цех не мануфактура.

А кто ж с этим спорит.

Не знаю, где Вы нашли ошибочные сведения о появлении цехов.

Так не я, а Вы их нашли. Значит, бремя доказательств лежит на Вас.

Во время, о котором мы говорим - время существания Древнерусского государства - в некоторых европейских города появились университеты

Не в некоторых (ни в Англии, ни во Франции, ни в Испании, ни в Германии), а только в одном, да и только несколько позже, на целый век, относительно того времени, о котором я писала. Специфика Болонского университета, это не изучение естественных наук, а богословие. Это Вы можете принять во внимание?

цеха, а в Магдебурге сложилась сложилась система права, давшая название аналогичным системам в других средневековых городах городах. В Древнерусских городах подобные институты и правовые системы не наблюдаются.

Разве?.. Разве при Ярославе Мудром не была создана система права, которую в историографии называют «Русской правдой»?

быть ремесло и его организация в городах Западной Европы были более развиты, там х сложился уже иной, более сложный и относительно передовой уклад хозяйства, чем тот, что был характерен для городов раннего Средневековья, как в Древнерусском государстве, к примеру.

Не думаю. В те времена технологии производств очень быстро перенимались. Едва ли можно было бы найти более характерный пример, чем вооружение. Вооружение русских воинов совсем не отличалось от вооружений их западных «коллег», но, может быть, только в некоторых деталях.

В факте опережения одними странами в развитии других нет ничего постыдного, так как разные страны находятся в разных условиях и имеют разные "стартовые" возможности.

Разве я с этим спорю?

Пытаться притянуть за уши раннефеодальное Древнерусское государство до уровня средневековья "развитого" - занятие неблагодарное, хоть псевдопатриоты этим и грешат

Да при чём здесь «псевдопатриоты»? Древнерусское государство развивалось очень быстро. И не надо причислять его к варварским государствам, которые безнадёжно отставало от своих западных соседей. Нужно ли для доказательства моих слов приводить примеры? – Если нужно, то я их приведу.

Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Voltaire @ 12-05-2019 - 18:33)
(Marinw @ 12-05-2019 - 16:01)
О том, что объединение было искусственным свидельствует тот факт, что древне русское государство легко распалось на удельные княжества (Это мое предположение)
По Вашей логике и многие европейские государства в средние века были искусственными образованиями, так как распались на отдельные феодальные части.

Скорее всего так. Их ничего не объединяло, кроме воли правителя
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 52
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ferrara @ 13-05-2019 - 00:50)
Древнерусское государство развивалось очень быстро. И не надо причислять его к варварским государствам, которые безнадёжно отставало от своих западных соседей.

По одному важнейшему показателю Древнерусское государство значительно отставало от других государств Европы - по продуктивности сельского хозяйства, что было связано с плохими природными условиями. А сельское хозяйство в Средние века - главную отрасль экономики. Большой урожай позволял кормить городское население, малый не позволял.

Древнерусское государство возникло вдоль известного торгового пути. Торговые маршруты изменились, климат похолодал - Древнерусское государство попало в жестокий кризис. Произошла деградация ремесла, монеты перестали чеканить.

В те времена технологии производств очень быстро перенимались.

Ремесленные приемы можно было перенимать сколько душе угодно, только ремесленников нужно чем-то кормить. В Европе сельское хозяйство кормило не только рыцарей, попов и ремесленников, но и профессоров университетов со студентами, и даже поэтов с художниками иногда. В Древнерусском государстве с трудом хватало лишь на прокорм князей с дружинниками, да еще попы с монахами требовали свою долю пищи.

Разве при Ярославе Мудром не была создана система права, которую в историографии называют «Русской правдой»?

И не только в историографии 00058.gif "Правда Русская" - оргининальное название книги. Это в чистом виде сборник норм "варварского права" и отражает раннефеодальные реалии. А Магдебургское право - система права "развитого" феодализма". Русской Правде же соответствуют раннефеодальные европейские "Правды" (по типу Lex Salica, Lex Burgundionum и прочих).

Это сообщение отредактировал Voltaire - 13-05-2019 - 13:53
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 52
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Marinw @ 13-05-2019 - 03:12)
Их ничего не объединяло, кроме воли правителя

Марина, говорил Вам уже, завязывайте с идеализмом.
Иделизм - интеллектуальный тупик 00003.gif
Это в древности люди думали, что государство возникает по воле правителя.
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 10-05-2019 - 14:02)
Не прошло и полтора века после утверждения на княжение Рюрика, как во времена Ярослава Мудрого на огромной территории возникло сильнейшее в Европе государство - Киевская Русь.
Киевская Русь не была государством в современном понимании этого термина. Это был союз союзов славянских племён.
Непосредственно по теме. Ещё Погодин с Костомаровым копья ломали по этой теме на публичном диспуте. В итоге – ничья.

Это сообщение отредактировал de loin - 13-05-2019 - 12:48
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 52
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 13-05-2019 - 12:47)
Киевская Русь не была государством в современном понимании этого термина. Это был союз союзов славянских племён.

Все государства в древности, видимо, возникли из союзов племен. Определять точные даты - сегодня это союз племен, а завтра уже государство, надеюсь, никто не предлагает. Древнерусское государство существовало. Когда именно оно возникло - дело вкуса, хотите в середине IX веке, хотите позже. Отчасти вопрос, когда возникло то или иное государство, связан с философией и терминологией - кто что понимает под государством.



Это сообщение отредактировал Voltaire - 13-05-2019 - 23:22
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Voltaire @ 13-05-2019 - 12:19)
(Marinw @ 13-05-2019 - 03:12)
Их ничего не объединяло, кроме воли правителя
Марина, говорил Вам уже, завязывайте с идеализмом.
Иделизм - интеллектуальный тупик 00003.gif
Это в древности люди думали, что государство возникает по воле правителя.

И как же они объединялись, если правитель был против?
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Voltaire @ 13-05-2019 - 13:47)
Скудость источников затруднят дискусию по вопросу, когда же возникло это государство.

Все правильно. Имеющиеся предметы тех времен на многие вопросы (особенно нематериальные) ответа дать не могут
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 52
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Marinw @ 13-05-2019 - 15:01)
И как же они объединялись, если правитель был против?

Подумайте.
Подсказка: исторический материализм 00064.gif
(Marinw @ 13-05-2019 - 15:03)
Имеющиеся предметы тех времен на многие вопросы ответа дать не могут

Что не повод для антинаучных бредовых фантазий.

Это сообщение отредактировал Voltaire - 13-05-2019 - 16:17
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Voltaire @ 13-05-2019 - 15:53)
Подумайте.
Подсказка: [i]исторический материализм

И что он вещает на эту тему?
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 52
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Почитайте. Что-нибудь.
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Voltaire @ 13-05-2019 - 23:23)
Почитайте. Что-нибудь.

Честно сказать, лень разбираться в теории.
Я просто смотрю по жизни. Ибо современная жизнь и жизнь 1000 лет назад течет по одним законам.
Единая Европа создана не потому что страны решили объединиться, а потому как это очень выгодно одной стране.
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Интересный ролик о норманнской теории

Анатолий Клёсов. Кем был Рюрик? ДНК-анализ раскрывает тайны истории

https://www.youtube.com/watch?v=RBKWI4tW2l8

Если есть желание посмотрите

Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 52
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаЖенат
У Клесова шизофрения или он мошенник и веселится, втюхивая свою ахинею доверчивым гражданам?
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Voltaire @ 15-05-2019 - 07:32)
У Клесова шизофрения или он мошенник и веселится, втюхивая свою ахинею доверчивым гражданам?

А что Вы оскорбляете учёного? Нередко так делают при отсутствии аргументов. Если у Вас есть противоположные аргументы по днк-генеалогии, то приведите. Нужно соблюдать культуру дискуссии.
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Voltaire @ 15-05-2019 - 07:32)
У Клесова шизофрения или он мошенник и веселится, втюхивая свою ахинею доверчивым гражданам?

То есть ДНК это лженаука?
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 52
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Для кого Клесов ученый, для того и Путин кандидат наук 00003.gif

Беда вовсе не в Клесове, Носовском с Фоменко, Понасенкове и прочей лженаучной сволочи, которые успокоились бы, периодически проходя курс психотропных препаратов.

Беда в появившейся в капиталистической РФ широкой прослойке невежественных граждан, внимающим этим шизанутым мошенникам 00062.gif
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Voltaire @ 15-05-2019 - 23:27)
Для кого Клесов ученый, для того и Путин кандидат наук 00003.gif

Беда вовсе не в Клесове, Носовском с Фоменко, Понасенкове и прочей лженаучной сволочи, которые успокоились бы, периодически проходя курс психотропных препаратов.

Беда в появившейся в капиталистической РФ широкой прослойке невежественных граждан, внимающим этим шизанутым мошенникам 00062.gif

Отложим пока их всех в сторону.
Ваше мнение анализам ДНК верить можно?
de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Marinw @ 16-05-2019 - 06:44)
Ваше мнение анализам ДНК верить можно?

Да, вопрос в этом. Есть ли у потомков рюриковичей скандинавские метки в генах или нет?
Voltaire
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 52
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаЖенат
ЛИКБЕЗ: "скандинавских меток в генах" (а равно "меток какого иного народа") не бывает 00003.gif

Это сообщение отредактировал Voltaire - 16-05-2019 - 15:31
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Voltaire @ 16-05-2019 - 15:30)
ЛИКБЕЗ: "скандинавских меток в генах" (а равно "меток какого иного народа") не бывает 00003.gif

Начнем издалека

Как уже говорилось, еще 3000 лет назад среди жителей региона «антиСПИДовая» мутация уже имела практически современную частоту. Но точно такая же частота встречается у ашкеназских евреев, поселившихся изначально в Германии, а затем мигрировавших в соседние области Центральной и Восточной Европы. Евреи стали массово селиться в Европе 2000 лет назад после поражения антиримского восстания в I веке н.э. и падения Иерусалима. Помимо ашкеназской (германской) ветви была и южная, «сефардская», с локализацией преимущественно в Испании.
На родине евреев, в Передней Азии, мутация гена хемокинового рецептора тоже встречалась, но с частотой не более 1−2%. Такой она и осталась у евреев, которые поколениями жили в Азии (Палестина, Иран, Ирак, Йемен), в Северной Африке, а также у сефардов. И только евреи, обитающие в регионе, близком к Северной Европе, обрели местную высокую частоту мутации. Другой пример — цыгане, пришедшие из Индии в Европу около 1000 лет назад. На их родине частота мутации была не больше 1%, но сейчас среди европейских цыган она составляет 15%.
Разумеется, и в случае с евреями, и в случае с цыганами имел место приток генов извне за счет смешанных браков. Но существующие в науке оценки не позволяют отнести такой рост частоты на счет лишь этого фактора. Здесь явно работал естественный отбор.

https://www.popmech.ru/science/13454-geny-c...ni-virus/#part1

Вы с этим согласны?

de loin
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 937
  • Статус: Комментолог
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Voltaire @ 16-05-2019 - 15:30)
ЛИКБЕЗ: "скандинавских меток в генах" (а равно "меток какого иного народа") не бывает 00003.gif

Где доказательства этого?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

На Историю посты за историю

Военные преступления Союзников.

Биг Бен

Взятие Берлина.

"Барбаросса" и "Киевский котел"




>