Женат
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Fater
|
|||||
|
Я ОГУЛЬНО СССР НЕ ОБВИНЯЛ. Мне кажется, что выше - я достаточно ясно изложил и потом уточнил свою позицию. Ещё раз: СССР на заре своего существования заявил, что придерживается этих самых "Конвенций". Та жесточайшая и идеологизированная война, которая началась - ни в одной конвенции не была учтена. Война велась, не на жизнь, а на смерть. В качестве ответа на один из постов, с которого всё у нас с Вами и началось, я написал: "И солдаты Красной Армии воевали без правил." Не СССР, не Красная Армия. Да, возможно не уточнил, но я как-то не подумал что будут цепляться к словам. Могу более полно написать эту фразу. И солдаты Красной Армии ИНОГДА воевали без правил. Я надеюсь, что теперь стало яснее что я тогда написал. |
||||
 Lyynne
|
|||
|
Вы забыли упомянуть о 310 тыс. россиян, о которых упоминает в своей диссертации российский историк С.И.Дробязко, которые прошли через вермахт, СС и различные про-немецкие военнизированные и полицейские формирования. |
||
|
Lyynne
|
|||
|
Они не преступны. Просто потом мы читает вот такое: Одну из таких фронтальных атак в августе под Киевом, предпринятую 37-й армией Власова, запечатлел немецкий офицер в письме к родным: «С расстояния в 600 метров мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед. Вторая волна тоже понесла потери, но сомкнула ряды над трупами своих товарищей, павших в первой волне. Затем, как по сигналу, цепи людей начали бежать. С их приближением доносилось нестройное раскатистое: «Ура-а-а!»... Первые три волны были уничтожены нашим огнем... Натиск четвертой волны был более медленный: люди прокладывали путь по ковру трупов... Пулеметы раскалились от непрерывного огня, и часто приходилось прекращать стрельбу для замены стволов... Количество, продолжительность и ярость этих атак совсем истощили нас и довели до оцепенения. Не буду скрывать, они испугали нас... Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать даже незначительные результаты нашего наступления, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?» Для немцев такая тактика была за гранью понимания, поэтому русские атаки врезались в память буквально каждому фронтовику: «Ведение боевых действий русскими, особенно в наступлении, характеризуется использованием большого количества живой силы и техники, которые командование часто вводит в бой безрассудно и упрямо, однако добивается успеха. Русские всегда славились своим презрением к смерти; коммунистический режим еще более развил это качество... Дважды предпринятая атака будет повторена в третий и четвертый раз, невзирая на понесенные потери, причем и третья и четвертая будут проведены с прежним упрямством и хладнокровием. До самого конца войны русские, не обращая внимания на потери, бросали пехоту в атаку почти в сомкнутых строях. Стадный инстинкт и неспособность младших командиров действовать самостоятельно всегда заставляли русских вести атаки массированно, в плотных боевых порядках. Благодаря превосходству в численности этот метод позволил добиться многих крупных успехов (вот это и есть главный тактический прием всех советских полководцев, всему остальному «учиться было некогда»)... Местность перед фронтом обороняющихся в мгновение ока вдруг заполнялась русскими. Они появлялись словно из-под земли и, казалось, невозможно сдержать надвигающуюся лавину. Огромные бреши от нашего огня немедленно заполнялись; одна за другой катились волны пехоты, и, лишь когда людские резервы иссякали, они могли откатиться назад. Но часто они не отступали, а неудержимо устремлялись вперед. Отражение такого рода атаки зависит не столько от наличия техники, сколько от того, выдержат ли нервы. Лишь закаленные в боях солдаты были в состоянии преодолеть страх, который охватывал каждого». Я не знаю, мороз по коже от таких воспоминаний. А ведь это было...любой ценой... Это сообщение отредактировал Lyynne - 24-02-2011 - 03:36 |
||
 je suis sorti
|
|||||
|
Имя офицера не названо, где именно происходила атака, не сказано, потому что история эта наглая и тупая ложь. Ни в какую "фронтальную" (а что это, кстати, такое?) атаку 37-ая армия физически ходить не могла, потому что в августе 1941 г. упорно обороняла Киев, а в сентябре, разделившись на части, вышла из окружения, пройдя по лесам, в районе Курска. Lyynne! Стыдно распространять глупые лжи 
Это не воспоминания, а бред жертвы карательной психиатрии  Типичный образец мифа о "варварской Красной армии, завалившей трупами утонченный, культурный и цивилизованный Вермахт".
|
||||
 Art-ur
|
|||
|
Фронтальная атака - нападение на неприятеля с фронта. Чего тут сложного? Методы ведения или отражения такой атаки описаны как ПУ-39 РККА, так и в немецком боевом уставе. |
||
|
je suis sorti
|
|||
|
Я бы хотел услышать ответ на этот вопрос от Lyynne  Строго говоря в уставе 39 г. только фронтальный УДАР, причем согласно уставу этот удар наносится совместной атакой пехоты и танков, поддержанных артиллерией и авиацией. Власов, будучи опытным командиром, навряд ли бросил бы солдат во фронтальный удар без поддержки танков, артиллерии и авиации (а все это в 37-ой армии было в наличии, только орудий было более тысячи), поэтому версия о том, что бедных немцев с голыми руками фронтально атаковала аж целая 37 армия, просто нелепа. Вообще-то это Вермахт атаковал Киевский УР и наносил фронтальные удары, и никакой обороны (которую пришлось бы прорывать фронтальными ударами) сам Вермахт физически создать не мог, да и не имело это смысла. Единственный эпизод, в котором в августе 1941 г. 37-ая армия, точнее, один ее корпус, шла в контратаку (и весьма успешно), это бой за немецкий плацдарм у Окуниново. Но в этом бою красноармейцы никак не могли идти с голыми руками на пулеметы, потому что их поддерживали артиллерия, авиация, танки и даже речной флот. Так что "рассказ безымянного немецкого офицера" тупое и злобное вранье. Это сообщение отредактировал Welldy - 24-02-2011 - 13:12 |
||
|
Lyynne
|
|||
|
Вы перестаньте нервничать. Я ж не сам все придумал. Читаю книги, оттуда и цитаты. Где взял их автор( сведения т.е.), не ведаю. Но даже в мемуарах советских времен,тщательно просеянных цензурой, что то подобное встречал. Там автор рассказывал, как он прекратил бессмысленные атаки пехоты , которые подавлялись танками неприятеля. Ни потерь ничего другого там не приводилось, но сам факт.Атака за атакой пехоты на танки. Это были одиночные случаи? Сомневаюсь. Welldy, вы , я так понял, из тех , кто пленение 600-800 тыс. (никто точно не знает) группировки под Вязьмой в 1941 году оглашают как выдающейся победой войск Красной армии, потому что на охрану пленных фон Бок вынужден был выделить 28 дивизий, которые он бы использовал под Москвой... Вы еще скажите , что вам неизвестно понятие "черная пехота" и как ее использовали? А вот это тоже я придумал? Советские танковые войска и в дальнейшем теряли более 20 тысяч машин в год, а всего за войну, по утверждению бывшего начальника Генштаба М. А. Моисеева, было потеряно около 95 тысяч танков! Несомненно, многие недостатки в управлении, в организации связи и снабжения, ремонта техники удалось устранить. Весной 1942 года стали формироваться танковые корпуса (новый корпус имел по штату 168 танков, то есть вдвое меньше, чем довоенная дивизия) и танковые армии, которые стали грозным оружием в руках смелых и способных командиров. Однако пороки самой системы оставались неизлечимыми. Пополнение обучалось наспех и беспощадно бросалось в бой до последнего человека и последней машины. Например, 3-я гвардейская танковая армия в течение трех лет обновляла парк боевых машин на 90— 100% семь раз, в том числе четыре раза только в 1943 году! Хотя боевая практика показала, что использование танковых соединений до предела их боеспособности требует значительного времени для их восстановления. К тому же терялся добытый дорогой ценой боевой опыт, требовались дополнительные мероприятия по сколачиванию частей, экипажей и подразделений, управлений и штабов. И все начиналось с нуля. Из-за чудовищно высоких потерь в Красной Армии почти не оставалось опытных солдат, которые могли бы помочь новобранцам освоиться в боевой обстановке. Весьма недолго оставались в строю командиры рот и взводов. Советские сухопутные войска за четыре года войны потеряли около двух миллионов офицеров! Именно поэтому немецкие танки ходили в атаку в среднем одиннадцать раз, а советские — только три; именно поэтому в Красной Армии не могло быть танкистов вроде Михаэля Виттмана, уничтожившего за три года 138 танков и 132 артиллерийских орудия — нашим столько просто не удавалось прожить. А Ганс Рудель, уничтоживший сам более 500 танков ? Сам танковую армию !...Я тоже выдумал? Это сообщение отредактировал Lyynne - 25-02-2011 - 19:52 |
||
|
Art-ur
|
|||||||
|
Термин "Фронтальная атака" также встречается.
Если исходить из слов немецкого офицера:
|
||||||
|
je suis sorti
|
|||||||||
|
"Могла ситуация возникнуть" или "не могла ситуация возникнуть", этот вопрос к истории, как к науке, не относится, если, конечно, вы не увлекаетесь "альтернативной историей". "Письмо безымянного немецкого офицера" часто цитируется разными подонками (его даже озвучивали на "Эхе Москвы"), как доказательство идиотского тезиса: "Советский Союз завалил Германию трупами". Вот и пользователь, разместивший в этой теме отрывок из письма, выдает вольное поэтическое описание атаки "толпы русских варваров на пулеметы" за исторический факт, утверждая, "а ведь все это было".
Пользователь Lyynne указал, цитируя это письмо, следующее: "Одну из таких фронтальных атак в августе под Киевом, предпринятую 37-й армией Власова, запечатлел немецкий офицер". По мнению Lyynne, в атаку шла именно 37-ая армия, а не какое-то отдельное подразделение какой-то дивизии этой армии. Это при том, что всего в 37-ой армии было более 100 тыс. человек и она обороняла фронт шириной около 200 км. Причем пользователь употребил глагол "запечатлел", глагол, который носит значение документальности, а не глагол "рассказал", к примеру. Пользователь также сообщил, что эта атака была всего лишь "одной из".
Не вижу разницы, генерируете ли Вы вы вранье сами или пользуетесь чужим. Вы зачем-то перескочили с предмета на предмет (с тактики ведения боя Красной армией на число попавших в плен в результате окружения под Вязьмой). Понимаю, что поражения Красной армии вызывают у Вас злорадное чувство... Очередной пример Вашего вранья.
Ваше вранье принимает астрономический характер. Штатная численность немецкой пехотной дивизии около 17 000 человек. Умножаем на 28, получается 476 000 человек. Не слабая охрана для нескольких сот тысяч пленных. Сам Бок сообщил, что в плен он взял 673 098 пленных, но Вы пошли дальше и увеличили оценку до 800 тыс. Это Ваша очередная глупость и вранье. Историки считают, что цифра 673 тыс Боком завышена (на войне принято врать), тем более что немцы часто включали в число военнопленных захваченных гражданских лиц мужского пола. Это сообщение отредактировал Welldy - 26-02-2011 - 01:30 |
||||||||
|
dedO'K
|
|||||
|
Ну, во первых, вас кто то обманул. Ганс Рудель- не танкист. С таким же успехом я могу вам назвать "аса-танкиста" Веретенникова, взрывника из партизанского отряда Мешкова, участника "рельсовой войны". Во вторых, Виттман за всё время службы "наколотил" 138 американских, английских и советских танков и аналогично, 132 орудия. Большую часть- на западном фронте. И воевал он с 1939 по 1944 год. Колобанов же, с экипажем, на КВ-1 за один бой набил 22 танка, Лавриненко с экипажем на Т-34, за пол-года- 52 танка и штурмовых орудий. По поводу обновления парка: несоответствует данным о погибших и раненых танкистах. Или много танков терялось вне боя, особенно в первые годы войны, или ... |
||||
|
Lyynne
|
|||
|
Я думал, что тут нет необходимости уточнять кто именно такой Ганс Рудель. Но если вы не знаете, то я не виноват. А я знаю, тем более что вы врете, что я сказал что он танкист. Нагло врете... |
||
|
Lyynne
|
|||
|
Меня просто возмущает трактование истории войны по мемуарам подонков типа Жукова или Конева...Которые воевать учились ценой миллионов жизней простых людей,но так и не научившись до конца войны. Бесправных, бессловесных, безропотно подчиняющихся любому приказу под страхом расстрела.Зачастую голодных и раздетых, по вине своих горе-полководцев попадая в плен, где умирали миллионами в страшных муках. Может и тут я лгу? Это сообщение отредактировал Lyynne - 26-02-2011 - 19:41 |
||
|
srg2003
|
|||
|
конечно лжете, причем не только в отношении полководцев, но и в отношении солдат и офицеров, которые сражались за Родину. Мой дед пошел добровольцем сначала на финскую, потом на ВОВ, причем у него была бронь и он призыву не подлежал, так что не безропотным он был и не под страхом расстрела воевал и без заград отряда за спиной |
||
 fkk6
|
|||
|
"о массовых" в данном контексте "о многочисленных"? или когда количество потерпевших было кагбы "массовым"? если второй вариант, то как пример можно привести известный в западной историографии эпизод, произошедший в начале июля 41 года на юго-западном фронте под бронниками. по официальной немецкой версии подразделения 25 моторизованной дивизии, (усиленная артиллерией рота мотопехоты) попали в окружение и героически отстреливались до паследнево патрона. потом сдались в плен и были злодейски переколоты штыками и забросаны гранатами. есть правда другая, неофициальная, но более правдоподобная (правдоподобная - по словам местных жителей) версия. которая выглядит так: господа арийцы, жарой, пылью и солнцем утомленные, на привале полезли купаться в ставок на окраине села. сплошной линии фронта там тогда не было. бардак был вопщем неописуемый. в том числе и у позабывших пресловутую немецкую педантичность унд орднунг частей вермахта. вобщем пока они там в ставке плескались, подошол туда небольшой отряд красноармейцев. скорей всего ГПЗ одного из полков 20-й танковой дивизии. голожопых завоевателей жизненного пространства вытащили из ставка. построили. пересчитали. и тут-то в них ретивое-арийское и взыграло. кто-то полез в залупу, бо пленных было больше чем пленивших. ну и понеслось. причом, по словам местных жителей, к этому времени вслед за ГПЗ подошли те кто шли позади.а дивизия танковой была только на бумаге, и к линии фронта копытили в основном на своих двоих. ну вобщем убивали взъерепенившихся пленных арийцев некачественно. наспех и проявляя непростительную халатность. благодаря уцелевшим случай стал известен и растиражирован пропагандой. второй случай. время и место примерно там же, известная в исторической художественно-мемуарной литературе окруженная под Дубно в конце июня 41,"группа Попеля". перерезавшая немецкую северную панцерштрассе, раздолбавшая вдрызг до паническово бегства (именно так в дивизионой хронике и запечатленного) боевую группу оберста Сиккениуса. когда окруженным кагбы настал кирдык (из окружения они вышли, но ето уже другая история) a пленных немцев просто расстреляли в овраге. вот такое вот блин бесчеловечное нарушения всех конвенцый. вот только их никто не звал, ни в овраг, ни сюда вообще. Это сообщение отредактировал fkk6 - 27-02-2011 - 23:04 |
||
|
Lyynne
|
|||||
|
Вы даже перекручиваете мои посты. Что можно тогда говорить об истории? "Полководцы"....Какие ,нахрен, полководцы. Ваших "полководцев" немцы на Керченском перешейке силами в два раза меньшими по пехоте и технике раздолбали в пух и прах...Это ваши хваленые "полководцы"...Ваш же "полководец" Жуков рассказывал , как в Красной Армии минные поля разминировали пехотой, а не посредством саперов... Это сообщение отредактировал Lyynne - 27-02-2011 - 08:55 |
||||
|
Gawrilla
|
|
|
Рокоссовского тоже в мясники и бездари запишете? И Шапошникова? Василевского? Катукова? И массу других, реально сломавших хребет вермахту? |
|
dedO'K
|
|||||
|
Странно. Тогда почему весь этот разговор о квалификации танкистов свёлся к пилоту "штуки"? |
||||
|
dedO'K
|
|||||||
|
Ну и что же вам Жуков рассказывал о разминировании минных полей пехотой вместо "посредством сапёров"? Это сообщение отредактировал dedO'K - 27-02-2011 - 15:26 |
||||||
|
srg2003
|
|||
|
как перекручиваю. я Вам конкретный пример вашей лжи привел. Вы про ккую операцию на керченском перешейке? уточните,про Керченско -Эльтигенскую? так там командовал генерал Петров, а не Жуков и Конев, да и не раздолбали там его, а был захвачен Керченский плацдарм. и про разминирование ссылку можно? |
||
|
Gawrilla
|
|
|
Про "разминирование пехотой" здесь уже было. ссылок на реальные источники никто так и не привел. Всё то же агентство ОГГ... |
 Bruno1969
|
|||
|
Gawrilla, вы когда-нибудь разучитесь беспардонно врать хотя бы там, где все фиксируется? Мы с Zavr-ом вели спор на эту тему и нашли четыре документально подтвержденных случая, когда пехоту бросали на минные поля во время ВОВ. Это не считая приведенной мною цитаты из воспоминаний Маннергейма, которая Zavr-у не понравились, поскольку тот описал, как советские войска неоднократно бросали своих солдат на минные поля финнов, через которые те перли, взявшись за руки, с песнями.  "Русский пехотинец храбр, упорен и довольствуется малым, но безынициативен. В противоположность своему финскому противнику он привык сражаться в массах. Но если он оказывается вдалеке от командования и теряет связь со своими товарищами, то не в состоянии действовать самостоятельно. Поэтому русские и прибегали, особенно в начале войны, к наступлению большими массами, которые огнем нескольких хорошо расположенных пулеметов скашивались вплоть до последнего человека. Несмотря на это, наступление продолжали волнами, следовавшими одна за другой, с теми же результатами. Случалось, что русские в боях начала декабря шли с песнями плотными рядами — и даже держась за руки — на минные поля финнов, не обращая внимания на взрывы и точный огонь обороняющихся. Пехоте свойственна поразительная фатальная покорность". Карл Густав Маннергейм, Мемуары, М., "Вагриус", с. 348. Знаете, почему так было именно в начале декабря? Командование хотело порадовать главного людоеда прорывом на фронте ко дню его рождения, цена не имела никакого значения! Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-02-2011 - 23:57 |
||
|
je suis sorti
|
|||||||
|
Думаю, что Вы не врете, а паталогически врете. Последние Ваши посты исполнены в рамках четкой бредовой системы
Очередной пример бредового измышления, ясно, что автор этой лжи не Вы, но Вы ее самым естественным образом подхватили и встроили в свою бредовую систему.
Мемуары верного друга и союзника Гитлера, который так ненавидел Советский Союз, что кушать не мог, чья армия дважды потерпела поражение от Красной армии и человека, который по милости победителей избежал суда за военные преступления, это мощный исторический источник Подозреваю, что Zavr будет весьма удивлен, узнав, что он "нашел" или поучаствовал в нахождении этих "документально подтвержденных случаев" Бруно жульничает и подтасовывает факты: атаки войск через минные поля во Вторую мировую случались, причем атаковали подобным образом и Вермахт, и американская армия, и Красная армия, так что ничего необычного в таких случаях нет. Бредовое измышление касается не атак через минные поля, а якобы применяемой Красной армией тактике - разминировать минные поля посредством прохождения по ним пехоты. Согласитесь, между атакой через минное поле и способом разминирования минного поля огромная разница. Вот цитата из воспоминаний американского офицера по фамилии Купер, служившего в бронетанковой дивизии, воевавшей во Франции. Купер описывает как раз атаку танков через минное поле с огромными потерями американцев (за 26 минут боя 48 танков из 64-х) скрытый текст Это сообщение отредактировал Welldy - 28-02-2011 - 11:51 |
||||||
|
Gawrilla
|
|
|
Эх... не успел попинать подставившуюся тушку. Опередили. А ежели ещё и всуе помянутый Zavr приложит ботинком? |
|
Bruno1969
|
|||
|
Чем это Zavr будет меня пинать? Уж не ЭТИМ ЛИ?  Gawrilla, вы бы свой зад лучше поберегли, по которому вам вечно достаются пинки за ложь и невежество. Впрочем, это вечная участь ваша, товарища повыше и подавляющего большинства прочих сталинофилов... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 28-02-2011 - 01:36 |
||
|
je suis sorti
|
|||||
|
Оспариваешь мое право первой ночи по отношению к жертвам карательной психиатрии?
Посоветуем нашему жуликоватому другу молится, что бы Zavr его пост не заметил Продолжим тему, я позаимствовал в одном ЖЖ еще одну цитату с примером атаки через минное поле американцев (опять фанаты США расстрятся) Из воспоминаний генерала Паттона (командовал американским танковым корпусом во Франции): "Пока я находился в крепости, вышеназванный полк вступил в контакт с частями 90-й дивизии, и к 11.00 в тот день подразделения как 5-й, так и 90-й уже завязали бои на улицах Меца. Ночная атака 10-го пехотного была характерна тем, что идти солдатам пришлось через минное поле. Поскольку они переходили его в темноте, то потеряли около тридцати пяти человек, но, попробуй они сделать это в дневное время, скорее всего, на минах подорвались бы те же тридцать пять, плюс еще несколько сотен полегло бы под пулеметным и ружейным огнем противника." Итак, американский генерал послал на верную смерть солдат, дабы полк выполнил боевую задачу. Далее (специально для совсем тупых) автор этого ЖЖ поясняет, зачем вообще нужны атаки через минные поля: скрытый текст |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: История - дерьмо, которое надо вытереть... Гибель Юрия Гагарина. 7 ноября. СКОЛЬКО ЖЕ ЛЕТ ХРИСТУ? Откуда есть пошла земля угорская |