Свободен
Свободна
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 rattus
|
|||
|
Ну вот, начался детский сад. Так какое "чисто поле" возле Новгорода? |
||
 Феофилакт
|
|||
|
Плиска-Полоцк-Псков-однокоренные слова. ПЛСК-корень,у северян мягкая согласная выпадает.... И то ,и другое ,и третье обозначает равнину. Почему объяснять надо? В отношении Пскова а почему не считаете это славянским корнем? Финский топоним среди славянских племен? Откуда? Как это объясняете? |
||
|
Феофилакт
|
|||
|
rattus, да оттуда же откуда русских на Руси не было.... |
||
|
rattus
|
|||
|
На той Руси у которой центром Киев был? Нет, там русских не было. Народа, нации такой ( знаете чтотакое нация) не существовало в те времена.  Так что там с "чистым полем" в Беларуси и Новгороде? |
||
|
igore
|
|||||||
|
Кто вам такое сказал? Про "выпадение", про "плск"? Попахивает откровенной фоменковщиной. Это он жутко любит читать все топонимы без огласовок. В слове «Псков» никакой «л» никогда не было. Вариант «Плесков» – это уже более позднее переосмысление привычного названия, как говорится – «народная этимология».
Потому, что для этого нет никаких оснований.
Очень просто. Финским автохтонным населением края, предшествовавшем, а позже долго соседствовавшим со славянами. Огромным пластом финской топонимики. Самое распространенное название рек на Псковщине – «Черная», что является буквальным переводом на русский слова «пскова». Так же называлась бы сейчас и река, давшая наименование городу. Если б на момент появления на месте будущего Кром славянского поселения там же, только не на восточной, где поселились кривичи, а на западной стороне мыса уже не было более древнего финского поселения, от жителей которого и были переняты обозначение и реки и места у ее впадения в Великую. Это сообщение отредактировал igore - 11-12-2009 - 19:19 |
||||||
 Anenerbe
|
|
|
Получается, что с Белорусами у нас больше родного, чем с украинцами? Хотя все это очень не точно. А насчет белорусских националистов, не могу припомнить ни одного громкого имени. И вообще, Беларусь – современное государство, обязан СССР. |
|
rattus
|
|||
|
Как?! Лукашенко! А если без шуток, то поинтерисуйся книгой Быкова "Доўгая дарога дадому" |
||
|
Anenerbe
|
|
|
Может быть…Но таких отъявленных нацистов как в Хохляндии там не было. Там было много партизан. Самая партизанская территория СССР/
|
|
rattus
|
|||
|
Были. И среди партизан было много таких, которые придерживались националистическх идей. З.Ы. А вот счас я поинтерисуюсь что это за страна? Ты видел чтоб "бандеровц" раттус хоть раз пользовался подобными кликухами для любой страны? |
||
 je suis sorti
|
|
|
Будучи в Белоруссии, купил из интереса учебник по истории Белоруссии, написанный авторским коллективом истфака местного университета. Вроде бы люди писали солидные, а туда же. Даже неудобно стало за них. По их мнению, прабелоруссы этнически уже отличались от остальных восточнославянских племен, тем что в них имелся балтский субстрат. Такое понятие, как Древнерусское государство у них отсутствует, сразу появляется независимое Полоцкое княжество. На базе Полоцкого княжества образуется Великое княжество Литовское, которе ведет неравную борьбу с Московией, а оттуда уже происходит современная Белоруссия. Учебник написан на хорошем русском языке, родном для авторов. |
|
Anenerbe
|
|||||
|
Не думал, что для украинцев это обидное слово. Сами украинцы так говорят…Ну тогда извиняюсь. Не прав. |
||||
|
Anenerbe
|
|||
|
Интересная политика. Не думал, что Полоцк связан с Литовским княжеством. |
||
|
je suis sorti
|
|
|
А Rattus украинец?
|
|
|||||
|
я видел
Сделавший русский вторым госязыком. Ясельки прям.. |
||||
|
Sorques
|
|
|
Anenerbe У тебя в каждом посте, что то про Украину? Ты может погорячился с созданием топика? Если нет, то незачем его засорять флудом. Это сообщение отредактировал Sorques - 13-12-2009 - 00:53 |
 Gamilkar
|
|||
|
Если бы Вы глубже интересовались историей, для Вас не было бы секретом, что Полоцкое княжества было единственным из всех русских княжеств независимым от Киева, постоянно воевавшим с Киевом. Известно множество карательных походов киевских князей на Полоцк, причем особое место занимает княжение в Полоцке Всеслава Чародея, попавшего в плен в Киев, но на некоторое время даже ставшего киевским князем. Причем это никогда не скрывалось даже советских в школьных учебниках по истории. Так что правы белорусские историки. Полоцкое княжество формально не входило в состав древнеруского государства. |
||
|
Gamilkar
|
|||
|
Полоцкое княжество, собственно, и положило начало Великому Княжеству Литовскому во времена князя Гедемина (1295/96 - 1315). |
||
|
Gamilkar
|
|
|
Кстати, вспомнил наши дебаты по поводу белорусской истории двухгодичной давности. http://www.sxn.today/index.php?showtopic=185005&st=0 |
|
Anenerbe
|
|
|
Я всегда думал, что Литва отличалась от славян. Даже по нации. Язык современных белорусов и литовцев совершенно разный.
|
|
Sorques
|
|||
|
Между современной Литвой и ВКЛ, огромная разница, ВКЛ по сути это славянское государство. |
||
|
Gamilkar
|
|||
|
Здесь все дело в подмене понятий. Постараюсь вкратце объяснить, так как являюсь не совсем дилетантом в этом вопросе (писал в университете дипломную по истории великого княжества Литовского, посему изучал этот вопрос довольно глубоко). Итак, происхождение термина "Литва" не совсем ясно. Литовцы настаивают на происхождении термина от названия небольшой речки "Летава" (версия спорная). Другие версии - "Литва" - слово славянское, на некоторых славянских языках дословно обозпачает "ливень". Хотя я думаю, происхождение термина угро - финское, по аналогии "Москва", "Нева" - где "ва", это финское река, то есть "Литва" - страна рек, чтро логично. Дальше. Литовцы начало государственности Литвы связывают с именем первого Литовского короля, которого они называют Мндаугасом. В Реальности, Миндовг, он же - Мендог, он же - Мендольф, пришлый Новогрудский князь, этническое происхождение которого неизвестно, но известно, что изначально язычник, он неоднократно принимал то православие, то католицизм, то врозвращался к язычеству. Во время своего правления (примерно с 1236 по 1263 год, когда в разборках за власть был убит широко известным князем Довмонтом, позже ставшим псковским князем) к своим владения (это запад современной Белоруссии и Восток нынешней Литвы присоединил Жмудзь - этническое ядро земель народа, который теперьназывается литовцами). Не стану утруждать читателей датами и скучными фактами из истории Литвы и Белоруссии, объясню очень вкратце. В 13 веке Возникло государство Великое еняжество Литовское (ВКЛ). Оно включало в себя территории Всей современной Литвы, Белоруссии, части Польши, Украины а также России. в 1404 году ВКЛ захватило смоленское княжество и при князе Витовте граница ВКЛ проходила вблизи Москвы, Твери, Рязани. А теперь самое интересное: этнический состав населения. Население ВКЛ говорило на западном варианте русского языка, он же был государственным. На нем были изданы очень известные Литовские статуты - законодательные кодексы (в 1529, 1566 и 1588 годах). Последний статут действовал до 1840 года, когда ВКЛ уже давно была в составе России. Народ ВКЛ делился на две составляющие - литвинов, коих было около 90% населения, говоривших на славянском языке, в современном понимании - белорусском и жмудзи (они же жмудины, они же - жемайты) - балты - предки современных литовцев. Их в ВКЛ было около 10 % и проживали они на территории административно - территориальной единицы, которая называлась Жмудское староство, столицей их был город Тельшай. Эта территория (Жмудзь) была ареной постоянных боев между войсками Литвы и крестоносцев на протяжении 13 - 15 веков, непрерывно проходя из рук в руки. К слову, ВКЛ была последней языческой страной Европы. До 1387 года там государственной религией было язычество (хотя православные составляли 90 % населения ВКЛ). В 1387 году из Польша крестила балтов - жмудинов и католицизм стал государственной религией. Отношения с Великим княжеством Московским. И ВКЛ, и Москва - оба этих славянских государства были объединителями русских земель. ВКл расширялось на восток, Москва - на запад. Когда их границы соприкоснулись в конце 14 века при князе Дмитрии Донском, начались кровавые войны. Без перерыва они продолжались до конца 18 века. Удача сопутствовала то Литве, то Москве. Во времена смуты, в начале 17 века Литва в союзе с Польшей почти победила. Почти... 1612 год. Литовско - польскими войсками взят кремль. Дальнейшие события хорошо известны. В 1772, 1793 и 1795 году произошли разделы Литовско - Польского государства (Речи Посполитой) между Россией, Пруссией и Австрией. В заключение к вопросу об литвинах и литовцах. Термин "литвины" был жив еще в начале 20 века. Так называли себя значительная часть белорусов и поляки Литвы. В 1918 году вновь возродилось польское государство, к которому в результате референдума 1922 года и постановлению Виленского сейма (в 1920 - 1922 годах на территории современной восточной Литвы, населенной поляками, существовало государство литовских поляков - Виленский край) Виленский край на основании волеизъявления местного польского населения вошел в состав Польши. На территории бывшего Жмудского староства возникло государство балтов - Литовкая Республика. А этнос "литвины" с того времени исчез. Славяне - православные стали белорусами, славяне - католики - поляками. Хотя в польском языке слово "литвины" осталось, теперь это литовцы. Так что не отличалась историческая Литва от славян, литвины и были славянами. А литовцы - жмудины, в общем, по просту присвоили в 1918 году название давно не существующего государства. К слову сказать и моими предками были литвины - католики, а в 1922 году, влившись в польский народ, мы стали поляками. Вот такая у нас история. |
||
|
igore
|
|
|
..мнда хорошо хоть Сагановича с его сказками о геноциде московскими войсками трети беларусов не приплели) |
|
Gamilkar
|
|||
|
Ничего не знаю про Сагановича и его сказки, изучал труды историков 19 - 20 веков на нескольких языках (а только свободно говорю на пяти языках), но то, что на территории современной Белоруссии литовско - российские войны в 16 - 17 веках произвели страшные опустошения, истинная правда. Только не в геноциде дело. Люди - главное богатство в то время, поэтому во время каждого набега пленников массово уводили с их земель с цельэ заселения своих. Так поступали все. В том числе и русские войска во время войн с Литвой уводили пленников в свои земли, а татары, например, уводили в Крым пленников из России, такая была цепочка. |
||
|
igore
|
|
|
Ой не врите, Сагановича он не читал)))
|
|
je suis sorti
|
|||||||
|
Троечка Вам по истории: княжившие в Полоцке потомки Изяслава Владимировича были такими же Рюриковичами, как и остальные русские князья. Войны между русскими князьями шли постоянно, так что поход киевского князая на Полоцк был рядовым явлением, не говорящим о какой-то "особости" Полоцка. Полочане также периодически ходили на соседей, грабили Псков и Новгород, участвовали в военных походах, женились на русских княжнах, слушались митрополита, изгонялись другими князьями, то есть вели себя так же, как и все остальные. Образование полоцкого удела произошло несколько раньше, чем в других частях Руси, но намекать на какое-то полоцкое или протобелорусское государственное образовние нет оснований.
Да неужели? Большевики не решились скрыть от народа страшную правду!? 
"Формально" и русского государства и не существовало. Русская земля представляла собой родовое владение рюриковичей. Статус князей, сидевших в разных городах был схож - они были члены рода. Ваше утверждение, о том, что Полоцк был независим от Киева, имело бы смысл, если бы мы могли сказать, что Чернигов или Владимир, к примеру, были зависимы от Киева, но мы так сказать не можем (отношения были сложнее). Отношения между князьями, сидевшими на том или ином столе, строились на основе старшинства в роду, а князья менялись столами. Полоцкие князья относились с точки зрения этой иерархии с младшей боковой ветви. Поскольку полоцкая земля стояла на отшибе, эта ветвь села в Полоцке немного раньше, чем другие ветви, закрепились на своих уделах. В XII - XIII веках древнерусское государство было все растащено по уделам, причем большие уделы делились на малые, если Вы, как Вы выражаетесь, "глубоко интересовались" когда-то историей, то могли бы об этом что-то слышать. Это сообщение отредактировал Welldy - 12-12-2009 - 02:13 |
||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Медаль Форума Истории ледокол суворова Был ли на Руси феодализм? Что было хорошего в СССР при Сталине? Урочище Зеленая Брама |