gogano | |||
|
Да, и как стратегические бомбандировки повлияли на немецкое производство. Вы знакомы с оценками результатов самими американцами, произведенными после войны? Опять недоговариваете. |
Bruno1969 | |||
|
Чего недоговариваю? Того, что эффективность бомбовых ударов была низкой? Ну, так в войне вообще немало снарядов и бомб в цель не попадает. А уж сколько патронов расходуется впустую... |
gogano | |
|
Следующий вопрос, как долго еще пришлось бы бомбить Германию, с тем что б принудить её к капитуляции, не прибегая к наземной операции и абстрагируясь от Восточного фронта? То же справедливо в отношении воздушной опериции против Англии в 40-м. |
Bruno1969 | |||
|
Вы что сказать-то пытаетесь? Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-01-2010 - 22:34 |
Феофилакт | |||||||
|
А есть такая книжка-"История Второй Мировой войны" в томе 5 написано ,что Германия произвела в 1940 г. порядка 60 тыс. тонн синтетического каучука,да в 41-м-порядка 110 тыс,да импортировала в 41-м порядка 35 тыс.тонн. При собственной годовой потребности порядка 70 тыс. Ни фига себе обрез..... :-) Шо б мы так жили....
Ну про скорость ,маневренность и экономичность оставлю на вашей совести,как и познания в области каучука. А про кончившийся ЗиС интересно,как же тогда за годы войны их сделали свыше 83 тыс. шт.? Наверно ЗиС как черномырдинская давалка,она уже кончилась,а никто не знает.... :-)))
Эти должно было кончиться.... :-( Коварные амбиции прибалтийских недогосударств не оставляли шанса для Сталина хоть сколько-нибудь мирного добрососедства с ними,тем более что они начали политику заигрывания с Германией,целовались там с фашистами,руки им жали,изгибались ,поэтому он выгужден был принять несколько жестковатые,но справедливые дипломатические действия против этих стран. Очень нам хотелось пожить в мире.... :-( |
skv | |||||||||
|
К сожалению тоже не интеросовался, поэтому говорить о ней сложно, знаю что столконовения были не только с японцами, но КПК с Гоминьданом между собой еще умудрялись воевать местами.
Скорей всего, но опять же 56000 тонн химикатов, это много или мало? И сколько из этого кол-ва было поставлено в 41?
Я могу всю выложить, только зачем? Речь идет о ноябре-декабре 41 года.
Не факт, что она бы его гарантировала, для этого нужно было взять Кавказ, да и не достали бы они в целости, взорвали бы все к едрени фени, да "друзья" наши британские помогли, не помню где читал, что были планы налетов союзной авиации на бакинские промыслы, если наши не удержат Кавказ. Слишком много если. Было бы летнее наступление 42 при дефиците боеприпасов? Вряд ли, а значит бы не было его сокрушительного его финала. Это сообщение отредактировал skv - 11-01-2010 - 18:42 |
Bruno1969 | |||||||||||||
|
Ну, делов-то с их 270 млн. населения, оставшихся вне японской оккупации...
См. из уже фигурировшего. Однако ход войны в 1941 году кардинально изменил положение дел. С августа до ноября 1941 года выбыло из строя 303 предприятия Наркомата, которые давали в месяц: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры. Судя по этой цитате, 56 тыс. тонн подобных химикатов - это весьма существенно.
Да я и без этого все вижу, давно нашел. Но речь-то как раз о том, что там нет отдельных данных по ноябрю-декабрю.
Вы всерьез полагаете, что немцы, разинув рот, взирали бы, как бриты бомбят "их" бакинскую нефть и приговаривали бы что-то вроде: "Ja, ja! Das ist fantastisch!"???
Это о чем? |
skv | |||||||||||
|
Исходя из "моей" тыблички было поставлено 1147164 тонны химикатов, выже приводите данные что 296 тысяч с чем то, ВВ подарили союзники, видимо остальное краска и удобрение . Так что далеко не факт, что эти 56 тысяч тонн, порох и ВВ. Интересная цитатка
То есть то, что производилось до войны, где то должно было храниться? Или он как то резко кончился? В 42 видно, что с производством пороха проблемы.
Да карго-листов, к сожалению неть.
Ну они же этим занимались, когда британцы на пару с американцами пытались разбомбить промышленность Германии в 43-45. Но до этого им нужно было сначала взять Кавказ, Майкоп же немцы захватили, много они нефти оттуда поимели? Да и никто не гарантировал, что при отступлении нефтепромыслы бы не были взорваны.
Вы про барвенковский выступ слышали. Потери РККА составили около 270 тысяч солдат. В результате образовалась хозяйская дыра во фронте, которую затыкать то нечем было. При отсутствии Ленд Лиза бодались бы РККА с Вермахтом. на фронте от Москвы до Сталинграда с переменным успехом. Проблемы с коммуникациями у Вермахта никто не отменял, собственных войск не хватило на проведение наступления на Сталинград, фланги немцам обеспечивали румыны, венгры, итальянцы и т.п. И людских ресурсов у СССР побольше, чем у Германии. И промышленность худо бедно могла обеспечивать армию. П.С. Резюмируя: каждый остался при своем? |
Bruno1969 | |||||||||||||||||||
|
Согласен. Интересно было бы посмотреть на состав химикатов. Хотя все равно подозреваю, что поначалу они доминировали. Слали ведь то, в чем СССР нуждался особенно остро.
Снова читаем пройденное! До 40% предприятий, производивших боеприпасы и их элементы, были эвакуированы вглубь страны. К концу 1941 года запасы боеприпасов оказались в значительной степени исчерпаны, промышленность поставляла лишь 50-60% необходимой продукции. После взрыва складов, расположенных в треугольнике Ржев-Гжатск-Вязьма, Западный фронт, оборонявший главное - Московское стратегическое направление, в октябре 1941 года получил только 3863 вагона боеприпасов. Наступил так называемый "снарядный голод". В битве под Москвой дефицит снарядов дошел до одного снаряда на орудие, в некоторых дивизиях пушки вообще молчали из-за полного отсутствия снарядов.
Интересно только, отчего тогда союзнические летчики гибли пачками, особенно в 1943-44? Кстати, немецкие нефтепромыслы на оккупированных территориях пострадали от авианалетов только в конце войны, когда у немцев уже не хватало ресурсов для эффективного противодействия.
Ну, тут бабка на двое сказала. Да и нет никаких препятствия для восстановления промыслов, технически задача совсем несложная.
Вы это к тому, что ленд-лиз виноват в провале РККА под Харьковом??? Да без него там никакого выступа не было бы, в 1942 г. и Москва была б в оккупационной зоне с 90% гарантией. 10% отдадим невероятно холодной зиме, которая тоже свою важную роль сиграла тогда.
Это поэтому в 1942 г. на Северо-Кавказском фронте порядка 70% танков были от союзников? Про порох вы забыли? Про метизы уже не вспоминаете? Про листовую сталь? Про продовольствие, достаточное на прокорм 10 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК?...
Только моя позиция мне почему-то видится гораздо аргументированнее... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-01-2010 - 20:27 |
je suis sorti | |||
|
Вот какая информация попалась:
Это о том. что страна к войне якобы не готовилась... Это сообщение отредактировал Welldy - 12-01-2010 - 20:30 |
gogano | |
|
Нет, я понимаю что тема я ленд-лиза у г. Бруно проработана. Но нельзя ВСЕ темы про 2-мировую сводить к ленд-лизу и "придурку Сталину" |
Bruno1969 | |||
|
Вы это мне? Мимо, дорогой. Для начала ознакомились бы, откуда тема про ленд-лиз здесь пошла... |
Феофилакт | |||||||||||||||||||||||||||||
|
Видимо они руководствуются наличием неких документов и в отличие от дилетантов знаюи,что исторические процессы не одномоментны. Более или менее близко к истине это поэтически выражалось в известной песне:"...есть у революции начало,нет у революции конца..." :-)
Потому как нет доказательств.
Путаницу в искусственных размышлениях?
Точно.Так и было. До вечера четвертого сидели-курили,а с утречка пятого и выступили. Простите,а точной датой окончания не располагаете?
Ну дык.... Это только советское Верховное главнокомандование во главе со Сталиным ДУМАЛО,что оно планирует взаимосвязанные и последовательные операции,развивающие успех,давало им всякие звучные имена "Марс" там,"Сатурн","Большой Сатурн".... В постперестроечное время доподлинно выяснилось,что масштабы операций были сильно преувеличены и сами они не взаимосвязаны. (по векрету) А Соколов,Солонин и Пивоваров готовят сногсшибательный фильм,что и Советская армия в Берлине-то не была,это сталинская подделка и киноагитка (эпизоды с казаками на Унтер-ден-Линден снимались в Ташкенте).
А можно узнать откуда взялась цифра,которой вы оперируете- 200 танков(даже свыше)? Есть такой факт,что что до конца 41-ого в СССР прибыло 466 английских танков(сам я конечно больше верю вам,чем ему) . С 15 октября прошли 15-дневное обучение 420 экипажей в Казани.То есть теоретически быть могло что Ставка почти 100 % поступивших танков и экипажей бросила под Москву (как будто танк был такой замечательный,а фронтов больше не было),но хотелось бы узнать располагаете ли вы какими-нибудь документами не известными мне на этот счет?
Даже так? То есть у вас умеются документы и на этот счет? То есть горели и подбивались только русские танки? Британские носили маркировку "Неподбиваемый и несгораемый".
А можно узнать про эту альтернативную реальность?
США тоже могли проиграть войну. И америкосы очень не любят это признавать. Понимаете это?
Номер странички в "Воспоминаниях и размышлениях" с признаниями подскажите пожалуйста.....
Ну вот это вы глупость сморозили. Положение с продовольствием в СССР было прерасным,достаточно посмотреть статистику. Вот к лету-концу 1942 г.-да,сильно ухудшилось (хоть и не до такой степени как вы пишите).На то есть объективные причины....
Расскажите об этом поподробнее,а то Гречко ничего об этом не сообщает...
Какую? И как непосредственно?
Раз удалось достичь паритета впервые паритета ,как вы пишете,стало быть до сих пор мы воевали исключительно за счет умения,а немцы за счет числа. Превосходно! Но дальше идет ерунда,мы и не собирались усиливать Сталинградскую группировку,вообще эта операция поначалу рассматривалась как вспомогательная,потому и сил собрали меньше. |
skv | |||||||||||||
|
А давайте, я выше вот такое вот приводил:
Потребление превосходило производство в 1,7 раз. Чего то на критический снарядный голод сильно не похоже. Причин экономии может быть много, например проблемы с подвозом, или Ставка начала репу чесать, что теперь изобилия нет, и неплохо бы было экономить. Может быть такое?
Летчики я думаю от ПВО гибли или у вас есть другие данные? Союзников же это не останавливало? Летать продолжали. Препятствий для восстановления нет, сколько это займет времени? Да плюс если Союзники начнут налеты? Майкопской нефтью немцы много поживились?
С чего вы взяли, что обвиняю союзников в провале под Харьковом? А немцы могли взять Москву зимой? Вы это еще пока никак не доказали))). По поводу холодов, это байка мне всегда нравилась(Генерал Мороз и полковник Распутица), Бруно почему такие морозы и распутица не мешают наступать РККА? Наши солдаты не мерзнут или у них белье с подогревом? Или какая особая конструкция советской техники, позволяет не вязнуть в размытых дорогах во время распутицы?
И доказать про танки сможете? Что я забыл про порох и метизы и листовую сталь? Был бы дефицит, кто же спорит? Было ли это смертельно? Сомневаюсь.
И вы можете это доказать? |
Bruno1969 | |||||||||||||||||||||||||||
|
Нет. В МОЕЙ цитате ясно же сказано, что обвал производства и УНИЧТОЖЕНИЕ КЛЮЧЕВЫХ СКЛАДОВ вызвали катастрофическую нехватку, зачем фантазировать, высасывая что-то из пальца. В вашей цитате показано лишь, что расход составил такой процент от имевшегося перед войной. Но ведь были еще брошенные и уничтоженные склады уже после 22 июня. Об этом ваши данные ничего не говорят. И вообще с советской статистикой нужно быть осторожным: вранья в ней немало, особенно про неприятные для режима вещи. Читаем еще раз: Однако ход войны в 1941 году кардинально изменил положение дел. С августа до ноября 1941 года выбыло из строя 303 предприятия Наркомата, которые давали в месяц: 8,4 млн корпусов снарядов; 2,7 млн корпусов мин; 2 млн корпусов авиабомб; 7,9 млн взрывателей; 5,1 млн снарядных гильз; 2,5 млн ручных гранат; 7800 тонн пороха; 300 тыс. тонн тротила; 16 100 тонн аммиачной селитры. До 40% предприятий, производивших боеприпасы и их элементы, были эвакуированы вглубь страны. К концу 1941 года запасы боеприпасов оказались в значительной степени исчерпаны, промышленность поставляла лишь 50-60% необходимой продукции. После взрыва складов, расположенных в треугольнике Ржев-Гжатск-Вязьма, Западный фронт, оборонявший главное - Московское стратегическое направление, в октябре 1941 года получил только 3863 вагона боеприпасов. Наступил так называемый "снарядный голод". В битве под Москвой дефицит снарядов дошел до одного снаряда на орудие, в некоторых дивизиях пушки вообще молчали из-за полного отсутствия снарядов. Что еще осталось непонятным???
В ПВО входит и истребительная авиация. Что мешало немцам организовать ПВО в Баку? Сколько времени у немцев было на восстановление майкопских промыслов и как далеко была линия фронта?
Ну, вот так читается ваш текст. Что это ленд-лиз виноват в том, что СССР рыпнулся под Харьковом в наступление и понес катастрофический урон, а без ленд-лиза, мол, не дергались бы - и все было бы замечательно.
Да они, не взирая на помощь ленд-лиза, подошли к самой Москве. Без ленд-лиза сопротивление было бы слабее по вполне понятным причинам, и они вышли бы к городу раньше и с меньшими потерями, а там... Без ленд-лиза, помогшего сформировать необходимые резервы, СССР не смог бы перейти в контрнаступление, оно и так начиналось очень ограниченными силами. Это как раз классическая тема с каплей, перевесившей чашу в пользу СССР...
Войну выигрывали не танки, а ЛЮДИ. Немцы мало того, что были совершенно не привыкшими к русским морозам, так еще и не подготовлены к зиме даже на элементарном уровне и тысячами замерзали насмерть.
ЛЕГКО!
А вот Жуков убежден, что без союзнического пороха войну продолжать было невозможно. И данные о катастрофической нехватке боеприпасов с осени 1941 г. это подтверждают. Так что ваши сомнения не более чем упрямое нежелание признать неприятное вам очевидное.
Я это делаю в каждом своем посте. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-01-2010 - 17:01 |
skv | |||||||||||||||||||
|
Надо было выделить по другому )), прошу прощения:
С любой статистикой надо быть осторожней, во время поисков поставок по ленд лизу, наткнулся на сайт с процентами поставок, где в конце была фраза, про то, что СССР до 1945 был союзником Японии. Жалко источник не сохранил.
Ничего не мешало. Про Майкоп
Итого 6 месяцев, линия фронта вначале далеко, потом все ближе и ближе.)) Судя по по этому(там есть карта) километров 80 до линии фронта.
Не не дергались, а не было бы головокружения от успехов.
Ну воть, а вы мне доказываете, что главное Ленд-Лиз Кто виноват, что к зиме не готовы?)))
Мог и ошибаться, товарищ Жуков. Товарищ Жуков кто был? правильно. Товарищ Жуков был боевым офицером, задача которого была бить врага, товарищ Жуков не был ни Наркомом, ни начальником Генштаба, откуда ему знать состояние промышленности СССР? Если бы такое говорили товарищ Шапошников или Василевский это было бы достоверно, так как они были Начальниками Генштаба(в разное время) и по должности им обязано такое знать, но никак не Жукову.
Продолжаем?
Чего то не открываться (я позже прокомментирую, если не возражаете, если конечно будет что), один из моих любимых сайтов, там кстати есть раздел Веремеева, рекомендую почитать. |
Bruno1969 | |||||||||||||||||||||||||||||
|
Да видел я, но цитата из Ванникова, которую я привел, объясняет, что эти цифры ни о чем не говорят. Ибо в реальности положение со снарядами и порохом было аховое. Это и Ванников утвеждает, и Жуков. Наверное, они с вашим источником не знакомы. Если у СССР оставалось две трети запасов, почему возник катастрофический дефицит, по меньшей мере, под Москвой? Почему СССР первое, что просил у союзников - порох? Даже если допустить, что все это было на складах далеко от линии фронта, все равно это не объясняет очевидное несоответствие с реальной ситуацией 1941 г.
Так это чистая правда, чему вы веселитесь? 13 апреля 1941 в Москве был подписан договор между Японией и СССР о нейтралитете сроком на 5 лет. И обе стороны его соблюдали, пока СССР не денонсировал договор. Конечно, нельзя назвать страны союзниками на основании этого, но весьма двусмысленна ситуация, при которой американцы воюют и с наци, и с японцами, а у СССР с Японией если не дружба, то совершенно спокойный нейтралитет.
Полгода не срок. В Кувейте, по-моему, годами восстанавливали скважины, после того, как Хусейн их подорвал. И совсем не в прифронтовых условиях.
Так и самих успехов не было бы...
Повторяю еще раз: если б не ленд-лиз, РККА откатывалась бы куда быстрее, и немцы имели бы все шансы взять Москву до декабря 1941.
А от Жукова, стало быть, все это держалось в секрете, и он, бедный, понять не мог, чего это осенью 1941 г. нет ни пороха, ни снарядов??? Слушайте, ранее я не замечал за вами тяги к детскому лепету. Я уж не говорю о том, что с лета 1941 г. Жуков был не только членом Ставки Верховного Главнокомандования (с 8 августа 1941 г.), но еще с 19 июля 1941 г. — первым заместителем наркома обороны СССР. Так что входил в число лиц, по рангу ОБЯЗАННЫХ ЗНАТЬ все то, о чем мы тут трем.
Да бога ради! |
je suis sorti | |||||
|
Та цитата из Жукова липовая, Вас на вранье уже поймали, заче повторять? ПОЙМАЛИ БРУНО НА ВРАНЬЕ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ
Если несколько разповторить слово слово "катастрофический" вранье не перестанет быть враньем. На любой войне периодически чего-то не хватает, но никто, узнав об этом, не воет о катастрофическом дефиците |
skv | |||||||||||||||
|
А это он утверждает он (Ванников) утверждает?
А вот это Ванников, точнее его сын, папины записи опубликовывал: Записки Наркома
С каких это пор договор о ненападении приравнивается к союзу? А американцы с Финляндией не воевали, вам это не кажется двусмысленным?
И как после этого быть с Бакинской нефтью?
Каких? Вы еще никак не доказали, что Москву отстояли с помощью американского пороха.
Если бы те ребята, которые оказались в котлах под Белостоком, Уманью, Смоленском, Минском не дрались до последнего патрона, пытаясь из них вырваться , сковывая немецкие танковые и моторизированные дивизии, которые немцы, были вынуждены использовать для ликвидации этих котлов, вместо того, что бы дальше наступать на восток, вот тогда немцы могли взять Москву. [QUOTE]А от Жукова, стало быть, все это держалось в секрете, и он, бедный, понять не мог, чего это осенью 1941 г. нет ни пороха, ни снарядов??? /QUOTE] Всяко бывает. Я не знаю, что от него держалось в секрете, а что нет. Вот только того, что говорит ваша цитата про порох, нет в мемуарах Георгия Константиновича. . П.С. Понимаете Бруно, Ленд-Лиз здорово помог, очень сильно, и не было бы Ленд-Лиза не было бы и разгрома немецких войск под Сталинградом, не было бы разгрома немецких войск под Курском и последующих наступлений 44 годов и штурма Берлина в 1945, по крайне мере не было бы того хода истории, которая случилась. Не мог СССР без союзников победить в 45, это правда, но вот то, что без союзников СССР был бы разгромлен еще в 41 это ложь. И первую затрещину Вермахт, получил не под Москвой, а 22 июня 1941 года недалеко от белорусского города Брест-Литовский, когда крепость вместо 9 часов отведенных немцами на ее захват, продержалась 8 дней. |
je suis sorti | |||
|
Попался разбор ошибок Гитлера и немецкого командования (Бруно может скрежетать зубами от сожаления):
|
Bruno1969 | |||||||||||||||||||||||||||
|
К чему эти "простыни" из цитат?
С Финляндией случай особый. Страна отвечала на советскую агрессию 1939 года, в которой на ее стороне были большинство демократических стран, включая будущих союзников СССР. Не равняйте.
Да очень просто. На полное восстановление промыслов, если б их успели взорвать, ушли бы годы, но первые скважины заработали бы через несколько месяцев.
Не только пороха. Но порох был главным. А чтообы понять, как отстояли Москву с помощью американского пороха, еще много раз перечитываем Ванникова, который признает, что осенью 1941 на московском направлении возникла катастрофическая ситуация, когда многие пушки просто замолчали из-за отсутствия боеприпасов, а потом резко переходит к 1942 году. Оставляя нас в недоумении насчет того, как же удалось в такой ситуации контрнаступление под Москвой. Жуков дает нам на это ответ...
Я не отрицаю мужества советских солдат, у самого дед воевал. Но реальность такова, что немцы в декабре 1941 г. подошли к самой Москве. И если бы не помощь союзников, то сделали бы это еще быстрее (это бином Ньютона, что ли, понять, что любая помощь играет хоть мизерную, но реальную роль?), и взяли бы город, потому что советам нечем было бы переходить в контрнаступление и вообще защищаться. Благодаря ленд-лизу были собраны кое-какие необходимые для перелома резервы.
Это есть в донесении Семичастного в Кремль, распечатка прослушки Жукова. "Военные архивы России". М., 1993. Вып. 1. С. 234. Можно еще дополнить совершенно официальными беседами Жукова с Симоновым. Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок. Чего еще изволите? Сеанса спиритического общения с жуковым?
Ложь - это утверждать, что я говорил про 1941 год. Я всегда писал, что без ленд-лиза СССР запгнулся бы в 1942 или, самое позднее, в 1943.
Это очень сильно изменило ход войны. Вы в курсе, что многие японские вояки держались в тихоокеанских джунглях десятилетиями после окончания войны? Мужественные люди, но ход войны им было не изменить... |
Rosinka | |||
|
Welldy
а а а, узнаю ваш стиль, СССР победил не потому что был силён, а потому что Гитлер был глуп |
Феофилакт | |
|
Таки СССР победил именно потому что был силен,силен экономически,превосходил Германию и оставшуюся Европу,в военном отношении-имел гениальных полководцев,отличное оружие и много,в технологическом и научном потенцияле.Наконец он имел гораздо более ,чем Гитлер, мудрого лидера .
|
Rosinka | |||
|
Феофилакт
|
Феофилакт | |||||
|
Вам он кажется более хитрым (хотя русский народ считает и хитрость часть ума) ,нам более мудрым. Вам остались сущие пястяки-доказать ,что в расчет надо брать именно ваше понимание. |
Рекомендуем почитать также топики: 7 ноября. Когда и где был "коренной перелом" в ВОВ? Национал коммунизм в СССР? Предлагаю игру!!! Если ты историк ты обязан знать об истории всё? |