История древнего Рима.

Narziss дата: 21-01-2015 - 22:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 1539 Статус: Великолепный эктоморф Свободен

(ferrara @ 19.01.2015 - время: 23:28) (-Красный Змей- @ 17.01.2015 - время: 00:08) <q>Автор заточил тему под самого себя, наверное уже осилил все тома Светония. Пусть раскроет тему почему Древний Рим для него начинается с Г.Ю. Цезаря. Куда делись две Пунические войны как минимум?</q>Как максимум - три Пунические! Если уж пытаться проводить параллели между историей ДР и современностью, то нынешнее положение России отдаленно напоминает положение Карфагена (именно положение потому, что исход ещё не ясен) между второй и третьей Пуническими войнами. Кто в нынешнем мире Марк Порций Катон Старший?

ferrara дата: 22-01-2015 - 09:37 [ i ]
Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем	(Narziss @ 21.01.2015 - время: 22:57) <q>Если уж пытаться проводить параллели между историей ДР и современностью, то нынешнее положение России отдаленно напоминает положение Карфагена (именно положение потому, что исход ещё не ясен) между второй и третьей Пуническими войнами.</q> <q>Кто в нынешнем мире Марк Порций Катон Старший?</q> Его роль коллективно играет весь сенат США.

Snayck дата: 30-01-2015 - 18:42 [ i ]

Любитель Репутация: 3 Статус: Хочу познакомиться. Женат

(ferrara @ 19.01.2015 - время: 23:28) Если уж пытаться проводить параллели между историей ДР и современностью, то нынешнее положение России отдаленно напоминает положение Карфагена (именно положение потому, что исход ещё не ясен) между второй и третьей Пуническими войнами. Не думаю, что тут уместна параллель! На кануне Третьей, у населения Рима был дикий взрыв патриотизма - люди за свой счет вооружали Армию и флот. "Карфаген должен пасть!" - (С) И кто сейчас во всем мире такой резкий? Скорее тут такие аналогии - нонешние США это Рим времен Адриана. Положительный экстремум пройден и дальше все по наклонной строго вниз - население развратилось и вырождается, армия уже не та, по окраинам империи начинаются бунты...

ferrara дата: 01-02-2015 - 01:43 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Snayck @ 30.01.2015 - время: 18:42) (ferrara @ 19.01.2015 - время: 23:28) <q>Если уж пытаться проводить параллели между историей ДР и современностью, то нынешнее положение России отдаленно напоминает положение Карфагена (именно положение потому, что исход ещё не ясен) между второй и третьей Пуническими войнами.</q> <q>Не думаю, что тут уместна параллель!</q> Не ищите абсолютных параллелей. Слава Богу, прошло почти 22 века. Я же написала: «отдалённо напоминает». Но я постараюсь пояснить, немного пересказав историю. Карфаген проиграл решающую войну не потому, что был слишком слаб, и не потому, что Ганнибал проиграл Риму в военном отношении. Карфаген проиграл, прежде всего, из-за предательства карфагенской олигархии, которая не желала войны и заняла соглашательскую, пораженческую позицию. В результате Ганнибал вынужден был отступить из Италии. Карфаген полностью потерял военную инициативу и, как результат, проигранная битва при Заме и мир с римлянами, после которого Карфаген перестал быть великой державой, но ещё продолжал существовать. Конечно, римляне - вопреки ожиданиям карфагенской знати, которая за своё предательство национальных интересов надеялась на снисхождение и добрые отношения Рима – «отжали» от Карфагена всё, что только было возможно. Бывшие союзники пунув нумидийцы переметнулись на сторону победителей, и римляне «политкоррктно» принялись душить Карфаген руками их бывших союзников, пользуясь условиями мирного договора. Здесь я даю слово немецкому историку позапрошлого века Теодору Моммзену: «В Африке римская политика в основном сводилась только к одному столь же недальновидному, сколь и невеликодушному намерению препятствовать восстановлению могущества Карфагена и поэтому держать этот несчастный город под гнётом и под страхом нового объявления войны (в нашем случае войны «холодной», экономической, - ferrara)» (с). Римляне не желали устранять, а только создавали поводы для раздоров, между Карфагеном и их бывшими африканскими союзниками, учитывая, что согласно мирному договору 202 г. до н.э. пунам вообще было запрещено поднимать оружие против союзников Рима. А этими сюзниками уже были нумидийцы. Нумидийцы нападали на Карфаген под самыми ничтожнейшими предлогами, а пуны не могли им сопротивляться. Карфагену приходилось обращаться за помощью только в римский сенат, который был одновременно и третейским судьёй и заинтересованной стороной. Разумеется, римляне присылали в Африку всякие комиссии для расследования, но, как потом оказывалось, эти комиссии не имели никаких полномочий, и дело кончалось ни чем. Но, (опять Моммзен): «…терпение финикийцев было в состоянии не только смиренно выносить такое положение, но даже оказывать властителям с неутомимой настойчивостью всякие прошенные и непрошенные услуги и любезности и домогаться благосклонности римлян доставками хлеба». (с) Всё-таки, карфагеняне, не выдержав, дали нумидийцам вооружённый отпор, и это послужило поводом к новой войне Рима против Карфагена. Римская армия высадилась в Африке. Карфагенское правительство страшно перепугалось и срочно отправило к римлянам посольство, которое должно было узнать, какие требования выдвигают римляне, чтобы избежать войны. Римляне спокойно начали перечислять свои требования: Карфаген должен был уничтожить все свои баллисты и катапульты (тяжёлое вооружение) – это требование было выполнено; потом, сжечь весь военный флот, - и это требование было выполнено; далее – срыть все военные укрепления около Карфагена, - и это финикийцы исполнили. Наконец, разрушить свой огромный город до основания и переселиться куда-нибудь подальше. Это было уже слишком! Теперь уже всем без исключения, включая карфагенское правительство и олигархов, было ясно, что война ведётся на тотальное уничтожение. Хитростью пуны выпросили у римлян отсрочку на месяц, якобы для принятия решения, и за это время сделали всё, что могли, чтобы приготовиться для борьбы насмерть (только уже было поздно, подавляющий перевес был на стороне римлян). Но римляне были немало удивлены, когда через месяц они подошли к Карфагену и увидели изготовившийся к бою город. Два года длилась осада со штурмами, обстрелами, подкопами, вылазками осаждённых. Но взять Карфаген так и не удавалось. Только после того, когда римляне сменили командование, провели реорганизацию своей армии, получили подкрепление из-за моря, - только тогда они пошли на решительный штурм. Когда пала вторая линия стен, в городе ещё почти неделю продолжались уличные бои потому, что все знали – от римлян пощады не будет! Оставшиеся в живых все 50 тыс. человек были проданы в рабство. Я намеренно не привожу здесь «параллель» с нашей современной историей. Может, Вы её сами сможете уловить. Если нет – значит, я ошибаюсь. "Карфаген должен пасть!" - (С) И кто сейчас во всем мире такой резкий? Я смеюсь Ну, кто у нас в мире может быть ещё таким «резким»? Скорее тут такие аналогии - нонешние США это Рим времен Адриана. А почему не времён Каракаллы, или Марка Аврелия, или, наконец, Ромула Августа ? Положительный экстремум пройден и дальше все по наклонной строго вниз - население развратилось и вырождается, армия уже не та, по окраинам империи начинаются бунты... Экстремум развития РИ был пройден ещё в 3 веке, но Западная РИ продолжала существовать ещё 200 с лишнем лет. Современный мир развивается во времени гораздо быстрее. Империи США осталось лет 50, может быть даже меньше. Это сообщение отредактировал ferrara - 01-02-2015 - 09:31

Snayck дата: 02-02-2015 - 23:04 [ i ]
Любитель Репутация: 3 Статус: Хочу познакомиться. Женат	(ferrara @ 01.02.2015 - время: 01:43) Я смеюсь Ну, кто у нас в мире может быть ещё таким «резким»? Мадемуазель, я целую Вам лапку, по части Ваших знаний, но уж поверьте, на этом ресурсе совершенно не хочу обсуждать столь глобальные Вопросы... При всем моем Уважении!

ferrara дата: 04-02-2015 - 00:02 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Snayck @ 02.02.2015 - время: 23:04) (ferrara @ 01.02.2015 - время: 01:43) <q>Я смеюсь Ну, кто у нас в мире может быть ещё таким «резким»?</q> <q>Мадемуазель, я целую Вам лапку, по части Ваших знаний, но уж поверьте, на этом ресурсе совершенно не хочу обсуждать столь глобальные Вопросы... При всем моем Уважении!</q> Из вашего ответе, месье, явствует, что Вы обсуждаете глобальные вопросы совсем на других ресурсах, только не на этом. От чего же? А не глобальные, мелко-обыденные вопросы мне обсуждать не хочется - не интересно. Впрочем, я и не настаиваю на обсуждении. А мой вопрос, если Вы не заметили, был чисто риторическим, не требующим ответа. Я просто выразила своё мнение, узрев отдалённое сходство исторических событий. Но это вовсе не значит, что судьба России должна повторить судьбу Карфагена, скорее наоборот.

je suis sorti дата: 04-02-2015 - 03:11 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(ferrara @ 19.01.2015 - время: 23:28) <q>нынешнее положение России отдаленно напоминает положение Карфагена (именно положение потому, что исход ещё не ясен) между второй и третьей Пуническими войнами.</q> Можно найти сходство между бездарным, продажным и трусливым правящим классом Карфагена и РФ, однако, если не ошибаюсь, нет сведений о деградации хозяйства Карфагена и упадке его культуры в тот период. А в целом ситуация отличается тем, что Рим и Карфаген были основными центрами силы в регионе, а сейчас существует ещё и Китай, так или иначе участвующий в конфликте.

ferrara дата: 05-02-2015 - 00:31 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Welldy @ 04.02.2015 - время: 03:11) (ferrara @ 19.01.2015 - время: 23:28) <q><q>нынешнее положение России отдаленно напоминает положение Карфагена (именно положение потому, что исход ещё не ясен) между второй и третьей Пуническими войнами.</q></q><q>однако, если не ошибаюсь, нет сведений о деградации хозяйства Карфагена и упадке его культуры в тот период. </q> Вы правы,таких сведений или такого сходства нет. Напротив, Карфаген после второй войны с Римом очень быстро стал восстанавливать своё экономическое могущество и снова составил торговую конкуренцию Риму, что, естественно, очень не понравилось римлянам. Поэтому, даже в условиях мира, Рим старался задушить Карфаген всеми возможными способами, но это у него плохо получалось, и римлянам больше ничего не оставалось делать, как найти повод и вновь прибегнуть к вооружённой борьбе. Дело здесь вот в чём: в Карфагене (в отличии от СССР-России) не произошла смена никакой экономической формации, не была разрушена до основания государственная система и не была навязана новая «подконтрольная элита», не созидающая, а разрушающая экономическую мощь страны. Поэтому Россия после пресловутой «перестройки» оказалась в ещё более худшем положении, чем Карфаген после Второй Пунической войны. Верно ещё и то, как правильно заметил Snayck, что наш геополитический противник находится не на подъёме, а на падении своего могущества, хватка его слабеет, и это даёт России шанс. Часть наиболее здравомыслящей и патриотически настроенной элиты вышла из-под контроля и играет уже против США, и задаёт в этой игре тон, так как пользуется поддержкой подавляющей части населения. А в целом ситуация отличается тем, что Рим и Карфаген были основными центрами силы в регионе, а сейчас существует ещё и Китай, так или иначе участвующий в конфликте. Рим и Карфаген были основными центрами силы в средиземноморском регионе. Китай существовал и тогда, и был весьма могущественным государством (хотя, именно в это время, переживал очередной экономический и социальный кризис) , просто Китай не входил в область греческой Ойкумены, и границы известного римлянам мира с Китаем не соприкасались. Ныне Китай проводит очень прагматичную политику и участвует в конфликте так и в той мере, насколько это выгодно его государственным интересам. Это сообщение отредактировал ferrara - 05-02-2015 - 00:32

ЛЕОНИД ОМ дата: 05-02-2015 - 02:48 [ i ]
Акула пера Репутация: 387 Статус: наблюдатель Женат	Китай был далеко от Средиземного моря, но дела поставлял античным государствам тем не менее. А помимо Рима и Карфагена рядом было немало государств. Эллинистический Египет и другие эллинистические государства. Рим тогда ещё не господствовал на всем Средиземноморье.

ferrara дата: 05-02-2015 - 23:41 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(ЛЕОНИД ОМ @ 05.02.2015 - время: 02:48) <q>Китай был далеко от Средиземного моря, но дела поставлял античным государствам тем не менее.</q> Какие дела во 2 веке-то до н.э.? Великий шёлковый путь был проложен значительно позже. А что до этого? Ничего! А помимо Рима и Карфагена рядом было немало государств. Эллинистический Египет Египет Птолемеев был уже далеко не тем Египтом, который был до его завоевания персами, и не имел того доминирующего политического значения, которое имел когда-то при фараонах. и другие эллинистические государства. А империя Селевкидов оказалась ещё в большей степени «колоссом на глиняных ногах». Македония? С ней римляне довольно легко разделались в период между Второй и Третьей Пуническими войнами, и об этом мы мало что знали, если бы не описание Полибием битв при Пинде и Киноскефалах, когда чёткая фаланга македонских гоплитов врезалась в бронированные шеренги римских легионов. Наверное, это было красиво. Рим тогда ещё не господствовал на всем Средиземноморье. Да, политически пока ещё не господствовал. Территория Римской республики в то время ограничивалась всего лишь территорией Апеннинского полуострова, кончаясь на севере цизальпийскими предгорьями. Но Рим в то врем был самой подвижной и агрессивной силой в средиземноморском регионе, а Карфаген был самым активным его торговым конкурентом. Наверное, и Пунические войны не оставили в истории столь яркого отпечатка, если бы не прорыв во время Второй Пунической войны армии Ганнибала через альпийские перевалы в Италию, чем была поставлена смертельная угроза существованию самого Рима. После битвы при Каннах чаши весов истории колебались: какой быть впоследствии европейской (а потом может быть и мировой) цивилизации и культуре – арийской или семитской? Это сообщение отредактировал ferrara - 08-02-2015 - 01:05

dedO'K дата: 06-02-2015 - 15:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(ferrara @ 06.02.2015 - время: 00:41) Наверное, и Пунические войны не оставили в истории столь яркого отпечатка, если бы не прорыв во время Второй Пунической войны армии Ганнибала через альпийские перевалы в Италию, чем была поставлена смертельная угроза существованию самого Рима. После битвы при Каннах чаши весов истории колебались: какой быть впоследствии европейской (а потом может быть и мировой) цивилизации и культуре – арийской или семитской? И оказалось, что христианской... Поскольку махать мечом, что арию, что семиту, сподручнее, не стесняя себя моральными рамками. А вот как жить, не махая мечом, без зависти, злобы и гордыни... Тут, оказывается, лучше знали рабы. А как до предела сократить количество господ над собою до одного истинного, среди всех рабов лучше знали рабы Божьи.

ferrara дата: 06-02-2015 - 23:15 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(dedO'K @ 06.02.2015 - время: 15:02) (ferrara @ 06.02.2015 - время: 00:41) <q>Наверное, и Пунические войны не оставили в истории столь яркого отпечатка, если бы не прорыв во время Второй Пунической войны армии Ганнибала через альпийские перевалы в Италию, чем была поставлена смертельная угроза существованию самого Рима. После битвы при Каннах чаши весов истории колебались: какой быть впоследствии европейской (а потом может быть и мировой) цивилизации и культуре – арийской или семитской?</q> <q>И оказалось, что христианской... Поскольку махать мечом, что арию, что семиту, сподручнее, не стесняя себя моральными рамками.</q> Христианские государства также беспрерывно "махали мечом" не стесняя себя никакими моральными рамками. А вот как жить, не махая мечом, без зависти, злобы и гордыни... Тут, оказывается, лучше знали рабы. Со временем рабство упразднялось, число рабов сокращалось. Значит ли это, что людей, знающих, как жить "не махая мечом, без зависти, злобы и гордыни" становилось всё меньше? А как до предела сократить количество господ над собою до одного истинного, среди всех рабов лучше знали рабы Божьи. Знали, что не в этой жизни. Впрочем, у рабов Божиих королей и императоров, равно, как у рабов Божиих бродяг и отшельников, не было такой проблемы.

ЛЕОНИД ОМ дата: 08-02-2015 - 04:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 387 Статус: наблюдатель Женат

Не могу сказать, когда именно, но щелк из Китая был известен античному миру как серийская шерсть. Может, и после всех Пунических войн. Это неважно. Важно, что Римская империя и Китай династии Хань знали отчасти о том, что неведомо где есть такие государства. И не думали вовсе покорить друг друга. Рим не покорил гораздо более близкие к нему территории. Ирландию, например. Может, не видел смысла. Дело в том, что ожесточенная борьба Рима и Карфагена происходила вовсе не в пустом пространстве, соседних государств хватало. Как молодой на тогдашней международной арене Рим, так и Карфаген имели немало конкурентов в торговых и прочих делах. Эллинов. Так и первая Пуническая война началась из-за греческих колоний в Сицилии. Былые союзники рассорились из-за влиянии в Сицилии. А так эти эллинистические государства и города Иглс ударника имели меж собой застарелые распри. И рады были Риму как новому союзнику вначале, а потом и арбитра. Римляне же в своей внешней политики следовали принципу: разделяй и властвуй. Видимо, успешно, поскольку создать стойкую антиримскую коалицию не удавалось. Так Рим и поднялся до имперского могущества. Но воины всех Пунических войн вряд ли об этом и подозревали. Это уже позднее додумали. А так искать в древней истории аналогов современным политическим событиям не имеет смысла. При желании что угодно усмотреть можно. Хоть в Риме, хоть в Элладе, хоть в том же Китае или же в экзотическим сонгайском государстве.

ferrara дата: 08-02-2015 - 22:54 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(ЛЕОНИД ОМ @ 08.02.2015 - время: 04:45) <q>Не могу сказать, когда именно, но щелк из Китая был известен античному миру как серийская шерсть. Может, и после всех Пунических войн. Это неважно. Важно, что Римская империя и Китай династии Хань знали отчасти о том, что неведомо где есть такие государства. И не думали вовсе покорить друг друга.</q> В том-то и дело, раз «неведомо где», то и политика этих государств в отношении друг друга была совершенно неактуальна, вернее такой политики вообще не было. А то, что они там «думали» или «не думали», то мы об этом совершенно ничего не знаем, поэтому и не можем обсуждать этот вопрос. Дело в том, что ожесточенная борьба Рима и Карфагена происходила вовсе не в пустом пространстве, соседних государств хватало. Ну и что Вы этим хотели сказать? Противоборство Рима и Карфагена тем и знаменито, что ни одно другое «соседнее государство» той эпохи (и вплоть до самой поздней античности) не создавало смертельной угрозы самому Риму. Ганнибал просто мог уничтожить этот горд точно так же, как позднее римляне поступили с Карфагеном, тогда бы наше историческое и культурное наследие было совершенно другим. Как молодой на тогдашней международной арене Рим, так и Карфаген имели немало конкурентов в торговых и прочих делах. Эллинов. Так и первая Пуническая война началась из-за греческих колоний в Сицилии. Эллины к тому времени были разобщены и не представляли собой серьёзной политической и военной силы. Впрочем, древние греки всегда были разобщены, и, если не считать ни очень продолжительного периода Греко-персидских войн, греков ничего не объединяло, кроме Олимпийских игр. Былые союзники рассорились из-за влиянии в Сицилии. А так эти эллинистические государства и города Иглс ударника имели меж собой застарелые распри. И рады были Риму как новому союзнику вначале, а потом и арбитра. Римляне же в своей внешней политики следовали принципу: разделяй и властвуй. Греческая Сицилия не была самостоятельным игроком, а всего лишь «разменной монетой» (наподобие сегодняшней Украины) в борьбе больших государств. А так искать в древней истории аналогов современным политическим событиям не имеет смысла. Нет, имеет! А для чего же ещё, по-Вашему, существует такая наука, как история. Смысл и значение любой науки в её предсказательной силе на основе теории или опыта. При желании что угодно усмотреть можно. Не можно, а нужно кое-что усматривать. Я достаточно ясно и обоснованно описала сходства и различия. Если Вы не согласны, то так же обоснованно возразите, а не отделывайтесь общими фразами. Дело в том, что многие общие принципы и законы взаимоотношений как между людьми, так и между целыми государствами не изменились со времён античности, и важно об этом помнить – это то, что называют уроками истории. Если, к примеру, последний советский лидер помнил об уроках истории, то не был бы так жестоко обманут, и бывшие наши союзники не превратились бы во врагов, и НАТО не подступил вплотную к нашим границам . Это сообщение отредактировал ferrara - 08-02-2015 - 23:07

Lahme дата: 09-02-2015 - 14:06 [ i ]

Профессионал Репутация: 70 Статус: quo ante Женат

Если, к примеру, последний советский лидер помнил об уроках истории, то не был бы так жестоко обманут, и бывшие наши союзники не превратились бы во врагов, и НАТО не подступил вплотную к нашим границам . Так все от того, что Горбачев плохо знал историю ? И его глупенького , обманули злые американе. А если б знал историю, до сих пор был б социализм, или даже коммунизм ? В США был такой Рейган , которого у нас назвали актеришка, да и Буш младший вроде не шибко умный был. Но как-то не получилось ни у кого обмануть Америку, и никакой перестройки или революции у них не было. Так может дело не в Горбачеве, Ромуле Августуле или еще ком ? Нет никаких уроков истории. История многогранна, и любое событие можно рассматривать под разным углом, и делать самые разные выводы. Это сообщение отредактировал Lahme - 09-02-2015 - 14:07

ferrara дата: 09-02-2015 - 23:19 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Lahme @ 09.02.2015 - время: 14:06) <q>Если, к примеру, последний советский лидер помнил об уроках истории, то не был бы так жестоко обманут, и бывшие наши союзники не превратились бы во врагов, и НАТО не подступил вплотную к нашим границам .</q> <q> Так все от того, что Горбачев плохо знал историю ?</q> Не всё от того, но в том числе. И его глупенького , обманули злые американе. Разве у Вас есть возражения, что его обманули? Зачем тогда кривляться и коверкать слова? А если б знал историю, до сих пор был б социализм, или даже коммунизм ? При чём здесь это? Разве я что-нибудь подобное написала? Я написала предельно ясно, чего могло бы не быть, а не то, что было бы. Вернитесь и прочитайте мой предыдущий пост. В США был такой Рейган , которого у нас назвали актеришка, да и Буш младший вроде не шибко умный был. Но как-то не получилось ни у кого обмануть Америку, и никакой перестройки или революции у них не было. Не путайте США и СССР. В США президент, это кукла, за которой стоит олигархическая закулиса, политические элиты; и делает он только то, что ему говорят делать. Там работает выверенная уже много десятилетий система со многими институтами, структурами и организациями. Даже если на посту президента вообще никого не окажется, то система всё равно будет работать. Другое дело СССР, в котором власть со времён сталинской диктатуры не претерпела значительных изменений, и судьба страны во многом зависела от действий или бездействия одного человека. Впрочем, это было характерно и для царской России с её абсолютной монархией. Вот, скажем, если у руля СССР вместо Горбачёва в 80-е годы оказался бы человек более разумный, более волевой, более высокой культуры (ну, как, к примеру, Екатерина Вторая), то он вряд ли бы так бездарно дал себя обмануть своим геополитическим противникам. Так может дело не в Горбачеве, Ромуле Августуле или еще ком ? Опять же, не только в них, но и в них в том числе - в ком-то больше, а в ком-то меньше. Нет никаких уроков истории. История многогранна, и любое событие можно рассматривать под разным углом, и делать самые разные выводы. То, что исторические события многогранны, это вовсе не значит, что никаких уроков истории нет. Я не вижу здесь логической связи. Иногда бывает очень полезно рассмотреть определённую «грань» истории.

Lahme дата: 10-02-2015 - 00:42 [ i ]

Профессионал Репутация: 70 Статус: quo ante Женат

Там работает выверенная уже много десятилетий система со многими институтами, структурами и организациями. Даже если на посту президента вообще никого не окажется, то система всё равно будет работать. Другое дело СССР, в котором власть со времён сталинской диктатуры не претерпела значительных изменений, и судьба страны во многом зависела от действий или бездействия одного человека. Так вот это я и хотел сказать. Разница в системах - одна устойчивая, саморегулиреемая, а другая - неустойчивая, зависящая от произвола 1 человека. Она не застрахована например от того, что государь был " хороший " и всем нравился, а потом сошел с ума.. например. Это даже можно считать уроком истории. Но этот урок никого ни к чему не обязывает. И никого не учит. Поэтому любой Сталин, Горбачев и пр. у нас могут появиться еще не раз. Это сообщение отредактировал Lahme - 10-02-2015 - 00:44

ferrara дата: 10-02-2015 - 23:23 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Lahme @ 10.02.2015 - время: 00:42) <q>Это даже можно считать уроком истории. Но этот урок никого ни к чему не обязывает.</q> Власть всегда обязывает, уважаемый Lahme. И не плохо было бы, если эта власть руководствовалась уроками истории. Вы говорите, что история многогранна, но она ещё и многофакторна, и далеко не всегда все факторы, влиявшие на ход истории, нам известны. Я скажу больше: историю пишут победители – у побеждённых нет своей истории. Тем не менее, древняя история тем и интересна, что в ней уже нет политической заинтересованности, и мы на эту историю можем смотреть объективно, без тени пропагандистских уловок. Пусть Геродот, Фукидид, Флавий и прочие историки Древнего мира сильно преувеличивали в угоду современной им власти, пусть искажали факты, пусть затушёвывали многие моменты неугодные правителям; но с высоты многих прошедших веков и на основе открывшихся современной науке фактов, мы можем сопоставить и понять, где истина, а где, скорее всего, ложь - отделить «зёрна от плевел». Другое дело наша новейшая история, события которой представляются в нашем сознании в превратном или сугубо неясном виде. Это обусловлено крайней идеологизированностью и тенденциозностью, связанными, прежде всего, с геополитической борьбой на мировой арене, когда истолкование исторических событий в определённом ракурсе или даже сознательное искажение истории, происходит в угоду интересам тех или иных политических сил. История становится фактором идеологической борьба, а муза истории Клио попадает во служанки «музе» идеологии. Таким образом, история, скажем, прошлого века ещё не стала в полном смысле историей. Это сообщение отредактировал ferrara - 10-02-2015 - 23:52

je suis sorti дата: 11-02-2015 - 04:28 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(ferrara @ 05.02.2015 - время: 23:41) <q>чаши весов истории колебались: какой быть впоследствии европейской (а потом может быть и мировой) цивилизации и культуре – арийской или семитской? </q> Нет сведений, что Карфаген обладал ресурсами и потенциалом для того, чтобы господствовать много веков в Европе и определить ход её истории. Неизвестно, способны ли были пуны ассимилировать многочисленное население своего государства и создать некую единую культуру, как это (в определённой мере) сделали римляне. Утверждать, что роль Европы в мировой истории определена именно Римом, а не многими другими факторами, слишком смело. Термин "арийский" явно устаревший" и представляется некорректным.

ferrara дата: 11-02-2015 - 23:51 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Welldy @ 11.02.2015 - время: 04:28) (ferrara @ 05.02.2015 - время: 23:41) <q><q>чаши весов истории колебались: какой быть впоследствии европейской (а потом может быть и мировой) цивилизации и культуре – арийской или семитской? </q></q><q>Нет сведений, что Карфаген обладал ресурсами и потенциалом для того, чтобы господствовать много веков в Европе и определить ход её истории. </q> Вы полагаете, что «нет сведений» ввиду неясности сведений различных источников? Но то, что Карфаген обладал достаточными ресурсами и достаточным экономическим потенциалом – это безусловно. Но дело здесь совершенно в другом, и Вы совершенно правы – я слишком погорячилась – такой разворот событий мог быть лишь в том случае, если бы Ганнибал осадил, взял и разрушил Рим, а потом ещё и выиграл войну, но это представляется мне маловероятным. Ганнибал сам понимал это, и его действия следуют из этого понимания. Ганнибал вообще не стремился к тотальной победе над врагом, для этого у него не было ни сил, ни возможностей. У Карфагена и Рима были совершенно разные цели войны. Ганнибал и не помышлял об уничтожении Рима. Стратегия Ганнибала была направлена к тому, чтобы отложить от Рима его союзников, опустошить римские земли и тем самым принудить Рим к самоограничению и определённым уступкам Карфагену. Рим не должен быть уничтожен, и не должен был даже сведён до уровня второстепенной державы. Заручившись союзными договорами с Македонией и Сирией, Ганнибал, скорее всего, видел некое послевоенное политическое равновесие с двумя полюсами силы; может быть подобное тому, каким хотел видеть устройство мира Иосиф Сталин после ВМВ. Другое дело – Рим! Его стратегия была направленна на полное сокрушение противника с прицелом на мировое господство. Неизвестно, способны ли были пуны ассимилировать многочисленное население своего государства и создать некую единую культуру, как это (в определённой мере) сделали римляне. Неизвестно. Но, здраво поразмыслив, скорее всего не смогли бы - и прежде всего из-за отсутствия у пунийцев стремления к мировому господству. Утверждать, что роль Европы в мировой истории определена именно Римом, а не многими другими факторами, слишком смело. Факторы факторами… Но мне казалось совершенно очевидным, что фундаментом и стержнем европейской культуры послужила именно римская культура (поправлюсь: греко-римская), начиная от письменности, религии (генезис христианской религии хоть и лежит в иудаизме, но обряды богослужения, храмовое устройство, даже одежды богослужителей больше напоминают римские, эпохи позднего язычества; у католиков литургия до сих пор идёт на латинском языке), поэзии, преемственности в архитектурных стилях, этики, философии, отношений к браку и семье, законотворчества; до активного захватнического покорения Мира. Заметьте, что структура современных армий отдалённо напоминает структуру римской армии. Я могла бы всё это достаточно подробно обосновать, но пришлось бы писать слишком много букв. Это вопрос отдельной большой темы. Термин "арийский" явно устаревший" и представляется некорректным. Не то, чтобы устаревшим… Этот термин был сильно скомпрометирован германским (гитлеровским) национал-социализмом во второй четверти прошлого века, и у наших современников ассоциируется с чем-то недобрым; поэтому я извиняюсь за то, что, употребив слово «арийский», я вызвала у Вас нежелательные эмоции. Просто термин «арийский» несколько короче, чем заменяющий его другой термин – «индо-европейский», тем более, что последний относится больше к определению языковой группы.

je suis sorti дата: 12-02-2015 - 17:38 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(ferrara @ 11.02.2015 - время: 23:51) Не то, чтобы устаревшим… Этот термин был сильно скомпрометирован германским (гитлеровским) национал-социализмом во второй четверти прошлого века, и у наших современников ассоциируется с чем-то недобрым; поэтому я извиняюсь за то, что, употребив слово «арийский», я вызвала у Вас нежелательные эмоции. Просто термин «арийский» несколько короче, чем заменяющий его другой термин – «индо-европейский», тем более, что последний относится больше к определению языковой группы. Мнение нацистов об ариях не более интересно, чем украинских идеологов об украх или отечественных граждан о гипрбореях и русах с аркаимами. Термин "арии" в XIX в научном обороте означал предков европейских и некоторых иных народов, а в наше время в этом значении не используется. Этот термин корректно употреблять лишь применительно к некоторым древним народам Азии и некоторым их социальным слоям, но никак не к европейцам.

ferrara дата: 12-02-2015 - 23:32 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

(Welldy @ 12.02.2015 - время: 17:38) (ferrara @ 11.02.2015 - время: 23:51) <q>Не то, чтобы устаревшим… Этот термин был сильно скомпрометирован германским (гитлеровским) национал-социализмом во второй четверти прошлого века, и у наших современников ассоциируется с чем-то недобрым; поэтому я извиняюсь за то, что, употребив слово «арийский», я вызвала у Вас нежелательные эмоции. Просто термин «арийский» несколько короче, чем заменяющий его другой термин – «индо-европейский», тем более, что последний относится больше к определению языковой группы. </q> <q>Мнение нацистов об ариях не более интересно, чем украинских идеологов об украх или отечественных граждан о гипрбореях и русах с аркаимами. </q> Сюда я добавила бы ещё нибелунгов, иначе картина будет неполной. Термин "арии" в XIX в научном обороте означал предков европейских и некоторых иных народов, а в наше время в этом значении не используется. Этот термин корректно употреблять лишь применительно к некоторым древним народам Азии и некоторым их социальным слоям, но никак не к европейцам.</q> Коренным европейцам! Коренное население Европы, это угро-финны, язык которых далёк от индо-европейской языковой группы и ни чем не напоминает язык Авесты или Риг-веды. Вы правы, когда говорите о том, что термин «арии» корректно употреблять только «к некоторым древним народам Азии». Те народы, которые мы причисляем к индоевропейской языковой группе, или иначе «арийцы» были пришлыми народами, пришедшими именно из Азии, каждый в своё время: сначала и последовательно все четыре племени древних греков (дорийцы, ахейцы, ионийцы и эфесцы), потом латинские племена, далее кельты, германцы и, наконец, славяне. Когда Вы говорите, что термин «арийцы» уместно употреблять к «некоторым их социальным слоям», то наверняка просто вычитали перевод из Вики, где слово "арий" в переводе с др. индийского и др. персидского языков означает «достойный, уважаемый, благородный, верный», - но это очень узкое и гораздо более позднее значение этого слова. Первоначально слово «Ария» означало название древней Индии и древнего Ирана. Кроме того, слово «арии» очень созвучно слову «орать», которое ещё сохранилось в некоторых славянских языках в значении «пахать», возделывать землю. Известно, что индоевропейцы, греческие и латинские племена изначально были землепашцами, в отличие от угро-финнов, которые промышляли больше охотой, рыбной ловлей или собирательством и от семитов, которые изначально были скотоводами. Конкурентное отношение скотоводов семитов к землепашцам грекам отразилось в ветхозаветной легенде, когда первый скотовод "хороший" Авель был убит первым землепашцем "плохим" Каином из зависти, т.к. Бог не захотел принять земледельческие дары Каина, а принял только принесённых в жертву животных Авеля. В связи с родом занятий ариев, которые «орали» землю, сложилась характерная организация их войска. Если у всех остальных завоевателей, которые были скотоводами или кочевниками (арабы или пришедшие из Восточной Сибири орды гуннов и монголо-татар), основную часть их армии составляла конница, то у ариев это была пехота – дорийская фаланга (коней у древних земледельцев было мало, в те времена пахали землю на волах) - а немногочисленная конница была призвана лишь прикрывать уязвимые фланги пехотного строя. В состав римского легиона входила конница и пехота в соотношении 1:10. Я не знаю, может быть это совпадение, а может быть всё-таки некая преемственность, но так или иначе, соотношение кавалерии и пехоты в армиях сохранялось до самого позднего времени. Во ВМВ кавалерийские войска были заменены танковыми, но поразительно, соотношение сохранялось: так в Вермахте на одну танковую дивизию приходилось десять пехотных. В РККА во время ВОВ организационная структура ВС была несколько иной и в течение войны много раз менялась, но соотношение пехотных и танковых частей было приблизительно таким же.

je suis sorti дата: 13-02-2015 - 01:35 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

(ferrara @ 12.02.2015 - время: 23:32) Коренное население Европы, это угро-финны, язык которых далёк от индо-европейской языковой группы и ни чем не напоминает язык Авесты или Риг-веды. Вы правы, когда говорите о том, что термин «арии» корректно употреблять только «к некоторым древним народам Азии». Те народы, которые мы причисляем к индоевропейской языковой группе, или иначе «арийцы» были пришлыми народами наверняка просто вычитали перевод из Вики Кроме того, слово «арии» очень созвучно слову «орать», которое ещё сохранилось в некоторых славянских языках в значении «пахать», возделывать землю... Кто именно составлял "коренное" население Европы (и любого другого региона Земли) вопрос бессмысленный, потому что предки всех народов откуда-то пришли. Кстати, не факт, что именно финно-угорские племена населяли, скажем, западную Европу до прихода индоевропейских племён. Не будем забывать о басках, происхождение которых туманно, некоторых кавказских народах, и, как ни странно, саамах, которые говорят-то на языке близком к финно-угорским, но по фенотипу ближе к ненцам. А вот предположением, что собеседник черпает знания из Википедии, действительно можно обидеть ))) Откуда именно пришли в Европу племена, говорившие на индоевропейских языках, вопрос дискуссионный, в литературе можно найти с десяток "прародин". Кто такие арии, на мой взгляд, просто и ясно рассказал известный археолог и антрополог Лев Самуилович Клейн в статье АРИИ И АРИЙЦЫ очень рекомендую. Утверждение, что внешне похожие корни " орать" и "арии" родственны, это красивая гипотеза скорее из "народной" этимологии, но вряд ли она основана на серьёзных научных исследованиях.

je suis sorti дата: 13-02-2015 - 06:07 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

Добавлю, до расселения в южной и западной частях Европы племён, говоривших на индоевропейских языках (возможно, на каком-то одном праязыке), там проживали люди, вовсе не фино-угры. Считают (опираясь на некоторые памятники, топонимы и другие данные лингвистики), что минойский, этрусский и многие другие древние языки Европы имели неиндоевропейское происхождение (к примеру, пикты и прочие сарды, не говоря о тех же басках). Причем минойцы и этрусски успешно занимались земледелием, поэтому утверждать, что индоевропейские племена принесли в Европу свет агрокультуры, слишком смело. Кстати, вовсе не обязательно, что индоевропейские племена пришельцы в Европе, некоторые авторы помещают их прародину на Балканах или на родине древних укров - в Причерноморье. Да и земледелием, как основой хозяйства племён, говоривших на индоевропейских языках, все не просто.

voyt86 дата: 05-08-2015 - 14:12 [ i ]
Специалист Репутация: 81 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Общее только в том, что Москва - это третий Рим