Феофилакт | |||||||||||||
|
Факта казни преступников не отменяет....
Поэтому в Венгрии и не получилось.
Попубликую документы непременно. А то ваш тезис о незначительной роли западных спецслужб как-то хиловато выглядит.
Раскрывает и что? В чем крамола-то и как это вы намерены увязать это со своим тезисом о незначительности роли западных служб в деле событий в Венгрии? А почему бы не раскрыть облик?
Не понял насчет чести.... И почему нужно кому-то перед кем-то оправдываться? И очернить.... Показали истинное лицо-другой вопрос. Лицо двурушника с таким тезисом еще можно было бы согласиться.
А почему только агентом влияния? С 28 по 44 г. он проживал в СССР..... Никакого НКВД во время венгерских событий давно не существовало. Так что никаким агентом влияния НКВД он не был. На кого влиять? На товарищей по Коминтерну которого в 43 -м самого не стало? А потом что значит сливать? В коминтерновской анкете он вроде как не скрывал,что слеужил в ОО 5-й армии,потом был направлен на нелегальную работу в Венгрию.Потом эмигрировал в Германию. Вот такие додумывания выходят. |
Странник 2 | |||||||||
|
Пусть каждый останется при своём мнении...
))) Тогда это полный провал контрразведки... Если пришлось 16 дивизий вводить...
Доекументов в этой книжке маловато. Всего 153. Имейте ввиду - это подборка. Определённой направленности... По всему остальному могу сказать, что объяснять основы оперативной работы у меня сейчас нет никакого желания. А так же чем отличается сотрудник особого отдела от агента; разведчик-нелегал от агента-нелегала; как происходит правопреемственность в спецслужбах (НКВД-МГБ-КГБ); о негласном "кодексе чести" при работе с агентурой и пр. |
Феофилакт | |||||||
|
:-) То есть если приходится задействовать армию-по вашей логики-это,например,полный провал дипломатии или там контрразведки? Забавная точка зрения.... Нет это просто продолжение политики другими средствами и в других масштабах....
153-мало? Еще интересней..... А некоторые историки годами роются чтобы найти одну-единственную к тому же отколотую глинянную табличку...Чудаки,они не понимают как это чудовищно мало. Подборка? В каком смысле? Документы принадлежат двум ведомствам,посвящены определнному кругу событий..... Понятно что подборка. Там нет документов,например,касающихся Руанды-Урунди. Определенной направленности? Ну в общем-да,учитывая специфику ведомств. А если кто располагает интересными подлинными документами-тому флаг в руки при современном развитии полиграфии в России.Можно также издаться и порадовать научную общественность введением в оборот новых документиков.Это тока приветствуется....
Жалко,жалко.... а так хотелось услышать сокровенное знание на эту тему.... |
Странник 2 | |||||
|
Здесь моя логика привязана к конкретным событиям.
У меня сослуживец, в своё время, несколько лет работал с архивами. Делал выборку для книги. Поэтому, как эти книги пишутся, я знаю. Это сообщение отредактировал Странник 2 - 24-11-2009 - 15:50 |
Феофилакт | |||||
|
Вот и хотелось бы ее постичь... Как ,почему провал? И именно контрразведки....
Ничего не могу сказать про методы работы вашего сослуживца.... Но,повторюсь,публикация документов-не написание монографии.Как сказал один историк- француз:источники-живой голос истории или типо того. Если у кого -то есть другие документы надо их публиковать,а пока нет-будем довольствоваться тем,что издано. |
Странник 2 | |||||||||
|
Ну, попробуйте...)) Одна из основных задач контрразведки, наряду с пресечением преступных действий, это ВЫЯВЛЕНИЕ И ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ... В ЗАРОДЫШЕ... Если они это выявили и доложили политическому руководству, а те не приняли решения - это одно. Если же "зародышь", извините, прос*али - то это другое... Ферштейн?!
Ну, я смотрю, Вы как-то к этому "живому голосу" не очень-то прислушиваетесь... Или у Вас свой "живой голос"? P.S. Кстати, как-то вот этот Ваш "пост" пропустил...
Могу добавить, что кладбища так же устраиваются в Краснодарском крае, Смоленской и Курской областях. Их по России сейчас уже около 20-ти... В Германии захоронений советских солдат более трёх тысяч... И они содержаться в идеальном состоянии. А у нас не в каждом населённом пункте могут один памятник "Павшим воинам" нормально содержать. Своим же воинам!Только ко Дню Победы в порядок приводят... А сколько незахороненных останков, так про это я вообще молчу... Это сообщение отредактировал Странник 2 - 24-11-2009 - 23:05 |
srg2003 | |||||||||||||
|
зависит, вермахт-то один как это не нужно, когда они выполняют вспомогательные для армии функции считайте вермахт+ваффен СС+ полицейские батальоны+ армии союзников на восточном фронте вот и пришлось воссоздавать кадровый потенциал, расплачиваясь за эту "учебу" высокой ценой |
Феофилакт | |||||||||||||||
|
Еще как ферштейн... Особенно мне понравилась профессиональная лексика: "выявление и предупреждение...в зародыше..." :-) Как называлось такое дело? Так чтоб в зародыше? Касательно того,что "выявило и доложило"-а ято не докладывало? Есть интересные документы на этот счет? Или насчет того,что зародыш "извините, прос*али "?
Ни-ни-ни....Источники читаю очень внимательно. Только вы как-то собственные мысли не имеете обыкновения ими иллюстрировать. Уже в который раз предлагаю блестнуть.
Да нет,зачем? Тот же, французский....
Безобразие.
Слава Богу есть соответствующие соглашения. А вот мы,если не знали,немецкие не обязывались ни строить,ни содержать.
Вот это действительно нехорошо.... Хотя при нынешнем-то падении морали даже не удивительно.К своим-то родственникам на могилу дай Юог раз в год ходят.
А скока? Я даже не представляю.... Если знаете точно,так о таких цифрах кричать надо. |
Странник 2 | |||||
|
Это, чтобы Вам понятней было. А то гляжу, эмоции уже побеждают разум...
Лично мне гораздо интересней обмениваться с оппонентом мыслями. Желательно своими. А "блеснуть" источниками... Хм...)) По поводу Катыни Вы изначально категорично высказались, что это дело немцев. Когда я Вам представил "источники", Вы приняли позу девочки-институтки и начали что-то типа "ах, да... и как это я мог забыть... действительно же "преступников казнили"... и поделом им..." За каким ..., спрашивается, мне после это ещё какие-то источники Вам предоставлять?)) А что касается немецких захоронений... Ну, если уж Вам это очень не нравится, так съездите на них, повандальте там. Глядишь и полегчает... |
Феофилакт | |||||||||||||
|
Вы сейчас о ком? Я лично разговариваю с вами исключительно с позиций холодного разума.... А профессиональную терминологию применяйте,не стесняйтесь...Мы пскопские,мы поймем.
А простите на основании чего эти мысли могут возникнуть? Или совершенно в маниловском стиле-а хорошо бы было выстроить мост,да посадить на нем купцов,да ездить с Чичиковым друг другу в гости,а государь бы -имепратор,узнав об их необыкновенной дружбе пожаловал бы их генерал-адьютантами?
Вы ничего не путаете? Если нет -напомните,будьте любезны..... Вы представили источники? Да от вас не было пока видно ни одного документа.... Помилуйте,вы ничего не напутали?
То что преступников казнили писал действительно я..... А что не преступников? А с остальным вы,тоже есть подозрение,зарапортовались.
Не знаю как у вас,но в приличном обществе это делается с целью аргументировать свое мнение документом,либо,если это цитата из монографии,чьим-то авторитетным мнением. Честно говоря ,зачем это вам сказать не могу.
Собственно,после вышенаписанного трудно ожидать от вас иного совета.:-)) Как говорится,каков поп,таковы и методы его борьбы с дьяволом. Полегчает мне,когда бандиты и убийцы,пришедшие на нашу землю не будут в ней лежать спокойно. |
Странник 2 | |||||||||
|
Мысли возникают на основе переработки различных источников информации и жизненного опыта...
Да. Напутал. Я Вам приписал утверждение, которое Вы не говорили. Посему, приношу извинения за свой выпад! На работе сижу, отвлекают постоянно... Про источники... Выдержка из заседания Политбюро (по Катыни), я так понимаю, Вас не удовлетворила. На других форумах я и фотокопии различных документов выкладывал. Они тоже не всех удовлетворяли: там не то, там не сё, подпись не похожа и т.п. А утверждения типа: это вот из такой то "записки", а это "из разговора", а это "из речи" и пр., вообще, практически, в расчёт не берутся. Это одна из причин, вследствие которой я "подзабил" на выкладывание источников. Кто хочет, пусть сам проверяет мои слова. А вторая причина - в большинстве случаев мне абсолютно не принципиально, докажу я что-то кому-то или нет. Если кто прислушается к моему мнению - хорошо; нет - так это право любого человека...
В таком случае могу Вам посоветовать выдвинуть инициативу эксгумировать останки немецких солдат и произвести перезахоронение в Германии. За их счёт... |
Феофилакт | |||||||||||||
|
Тут уж ,как говорится, не добавить,ни прибавить....Железобетонно. Только ко сколько-нибудь серьезным исследованиям это отношения не имеет. Так,на уровне разговоров на завалинке.
Почему? Есть такой документ.Но нас учили рассматривать в целостности и взаимосвязи.... Когда мне говорят про 11 тыс.которых якобы исполнили в Твери и захоронили в Медном за месяц,я,вооружившись калькулятором,говорю?"Сомневаюсь я однако..." И Катынь также.... Никто еще убедительно не показал почему гильзы немецкие,а это вроде как факт ни одной стороной не отрицаемый. Про веревки и прочее я не говорю-здесь вряд ли вообще возможно достижение хоть тени взаимопонимаия.
Увы,зачастую документы исследуются чуть ли не на просвет,слишком много фальшивок.
Ну,принцип я сказал ,а вы думайте....конечно имеет право на существование.Только немногие,полагаю,вашим советом воспользуются.
Забавно.... А зачем тогда высказываетесь? Просто чтобы высказаться?
Замечательный совет в стиле:"Запад хочет пересмотреть итоги Второй Мировой? Можем перепоказать!" |
Странник 2 | |||||||
|
А это тоже "право любого человека". А вообще, в каждом конкретном случае, свои причины...
Ну а сами Вы как видите "разруливание" ситуации? Чтобы Вам "полегчало"... |
Феофилакт | |||
|
Да просто забросить.Через пару десятков лет природа сделает свое дело. Все значительно проще и дешевле,нежели предлагали вы. По поводу "полегчало",а я и не грузился.... Это у вас фрустрации,а мы люди простые . |
muse 55 | |||||
|
Уважаемый Странник , мне кажется , что Ваш оппонент прав и Вы напрасно "категорично горячитесь" в Катынском вопросе. Например -документ , фрагмент которого Вы привели вызывает серьезные сомнения в своей подлинности. Вы сами задумайтесь -вот поручили тройке (Меркулов , КАбулов, Баштаков) рассмотреть дела поляков и расстрелять их. А что это за тройка ? Особая тройка НКВД -ликвидирована в ноябре 1938г. Особое Совещание (ОСО) НКВД имело полномочия дать срок до 8 лет. Вы думаете Берия , который готовил это предложение не знал об этом ? Это все равно, что сейчас правительство издаст какое-нибудь поручение налоговой полиции , которая была ликвидирована лет семь назад. Даже современное правительство не сморозит такой хреновины. Так кто должен готовить расстрельные списки поляков ? А офицера с фамилией Кабулов и вовсе не было-был Кобулов. И вот такие странности на каждой странице. Горбачев передал полякам лагерные списки поляков , Ельцин передал копии из папки №1. Никакой российский суд не выносил решения о виновности Советского Союза. |
Dr_Lector | |||||||||||||||||
|
просто цитаты..
|
Странник 2 | |||
|
Может и прав, не отрицаю. Больше всего я верю тому, что видел своими глазами, слышал своими ушами, трогал своими пальцами, нюхал своим носом... Да, правильно пишется "Кобулов". Но я просто копировал документ. А при копировании я поправок не вношу... Особые тройки действительно были упразднены в 1938 г. Но тут можно возразить, что "особая тройка" (а если память мне не изменяет, "оперативная тройка") должна была иметь определённый состав: чекист, партийный работник и работник прокуратуры. В нашем же случае - все чекисты. А "расстрельные списки" должен был готовить Баштаков, как начальник отдела, отвечавшего за учёты. Бывает, что и в силу инерции пишут... |
muse 55 | |||
|
Да Вы все правильно написали -в ксерокопии решения Политбюро так и напечатано-Кабулов. Это фамилию то начальника Следственного комитета НКВД исказить. Хотя всякое бывает. В нашем случае да-все чекисты-но прав таких они не имели - к смертной казни приговаривать ! Максимум -восемь лет. |
muse 55 | |
|
Уважаемый Странник 2, пока нам тут пинка не дали, с вопросами по Катыни надо наверное переезжать на одноименную тему.
|
Странник 2 | |||
|
Да, это флуд. Вопрос Катыни в данной теме задет "постольку-поскольку", как говорится... Но в споре всё бывает...)) "Одноимённую тему" пока не смотрел, но обязательно загляну. |
Котёна | |||
|
Несколько раз, прежде чем решиться написать, я просматривала тему, размышляла. На самом деле эта тема, что называется - запредельная. Прощать и поминать врагов своих - удел далеко не многих, а избранных, святых людей. Только высоко духовные люди способны осознать и принять то, что враг дается в наказание, за какие-то скверные дела и поступки, которые мы совершили. В случае с Германией советскому (и прежде всего русскому народу) был дан жестокий и беспощадный враг за те злодеяния, которые этот народ совершил по отношению к самому себе и своим святыням. Или не русские люди убивали и грабили своих же соотечественников, разрушали храмы, жгли иконы, расстреливали священнослужителей? А раскаялся ли наш народ? Думаю, что и ныне он не раскаялся. Поэтому, куда уж нам до поминания наших врагов. То, что не все немцы были фашистами и изуверами я это полностью поддерживаю. Примеров, сколько угодно. Вот из истории моей семьи. Мой двоюродный дед попал в плен, в концлагерь. Выжил он благодаря тому, что один из охранников приносил ему хлеб. Дед был высокий и на внешность - типичный ариец. Может это сыграло какую-то роль, может что-то другое. Но факт есть факт. Но думаю не стоит отдельные факты принимать за общую тенденцию. То, что некоторые немцы находили в себе мудрость оставаться людьми и не стать тупыми винтиками в чудовищной машине уничтожения, это их личная заслуга - честь им и хвала. Однако, в целом, немецкий народ был виновен в поддержке или попущении преступлений своего руководства. |
srg2003 | |||
|
кто именно должен раскаяться? |
Котёна | |
|
Вот этот Ваш вопрос как раз и говорит о том, что наш народ не осознает своей вины. Не отдельные люди, партии и т.д. А весь народ, государство. Простой пример. В городе, в котором я живу, построена ГЭС. Строили ее заключенные Волголага. Тысячи этих заключенных погибли во время ее строительства. В лесах, расположенных рядом с местом строительства до сих пор находят их кости. Но ни памятника, ни часовни, которые увековечили бы их память до сих пор нет как нет. Да, это нужно отдельным лицам, но не всем жителям нашего города, не широкой общественности. Вернемся к немецким солдатам, а точнее, военнопленным. В нашем городе они работали после войны, и умирали. Бывшие кладбища были срыты, на их месте построены здания. А мы говорим о каком-то поминовении. Это, извините, в любом случае варварство, строить что-то на костях, пусть даже бывших врагов.
|
srg2003 | |
|
Видите ли народ состоит из конкретных людей, и когда очень часто говорят "народ должен покаяться", то либо предполагается, что определенные люди должны выполнить определенные действия, тогда кто и какие (учитывая, что участников тех событий почти нет в живых уже)? или это просто пустой лозунг ни о чем
|
Рекомендуем почитать также топики: Емельян Пугачев Военнопленные, перешедшие на сторону Германии Путин собрался переписать историю.. Плита воинам воинам Русской армии и Флота. А что вы знаете о своем роде |