II Мировая война

Format C дата: 03-01-2010 - 17:19 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (SATYR @ 19.03.2004 - время: 03:51) [color=blue]Я всецело верю что "бОльшая" (ударение на букву "О") часть заслуг в победе над фашизмом пренадлежит России (СССР). Обидно то что со временем во всем мире начали забывать об этом... вторая фраза - опрометчивое голословное утверждение, из-за которой весь тред превращается в большую флудильню. я вижу следующее 1. каждая страна(или, если хотите - сторона) превозносит и преувеличивает свой вклад (например, имена всех канадских военнослужащих, погибших во второй мировой, выгравированы в Канаде на мемориальной досках... и в книгах о войне подчеркивается факт, что погибали на чужой территории за общее дело борьбы с фашизмом... а про Россию там досок нет, практически. Ну и что? Это ведь их мемориалы) 2. никто заслуг созников не уменьшает и цифры не передергивает, о них просто стараются не упоминать слишком часто и это очень логично потому что почти сразу после Второй мировой началась "холодная война" и вчерашние союзники превратились в политических врагов... или, если хотите - вернулись к этим ролям. 3. в России о тихокенаском театре военных действий знают еще меньше, чем в Штатах про Cталинград... вы где-нибудь cлышали возмущения по этому поводу от американцев? А сами то вы часто вспоминаете о подробностях десанта в Нормандию, много ли людей в СССР(России) знают как это происходило? Это сообщение отредактировал Format C - 03-01-2010 - 18:00

Rosinka дата: 03-01-2010 - 17:55 [ i ]

Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

skv что же вы на вопрос то не ответили? QUOTE А много танк навоюет без горючки, без боеприпасов, которая к тому моменту была захвачена немцами из-за внезапности? внимание вопрос это безалаберность или происки врагов??? то есть кто виноват что топливные запасы были расположены так неудачно? кто виноват в отсутствие раций в танках? короче кто виноват что немцы до Москвы дошли к зиме 1941??? Welldy QUOTE иначе бы он не сказал 1 октября 1939 г. по радио на всю Англию: опять вы цитируете только то что вам выгодно "Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики.Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт то есть в данном случае Черчиль говорит об создание Восточного фронта в смысле вступления СССР во Вторую Мировую Войну Это сообщение отредактировал Rosinka - 03-01-2010 - 17:56

Format C дата: 03-01-2010 - 18:23 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (Rosinka @ 03.01.2010 - время: 08:55) короче кто виноват что немцы до Москвы дошли к зиме 1941??? в первую очередь, в этом виноваты сами немцы, которые прошагали до Москвы точь в точь как в 40-м году до Парижа... разница стала заметна, когда у всех в Союзе, включая простых солдат и мирное население, психолгически включилось "не отдадим". имхо, Великую Отечественную вытянули не военные тактики и статеги, а общий настрой "не отдавать врагу родную землю" - не знаю, что именно сыграло решающую роль в создании такого общего настроя: cистема социалистического государства или сохранившиеся с давних времен патриотические традиции. думаю, второе все-таки важнее. Это сообщение отредактировал Format C - 03-01-2010 - 18:25

skv дата: 03-01-2010 - 18:57 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Rosinka @ 03.01.2010 - время: 21:55) то есть кто виноват что топливные запасы были расположены так неудачно? кто виноват в отсутствие раций в танках? короче кто виноват что немцы до Москвы дошли к зиме 1941??? А надо было военные склады расположить где нибудь за Уралом? Насчет радиостанций вот вам виновник: QUOTE Как пишет в своих воспоминаниях Нарком связи Маршал войск связи Иван Пересыпкин, промышленность средств связи была очень маломощной. В СССР имелся единственный завод "Красная заря", который производил и снабжал страны телефонной аппаратурой всех типов, завод им. Кулакова, который делал телеграфные аппараты СТ-35 и Бодо, т.е. обеспечивал телеграфной связью, и завод им. Коминтерна, который делал мощную радиоаппаратуру. Таким образом, к началу войны с Германией из-за недостаточных мощностей промышленности средств связи не удалось осуществить намеченную программу перевооружения войск связи всем необходимым. Насчет дошли до Москвы, сколько Вермахт отпахал перед этим по Европе? QUOTE Германия и ее союзники к 22 июня 1941 г. осуществили в полном объеме стратегическое развертывание своих группировок войск, их оперативное развертывание у западных границ СССР. Войскам и командному составу были поставлены конкретные задачи, какого противника (соединения, части), в каком месте, к какому времени разгромить (окружить, уничтожить), какой местностью овладеть и т. п. Это мероприятие венчало весь процесс стратегического развертывания всех группировок войск Германии и ее союзников, предназначенных для вторжения на территорию СССР. Они ожидали лишь сигнала на начало действий. Нападение Германии застало Советские Вооруженные Силы в разгар стратегического развертывания, когда все его мероприятия были начаты, но ни одно к началу войны не завершилось. В наиболее тяжелом положении оказались Северо-Западный, Западный и Юго-Западный фронты (бывшие Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа), войска которых приняли на себя с первых дней войны удары главных группировок войск противника — групп армий “Север”, “Центр” и “Юг”. Объединения, соединения и части на указанных направлениях должны были в наиболее полной мере осуществить оперативное развертывание, занять исходное положение для отражения ударов противника. Однако этого не было сделано. Из 75 стрелковых дивизий этих фронтов более трети находились в движении, совершали марши к новому месту дислокации или в районы сосредоточения, 20 дивизий требовали доукомплектования от 25 до 50%. Из 16 механизированных корпусов, входивших также в состав этих фронтов, 13 находились в стадии доукомплектования личным составом, вооружением и техникой. При этом 4 корпуса не имели количества танков, необходимого даже для оснащения одной танковой или моторизованной дивизии. Например, из 1134 положенных по штату танков в 17-м механизированном корпусе было всего 63, а в 20-м мехкорпусе Западного фронта — 94 танка. П.С. Насчет виновных, ну хочется вам считать, что коммунизм зло, Сталин величайший преступник 20 века, лично расстреливах невиновных. Да ради бога. Кто вам мешает то? Бруно QUOTE А вообще я не очень понимаю принципиальное значение 1941 г., как будто в 1942 году СССР был просто в шоколаде, военная промышленность цвела и пахла (она более-менее восстанавливаться начала только с весны 1942 г.), не было провала под Харьковом и очередного бегства со сдачей врагу огромных территорий... Не был, 42 был еще тяжелее чем 41, но от этого зависит правдивость утверждения, что битву под Москвой выиграли только благодаря Ленд-Лизу QUOTE Да? А я располагаю сведениями, что Британское Сомали итальянцы захватили еще в августе 1940 г., а уже 13 сентября наступают на британцев в Египте.. Чего же такого важного производил Сомали, что это так осложнило положение англичан? Признаться я не в курсе, чего там производиться. Да и наступления итальянцев 13 сентября, закончилось уже 16, а потом три месяца пассивных действий, которые закончились английским наступлением. "Войска маршала Грациани двинулись на восток 13 сентября. Части генерала О’Коннора неторопливо отходили, уступая численно превосходящему противнику, но стремились причинить ему артиллерийским огнем как можно больший урон. 16 сентября итальянские войска заняли Сиди-Барани и дальше не пошли — окопались и заняли оборону и тем самым завершили свое наступление. Следующие два с половиной месяца они готовились к продолжению наступления, а британцы к контрнаступлению. Тем не менее, британские войска продолжали отступать и остановились только у Мерса-Матрух. В результате между воюющими сторонами образовался разрыв в 30 километров. Британское командование избегало открытого боя, учитывая малочисленность своих сил. Грациани приостановил наступление в ожидании начала итало-греческой войны, чтобы затем возобновить его в направлении к Суэцкому каналу. Он считал, что британское руководство будет отвлечено событиями в Греции, ослабят свое внимание к Египту, что это позволит итальянским войскам без особых усилий захватить Суэцкий канал. Положение в Египте стабилизировалось. После захвата итальянцами Сиди-Баррани в течение почти трёх месяцев активных боевых действий не проходило." Вот с прибытием Африканского Корпуса, англичанам стало туго. Это сообщение отредактировал skv - 03-01-2010 - 19:57

Rosinka дата: 03-01-2010 - 20:26 [ i ]

Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

skv QUOTE А надо было военные склады расположить где нибудь за Уралом? значит такова была стратегическая задумка QUOTE Насчет радиостанций вот вам виновник:Нарком связи Маршал войск связи Иван Пересыпкин почему не расстреляли? QUOTE Насчет дошли до Москвы, сколько Вермахт отпахал перед этим по Европе? вы что? на святое замахнулись??? сравниваете Красную Армию со всякими империалистическими ... даже слов нет, которые при крике "танки" бросали оружие и разбегались как тараканы!!!Красная Армия всех сильнее и История тому подтверждение, так как будь она слабая то в жизни не победила бы (всё для вас и так до Старого Нового Года будет, потом паясничать перестану :) ) да вы же сами приводите примеры как империалистические генералы, эти холуи капитала избегали открытого боя QUOTE Британское командование избегало открытого боя Это сообщение отредактировал Rosinka - 03-01-2010 - 20:29

skv дата: 03-01-2010 - 20:44 [ i ]
Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен	QUOTE (Rosinka @ 04.01.2010 - время: 00:26) почему не расстреляли? Сам удивляюсь. QUOTE да вы же сами приводите примеры как империалистические генералы, эти холуи капитала избегали открытого боя На то они и холуи, что бы бегать П.С. QUOTE всё для вас и так до Старого Нового Года будет, потом паясничать перестану :) Я вроде шоу не заказывал

Rosinka дата: 03-01-2010 - 21:07 [ i ]
Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE Я вроде шоу не заказывал а это кто писал??? QUOTE Не поделитесь "своим" видением истории? П.С. Варианты одна винтовка на двоих и банально валили мясом не предлагать. а правда оказалась гораздо суровей, что не винтовка на двоих , а одна рация на дивизию и та ловила только Маяк, и топлива было один литр на троих, а уж про снаряды что врагу достались и полетели в нашу сторону....

je suis sorti дата: 03-01-2010 - 21:14 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (skv @ 03.01.2010 - время: 17:57) Насчет радиостанций вот вам виновник: QUOTE Как пишет в своих воспоминаниях Нарком связи Маршал войск связи Иван Пересыпкин, промышленность средств связи была очень маломощной... к началу войны с Германией из-за недостаточных мощностей промышленности средств связи не удалось осуществить намеченную программу перевооружения войск связи всем необходимым. С 1931 г. по 1937 г. Тухачевский был сначала начальником вооружений РККА, затем зам. наркома обороны как раз по делам вооружений.

Rosinka дата: 03-01-2010 - 22:48 [ i ]

Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE С 1931 г. по 1937 г. Тухачевский был сначала начальником вооружений РККА, затем зам. наркома обороны как раз по делам вооружений. ни о чём не говорит, в 37 году его хе, хе, контрреволюционная деятельность была пресечена и в том что в 41 не было раций на Тухачевском вины нет, да его и не обвинял в этом никто, ну кроме вас, товарищ Welldy хотя прямо вы его не обвиняете, но так, дипломатично переводите стрелки

Erg Noor дата: 03-01-2010 - 23:33 [ i ]

Новичок Репутация: 12 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Welldy @ 03.01.2010 - время: 03:42) QUOTE (Bruno1969 @ 02.01.2010 - время: 23:08) И уже в сражении за Москву - первой серьезной советской победы - они сыграли весьма важную роль. 466 танков было поставлено в СССР из Британии, свыше 200 из них были задействованы в битве за Москву и составили около 20% танковых сил СССР в той операции. Цифры на первый взгляд соответствуют действительности, а в результате выходит дезинформация, почему так случается? А вот почему: Допустим, 200 британских танков участвовали в битве под Москвой (вопрос, в каком месяце - очень важный вопрос, на него Бруно ответа не дает). В начале битвы под Москвой на фронтах РККА, участвовавших в Московской битве было не более 1000 танков. Вроде бы 200 это 20 %... Однако Московская битва шла несколько месяцев. В итоге в Московской битве РККА потеряла всего 4171 танк БИТВА ПОД МОСКВОЙ. Надо полагать, после окончания битвы на фронтах, участвовавших в Московской битве, танки еще оставались. Так число танков, в РККК в битве под Москвой не менее 5000 (скорее всего более). Советская промышленность в 1941 в среднем выпускала около 650 танков в месяц, а в 1942 году уже около 2000 танков всех типов в месяц. 200 британских танков составляют совсем небольшой процент от нескольких тысяч танков (от силы 4 %), задействованных в битве под Москвой, а не 20 %. Безусловно 200 лишних танков очень неплохо, они наверняка сыграли свою роль, но не стоит ее переоценивать, а тем более в стремлении сказать что-нибудь плохое об СССР передергивать цифры. Бруно, проценты Вас подводят: в прошлый раз насчитали объем ленд-лиза в 1941 г. 6 %, а на деле оказался 1 %, сейчас снова "ошиблись" в пять раз... может, дело не истории, а в математике? Только "ошибаетесь" Вы почему-то всегда не в пользу СССР Советские историки и современные российские видно, чтобы придать большую масштабность битве за Москву, отводят ей практически полгода и начинают аж от Брянска. Почему не от Бреста тогда?Такая искусственная натянутость и создает немалую путаницу. Реальная битва за Москву – это советское контрнаступление из-под Москвы с 5 декабря по начало января. Дальнейшие операции тоже имеют косвенное отношение к Москве. Так вот до декабря 1941 года на всем фронте у СССР было постоянно действующих английских танков менее 50 штук. А вот контрнаступление под Москвой стало первым опытом массового применения союзнических танков в одном сражении. Не знаю, сколько английских танков находилось в боях единовременно, но из 2000 танков, участвовавших в той операции с советской стороны за все время с начала декабря по январь, свыше 200 было британских.Ваш оппонент ошибся, но не настолько, насколько Вы ему радостно поспешили приписать. Роль британских танков в том сражении была весьма существенной, они покрыли все советские потери. Роль самолетов еще выше,союзнические имели доли еще выше, чем в танках, и вдвое перекрыли советские потери. skv QUOTE Не был, 42 был еще тяжелее чем 41, но от этого зависит правдивость утверждения, что битву под Москвой выиграли только благодаря Ленд-Лизу А разве здесь кто-то утверждает, что Москву отстояли только благодаря ленд-лизу? Но реальность такова, что без ленд-лиза могли не отстоять.Понимаете разницу?И вообще проиграть войну.А большевики это очень не любят признавать.Хотя сам Жуков признавал, что без помощи союзников продолжать войну было невозможно.Более осторожный Микоян говорил о том,что без ленд-лиза война затянулась бы минимум на год.Но о каком затягивании можно говорить, когда элементарно жрать уже было нечего зимой 1941? Между прочим британские и американские танки еще большую роль сыграли в 1942 году.На них приходилось около 70% танкового состава Северо-Кавказского фронта.Непосредственно в Сталинградской битве ленд-лиз сыграл очень большую роль.Благодаря союзникам СССР удалось впервые после тотального провала начала войны достичь паритета в силах с немцами перед контударом.Если бы не гибель каравана PQ-17,который должен был доставить просто огромную массу оружия,то у СССР было бы полное превосходство перед началом операции.

Dr_Lector дата: 03-01-2010 - 23:35 [ i ]

Любитель Репутация: 14 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Skv QUOTE А вот союзники зараза не знали, что СССР в войне в 39 участвовал, а то бы и ему войну объявили. Недоглядели. знали.Только им выгодно это было.Англия (и не только) изо всех сил пыталась разжечь вторую мировую-и Сталин с Гитлером были главные фигуры в этом плане. QUOTE Возвращаемся к финнам, Советско-финская война 1941-1944 вы сами дальше и написали,что в каждой стране по-разному смотрят.. QUOTE А чья интересно? Неужели РККА сама разбегалась? и это тоже,причем еще как бежала!! В качестве примера: вы знаете,что на многих участках фронтов большинство танков было брошено,а не подбито.Об этом написано и в мемуарах немецких генералов (не помню точно,но вроде у Гудериана),что вдоль дороги стояло огромное кол-во брошенных танков и ему стало страшно:сколько же у русских танков!! Про то как наши бежали,просто отказывались воевать или открыто переходили на сторону врага я могу много написать.. QUOTE То есть надо было собрать всю армию на границе, зарыться в землю и т.п.? Как ее надо было собрать? Растянуть равномерно вдоль границы? а что вас удивляет? Нафига стоят дивизии на Урале если известно,что скоро на нас нападет западный сосед? Даже сейчас в новостях часто говорят,что в одной стране начались учения,а соседи подтягивают войска к границе.Это элементарная военная стратегия,школьный курс.А тут изначально было известно,что будет война! QUOTE Вот только где немцы бить будут они почему предупреждать не захотели. а вот и не правда! В июне о колоссальном скоплении немецких войск на определенных направлениях докладывала уже не только разведка,но и обычные пограничники,элементарно смотря в бинокль!!! Все было известно. QUOTE Ну и? Развейте дальше свою мысль. а я ее уже озвучивал.О том,что будет война-известно,когда будет война-известно,армия огромная,танки превосходят немецкие.Осталось только вовремя дать нужные приказы.У нас было все для того,чтобы остановить блицкриг.ВСЁ!!! Но этого не было сделано сознательно. QUOTE Они имели сильную оборонительную линию, они имели примерно одинаковую с Вермахтом армию, а главное они были отмобилизованы и готовы к войне. И война кончилась за 6 недель как раз их армия уступала армии вермахта.В 41г. реально что либо противопоставить немцам могли или США или СССР. И потом,во Франции не висело объявлний "все ушли на фронт".Там все прошло менее жарко и спокойно потом жили под окупацией.Про это много написано. Это сообщение отредактировал Dr_Lector - 03-01-2010 - 23:38

Format C дата: 04-01-2010 - 00:39 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (Welldy @ 03.01.2010 - время: 07:58) Черчиллю явно ничего не было известно об участии СССР в мировой войне в 1939 г.  иначе бы он не сказал 1 октября 1939 г. по радио на всю Англию: То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено. цитирования такой "речи" Первого Лорда Адмиралтейтсва в русском инете есть, но не это ли выступление Черчилля по BBC радио имеется ввиду: " I cannot forecast to you the action of Russia. It is a riddle wrapped in a mystery inside an enigma; but perhaps there is a key. That key is Russian national interest..." более полный тест тут: http://www.churchill-society-london.org.uk/RusnEnig.html ??? если оно, то, извините - яйца надо оторвать переводчику за такую интерпретацию а другого выступления Черчилля на эту дату я не нашел P.S. даже если по приведенной ссылке НЕ полный текст его выступления на языке оригинала (а полный текст по непонятным причинам скрыт), тон и смысл выступления должен быть все-таки ясен по первым фразам. Это сообщение отредактировал Format C - 04-01-2010 - 01:01

je suis sorti дата: 04-01-2010 - 01:11 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (Erg Noor @ 03.01.2010 - время: 22:33) Советские историки и современные российские видно, чтобы придать большую масштабность битве за Москву, отводят ей практически полгода и начинают аж от Брянска. Почему не от Бреста тогда? Такая искусственная натянутость и создает немалую путаницу. Реальная битва за Москву – это советское контрнаступление из-под Москвы с 5 декабря по начало января. Вы громите советских и российских историков с таким апломбом, как буд-то знакомы с трудами западных историков на эту тему Когда же началась Московская битва с точки зрения немецких или британских историков? Расскажите пожалуйста. Операция под названием "Тайфун", целью которой было (Вы удивитесь) взять Москву началась (когда бы Вы подумали?) ровно 30 сентября 1941 г. (тогда же, когда с точки зрения тоталитарных советских историков началась битва под Москвой) Но если Вы уточните дату начала операции "Тайфун", это будет настоящим открытием в исторической науке. QUOTE Дальнейшие операции тоже имеют косвенное отношение к Москве. Расскажите пожалуйста, когда же закончилась битва под Москвой и что это за оперерации "дальнейшие" - к чему же они имели отношение и можно ли узнать названия, которые им дали немецкие историки или хотя бы немецкие военные? QUOTE из 2000 танков, участвовавших в той операции с советской стороны за все время с начала декабря по январь, свыше 200 было британских. Ваш оппонент ошибся, но не настолько, насколько Вы ему радостно поспешили приписать. А не надо ошибаться. И Вам тоже не надо. Прежде чем написать какое-то откровение о Московской битве, лучше сперва почитать чего-нибудь о ней. Бруно, к примеру, прежде чем соврать, обязвтельно что-нибудь читает (обычно разные пропагандистские материалы с сайта украинского или эстонского посольств). QUOTE Роль британских танков в том сражении была весьма существенной, они покрыли все советские потери. В Московской битве РККА потеряла всего 200 танков? QUOTE Но реальность такова, что без ленд-лиза могли не отстоять. Понимаете разницу? Вам осталось только доказать свой тезис, а не просто декларировать его. Понимаете разницу? P. S. И не берите примера с Бруно, когда его ловишь на ошибке или вранье, а это происходит постоянно, начинает почем свет крыть оппонента (это очень забавно), он почему-то крайне болезненно реагирует Это сообщение отредактировал Welldy - 04-01-2010 - 03:07

je suis sorti дата: 04-01-2010 - 01:16 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (Format C @ 03.01.2010 - время: 23:39) То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено. Если оно, то, извините - яйца надо оторвать переводчику за такую интерпретацию, а другого выступления Черчилля на эту дату я не нашел. Не надо калечить переводчика - вот текст на английском: radio speech of October 1, 1939, printed in the New York Times on October 2, 1939, p. 6, Winston Churchill, First Lord of the Admiralty "That the Russian armies should stand on this line was clearly necessary for the safety of Russia against the Nazi menace. At any rate, the line is there, and an Eastern front has been created which Nazi Germany does not dare assail. When Herr von Ribbentrop was summoned to Moscow last week it was to learn the fact, and to accept the fact, that the Nazi designs upon the Baltic States and upon the Ukraine must come to a dead stop... … here these interests of Russia fall into the same channel as the interests of Britain and France." КУСОК ЦИТАТЫ С УКАЗАНИЕМ НА РАДИОРЕЧЬ ЕСТЬ ЗДЕСЬ Это сообщение отредактировал Welldy - 04-01-2010 - 01:48

Format C дата: 04-01-2010 - 01:24 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

QUOTE (Welldy @ 03.01.2010 - время: 16:16) Не надо калечить переводчика - вот текст на английском: radio speech of October 1, 1939, printed in the New York Times on October 2, 1939, p. 6, Winston Churchill, First Lord of the Admiralty That the Russian armies should stand... КУСОК ЦИТАТЫ С УКАЗАНИЕМ НА РАДИОРЕЧЬ ЕСТЬ ЗДЕСЬ: http://chss.montclair.edu/english/furr/res..._permitted.html значит, бум качать на руках (три раза подкинем, два раза поймаем) того кто приписал эти слова к речи Черчиля 1 октября 1939-го по английскому радио! мне пофиг что говорил Черчиль, может, он и говорил что то похожее, или даже даже "слово в слово" - это не принципиально. но сей опус в инете (до которого корме как поисковиком гугла, никак не добраться) - есть полнейший детсад. имхо, единственное разумное ему объяснение - куросвая работа студента колледжа по предмету "английский язык", по непонятной причине затеявшая в архиве этого колледжа. ни на йоту больше. ссылатьсяф на него с умным видом с другого конца Земли как на серьезный источник??? Это сообщение отредактировал Format C - 04-01-2010 - 04:10

Bruno1969 дата: 04-01-2010 - 01:34 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (skv @ 03.01.2010 - время: 17:57) Бруно QUOTE А вообще я не очень понимаю принципиальное значение 1941 г., как будто в 1942 году СССР был просто в шоколаде, военная промышленность цвела и пахла (она более-менее восстанавливаться начала только с весны 1942 г.), не было провала под Харьковом и очередного бегства со сдачей врагу огромных территорий... Не был, 42 был еще тяжелее чем 41, но от этого зависит правдивость утверждения, что битву под Москвой выиграли только благодаря Ленд-Лизу Разве я писал, что битву под Москвой выиграли ТОЛЬКО благодаря ленд-лизу? Вы уже в который раз в наших спорах допускаете эту ошибку! Но я утверждаю, что без ленд-лиза победы под Москвой могло не быть, а уж во всей войне совершенно точно не было бы! Потому что не просто не было бы 200 британских танков в декабре 1941, самих советских танков было бы В РАЗЫ меньше из-за того, что советская военная промышленность без американской помощи в метизах не могла работать. Зимой 1941-42 гг. десятки тысяч людей по всему СССР мерли с голодухи, и если бы не продовольственная помощь союзников, смерти были бы многомиллионными. Достаточно посмотреть на масштабы продовольственной помощи. О какой победе можно говорить, если по признанию самого Жукова, в СССР в 1941 году была катастрофическая ситуация с порохом для винтовочных патронов? Ее тоже решили союзники. И в 1942 году решали они массу советских проблем. И в последующие годы. Микоян после войны признал, что без американских грузовиков СССР не смог бы такими темпами развивать наступление после перелома в войне, какие были достигнуты. Лошадь, знаете ли, не столь шустра, вынослива и сильна, как "Студебеккер" - основная тягловая сила РККА с середины войны... QUOTE QUOTE Да? А я располагаю сведениями, что Британское Сомали итальянцы захватили еще в августе 1940 г., а уже 13 сентября наступают на британцев в Египте.. Чего же такого важного производил Сомали, что это так осложнило положение англичан? Признаться я не в курсе, чего там производиться. Дело не в том, что там производилось. Дело в том, что это была ощутимая территориальная потеря для империи, да еще и в стратегически важном районе входа в Красное море. И приключилась в то время, когда положение самой метрополии было на волоске. QUOTE Да и наступления итальянцев 13 сентября, закончилось уже 16, а потом три месяца пассивных действий, которые закончились английским наступлением. Вот с прибытием Африканского Корпуса, англичанам стало туго. И что? Все действия в Сомали и Египте были подчинены одной цели - выйти к ближневосточной нефти. Англичане сопротивлялись этому как могли. В тысячах километров от дома, который сам был в смертельной опасности.

Bruno1969 дата: 04-01-2010 - 01:36 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен	QUOTE (Erg Noor @ 03.01.2010 - время: 22:33) Советские историки и современные российские видно, чтобы придать большую масштабность битве за Москву, отводят ей практически полгода и начинают аж от Брянска. Почему не от Бреста тогда? ... Не мечите бисер перед этим чудом, неужели вы не поняли еще, с чем имеете дело?

Bruno1969 дата: 04-01-2010 - 03:12 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Format C @ 04.01.2010 - время: 00:24) QUOTE (Welldy @ 03.01.2010 - время: 16:16) Не надо калечить переводчика - вот текст на английском: That the Russian armies should stand... КУСОК ЦИТАТЫ С УКАЗАНИЕМ НА РАДИОРЕЧЬ ЕСТЬ ЗДЕСЬ: http://chss.montclair.edu/english/furr/res..._permitted.html ну-ну значит, бум качать на руках (три раза подкинем, два раза поймаем) того кто приписал эти слова к речи Черчиля 1 октября 1939-го по английскому радио. А вы не заметили, что советофилы и - особенно - сталинофилы особенно обожают подобные агитпроповские бредни и верят в них особенно истово?

je suis sorti дата: 04-01-2010 - 04:12 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

QUOTE (Format C @ 04.01.2010 - время: 00:24) мне пофиг что говорил Черчиль, может, он и говорил что то похожее, или даже даже "слово в слово"  - это не принципиально. но сей опус в инете (до которого корме как поисковиком гугла, никак не добраться) - есть полнейший детсад. имхо, единственное разумное ему объяснение - куросвая работа студента колледжа по предмету "английский язык", по непонятной причине затеявшая в архиве этого колледжа. ни на йоту больше. ссылатьсяф на него с умным видом с другого конца Земли как на серьезный источник??? Format C! Что я могу тебе ответить... Желаю тебе в Новом году кроме успехов и удач, научиться наконец пользоваться ГУГЛом Прикрепляю речь Черчилля, произнесенную им 1 октября 1939 г. В этой речи, похоже не хватает окончания, но нам хватит. Это сообщение отредактировал Welldy - 04-01-2010 - 04:33

Format C дата: 04-01-2010 - 04:43 [ i ]

Грандмастер Репутация: 832 Статус: Из вагантов Влюблен

Welldy, а почему с третьего захода нормальный источник выкладываем - для нас что ли "пуп Земли" твой Черчиль, что б гуглить его до посинения? автор цитаты нормальный линк дать сразу не может (или может, но не к месту кидает понты!) - это уже его проблемы и его, извиняюсь, "лужа", а не оппонентов. -- выступление очень любопытное, кстати, когда более полным текстом, а не кусочки выдергивать особенно если взять по непосредственной теме спитча - о том что "польска не сгинула" даже после ее раздела двумя державами-монстрами (22 сек. и дальше) О России (чаще звучит слово "Россия", а не "СССР") он и в самом деле корректно отзывается, как и положено дипломату, готовому вступить с ней (Россией) в союз против наци. И правильно делает. жаль, что не полная речь все-таки. Это сообщение отредактировал Format C - 04-01-2010 - 06:40

Erg Noor дата: 04-01-2010 - 06:48 [ i ]

Новичок Репутация: 12 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Welldy @ 04.01.2010 - время: 00:11) QUOTE (Erg Noor @ 03.01.2010 - время: 22:33) Советские историки и современные российские видно, чтобы придать большую масштабность битве за Москву, отводят ей практически полгода и начинают аж от Брянска. Почему не от Бреста тогда? Такая искусственная натянутость и создает немалую путаницу. Реальная битва за Москву – это советское контрнаступление из-под Москвы с 5 декабря по начало января. Вы громите советских и российских историков с таким апломбом, как буд-то знакомы с трудами западных историков на эту тему Когда же началась Московская битва с точки зрения немецких или британских историков? Расскажите пожалуйста. Операция под названием "Тайфун", целью которой было (Вы удивитесь) взять Москву началась (когда бы Вы подумали?) ровно 30 сентября 1941 г. (тогда же, когда с точки зрения тоталитарных советских историков началась битва под Москвой) Но если Вы уточните дату начала операции "Тайфун", это будет настоящим открытием в исторической науке. Наверно для Вас это станет большим откровением, но Москва в списке ключевых целей вермахта значилась еще в июне 1941 года, к ней шла группа армий Центр в соответствии с планом Барбаросса.Так что Ваши смайлики выглядят смешно. Сами советские историки делят битву за Москву на три части. С 30 сентября по 5 декабря, с 5 декабря по 8 января и с 8 января по 20 апреля. Сами не пробовали задуматься над тем, что больно длинная битва? Почти 7 месяцев!И охватывающая территорию во многие сотни тысяч квадратных километров – несколько европейских стран. Как бы там не было речь я вел о втором этапе,в нем и сыграли важную роль английские танки. QUOTE Расскажите пожалуйста, когда же закончилась битва под Москвой и что это за оперерации "дальнейшие" - к чему же они имели отношение и можно ли узнать названия, которые им дали немецкие историки или хотя бы немецкие военные? Я Вам про советских более чем достаточно рассказал. QUOTE А не надо ошибаться. И Вам тоже не надо. Прежде чем написать какое-то откровение о Московской битве, лучше сперва почитать чего-нибудь о ней. Бруно, к примеру, прежде чем соврать, обязвтельно что-нибудь читает (обычно разные пропагандистские материалы с сайта украинского или эстонского посольств). Что Вы пытаетесь тут мне доказать?Вы способны оспорить хоть что-то из того что я написал про Московскую битву и участие в ней танков? QUOTE В Московской битве РККА потеряла всего 200 танков? На втором этапе (если следовать советской трактовки событий) что-то вроде того. QUOTE Вам осталось только доказать свой тезис, а не просто декларировать его. Понимаете разницу? Я и доказал.Британские танки обеспечили в декабрьской компании перевес в и покрыли советские потери. Это очень много значит.Не говоря уж о огромном психологическом эффекте, который оказало союзническое оружие на советских солдат, понявших, что они не одни в этой тяжелейшей войне. QUOTE P. S. И не берите примера с Бруно, когда его ловишь на ошибке или вранье, а это происходит постоянно, начинает почем свет крыть оппонента (это очень забавно), он почему-то крайне болезненно реагирует Я не имел возможности следить за всеми вашими спорами, но то, что я видел, совершенно не соответствует Вашим словам.Наоборот Вы очень неприглядно выглядите, например, написав ерунду здесь http://www.sxn.today/index.php?showtopic...post&p=11696557 и промолчав после моего замечания.

skv дата: 04-01-2010 - 07:34 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Erg Noor @ 04.01.2010 - время: 03:33) А разве здесь кто-то утверждает, что Москву отстояли только благодаря ленд-лизу? Но реальность такова, что без ленд-лиза могли не отстоять.Понимаете разницу? Имеются фразы: QUOTE Бруно Пороха у СССР не было в 1941 г. В сражении за Москву советские солдаты воевали преимущественно американским порохом, там же участвовали свыше 200 танков, полученных от союзников, они перекрыли все потери СССР под Москвой. Если бы не широкомасштабная помощь западных союзников, стартовавшая осенью 1941 года, в 1942 году если б еще и была советско-германская линия фронта, то где-нибудь в районе Урала. rattus Они и так с вилами шли. Москву отбили штатовским порохом. Разницу я понимаю, вы доказать сможете, свое утверждение? Dr_Lector QUOTE вы сами дальше и написали,что в каждой стране по-разному смотрят.. Что вы на меня стрелки переводите? Вы меня спросили я вам ответил. Где ваше негодование по поводу финнов, что они такие сякие свою войну отдельно назвали, а не северным фронтом, а? Какая то у вас избирательная справедливость. QUOTE и это тоже,причем еще как бежала!! В качестве примера: вы знаете,что на многих участках фронтов большинство танков было брошено,а не подбито.Об этом написано и в мемуарах немецких генералов (не помню точно,но вроде у Гудериана),что вдоль дороги стояло огромное кол-во брошенных танков и ему стало страшно:сколько же у русских танков!! Про то как наши бежали,просто отказывались воевать или открыто переходили на сторону врага я могу много написать.. Я знаю, также я знаю, что большинство причин бросание танков банальна, отсутствие топлива, надо было танк за собой на горбушке переть? А про остальное пишите, будет интересно, можно и почитать. QUOTE а вот и не правда! В июне о колоссальном скоплении немецких войск на определенных направлениях докладывала уже не только разведка,но и обычные пограничники,элементарно смотря в бинокль!!! Все было известно. а я ее уже озвучивал.О том,что будет война-известно,когда будет война-известно,армия огромная,танки превосходят немецкие.Осталось только вовремя дать нужные приказы.У нас было все для того,чтобы остановить блицкриг.ВСЁ!!! Но этого не было сделано сознательно. Вы часом Резуна не перечитали на ночь? QUOTE как раз их армия уступала армии вермахта.В 41г. реально что либо противопоставить немцам могли или США В чем уступала? И у вас конечно есть данные о численности вооруженных сил США на 1941 год? Бруно QUOTE Разве я писал, что битву под Москвой выиграли ТОЛЬКО благодаря ленд-лизу? Вы уже в который раз в наших спорах допускаете эту ошибку! Выше, я не ваши ли слова привел? Если. я что-то неправильно понял, ну уж простите великодушно. QUOTE Потому что не просто не было бы 200 британских танков в декабре 1941, самих советских танков было бы В РАЗЫ меньше из-за того, что советская военная промышленность без американской помощи в метизах не могла работать. Зимой 1941-42 гг. десятки тысяч людей по всему СССР мерли с голодухи, и если бы не продовольственная помощь союзников, смерти были бы многомиллионными. Достаточно посмотреть на масштабы продовольственной помощи. Вы разве видели, что бы я отрицал это? QUOTE О какой победе можно говорить, если по признанию самого Жукова, в СССР в 1941 году была катастрофическая ситуация с порохом для винтовочных патронов? А Жуков в этой цитате упоминает именно 41? Или вообще? Про порох нашел только про 44 QUOTE В 1944 году доля импортных порохов в общем объеме отгрузки фронту составляла 28,9%.

Bruno1969 дата: 04-01-2010 - 07:45 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (skv @ 04.01.2010 - время: 06:34) Бруно QUOTE Разве я писал, что битву под Москвой выиграли ТОЛЬКО благодаря ленд-лизу? Вы уже в который раз в наших спорах допускаете эту ошибку! Выше, я не ваши ли слова привел? Если. я что-то неправильно понял, ну уж простите великодушно. Прощаю. До чего же я великодушен в НГ-то... И попытаюсь объяснить. Представьте себе ситуацию. Выходят двое друг против друга. Один другому явно уступает по всем физическим параметрам. Но друган дал ему кастет. И тот лихо мочит своего мощного противника. С одной стороны, без кастета он явно проиграл бы. С другой, можно ли сказать, что кастет без него хоть на что-то способен? Более того, иной бедолага и с кастетом ничего не может сделать... QUOTE Вы разве видели, что бы я отрицал это? Если это не отрицать, тогда остается признать, что без ленд-лиза СССР не выиграл бы той войны. При всем мужестве советских солдат и талантах многих полководцев. QUOTE QUOTE О какой победе можно говорить, если по признанию самого Жукова, в СССР в 1941 году была катастрофическая ситуация с порохом для винтовочных патронов? А Жуков в этой цитате упоминает именно 41? Или вообще? Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии Попробуем представить, когда наиболее вероятными были сии проблемы - в начале и в конце войны? Мне сдается, что все-таки в начале. А вы что думаете по этому поводу? QUOTE Про порох нашел только про 44 QUOTE В 1944 году доля импортных порохов в общем объеме отгрузки фронту составляла 28,9%. Вот именно, что это большая нехватка, но не катастрофичная.

skv дата: 04-01-2010 - 10:21 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 04.01.2010 - время: 11:45) Представьте себе ситуацию. Выходят двое друг против друга. Один другому явно уступает по всем физическим параметрам. Но друган дал ему кастет. И тот лихо мочит своего мощного противника. С одной стороны, без кастета он явно проиграл бы. С другой, можно ли сказать, что кастет без него хоть на что-то способен?  Более того, иной бедолага и с кастетом ничего не может сделать... Сравнение не совсем корректное, но в целом принимается. Вот только вопрос остается, первый раз в челюсть, второй заехал кастетом или нет? QUOTE Если это не отрицать, тогда остается признать, что без ленд-лиза СССР не выиграл бы той войны. То что она не закончилось бы в 1945, скорей всего, да и не факт что в Берлине развивался бы Красный флаг. QUOTE А вы что думаете по этому поводу? Мне тоже сдается, что в начале . Мне только сомневается один факт, что уже в 41 под Москвой РККА была на обеспечении союзников. Сейчас объясню почему, надо оганизовать доставку до СССР грузов, а это не одного дня работа, не говоря о том, что надо это дело еще произвести или взять со складов. Ведь глупо считать, что Союзники только и ждали, когда наступит 22 июня и на корабли или там к границам СССР было все подвезено и только ждали. когда наступит час "ч". П.С. Бруно я не вижу вашего негодования вот на это: QUOTE знали.Только им выгодно это было.Англия (и не только) изо всех сил пыталась разжечь вторую мировую-и Сталин с Гитлером были главные фигуры в этом плане. Erg Noor QUOTE Наверно для Вас это станет большим откровением Назовите цели операции "Тайфун", ее начало и окончание. QUOTE Почти 7 месяцев! Битва за Атлантику QUOTE The Battle of the Atlantic was the longest continuous military campaign of World War II, (though some say it was a series of naval military campaigns and offensives) running from 1939 through to the defeat of Nazi Germany in 1945. Это сообщение отредактировал skv - 04-01-2010 - 10:42

Dr_Lector дата: 04-01-2010 - 14:00 [ i ]

Любитель Репутация: 14 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Skv QUOTE также я знаю, что большинство причин бросание танков банальна, отсутствие топлива да с чего вы это взяли? Что,разом были разбомблены все топливохранилища в тылу?-нет.Кстати интересно сравнить небоевые потери танков и автомобилей (ГАЗ-АА-"полуторка").И выяснится интересная вещь:потери "полуторок"-которых автомобилем то назвать сложно из-за простоты конструкции и непродуманности всего,что только можно и отвратного качества исполнения несоразмеримо малы по сравнению с танками.Суммарный процент по грузовикам-10%. Значит "полуторки" прошли по 500 км. по бездорожью и не сломались,а танки все поломались?Значит для полуторок топливо не кончилось,а для танков кончилось?Получается,что "полуторка" обладала большей надежностью,проходимостью и защищенностью от атак с воздуха,чем танки т34 (про которые говорят,что он лучший танк второй мировой).Несоответствие.. Кстати,тут параллельно идел спор про лендлиз-так вот одним из лучших "подарочков" как раз были автомобили.. QUOTE Вы часом Резуна не перечитали на ночь? нет,как раз его критиков.Пожалйста цитата: генерал-лейтенант авиации Долгушин :"..на аэродром прибыл командующий ВВС округа Копец,нас с Макаровым послали на воздушную разведку.На немецком аэродроме до этого дня было 30 самолетов-это мы проверяли неоднократно (значит была авиаразведка на территории другого государства!!! мое прим.),но в этот день оказалось,что туда было переброшено более 200 самолетов.." Было это 21 июня..Таких воспоминаний много.. QUOTE И у вас конечно есть данные о численности вооруженных сил США на 1941 год? нет,поэтому я только предполагаю про армию США,но в принципе особой разницы нет:громадный людской ресурс,техический,промышленный и топливный.В случае изолированной войны с США у Гитлера был бы только один шанс-удачный блицкриг.Провалился блицкриг-проигрыш в войне.Что и случилось в войне с СССР.