Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Welldy @ 23.09.2014 - время: 12:29)
Факт состоит в том, что Барклай и Кутузов, понимая в отличие от многих тогдашних и нынешних ура-патриотов слабость русской армии, старались не вступать с французской армией в крупные сражения. Другого объяснения этой оказавшейся успешной стратегии нет.

Осталось только выяснить в чем состояла слабость русской армии? Единственный ответ на это - численность. Мы уступали французам ровно в 3 раза.
А Бородино, это не крупное сражение?

Вот факты: число призванных в СССР на военную службу в годы ВОВ 34,5 млн чел, число советских военнопленных около 4,5 млн чел (были еще узники из числа мирных жителей призывного возраста). Число призванных на службу в России в Первую мировую 15 млн чел, число пленных 2,4 млн чел, число дезертиров более 2 млн чел. Долю посчитаете?
Вы наверное не заметили, что я предложил Вам сравнить начальный маневренный период ВОВ с начальным маневренным периодом 1МВ. Посчитайте с чего все начиналось.

Не уводите разговор в сторону: речь шла об обстоятельствах сдачи в плен, в Великую отечественную в плен попадали в основном из огромных котлов, где довольно большое время находились сотни тысяч солдат, причем сражаясь
Это как раз и показывает превосходство германской армии над Красной идейной и патриотичной. Еще раз на этом примере - может быть Вы подумаете на тему о других критериях победоносности армий.

, а в Первую мировую таких окружений не было, зачастую солдаты шли в плен без сопротивления и по доброй воле.
Буду Вам благодарен. если Вы приведете примеры.

Этот аргумент используют, как последнюю надежду утопающего антисоветчика 00003.gif Никто не спорит, что помощь союзников имела важное значение в обеспечении СССР стратегическими материалами и вооружением, поскольку продукции было поставлено примерно на 10 млрд долл, что составило около 4 % в общем объеме произведенных в СССР материалов, оборудования, продовольствия, техники и сырья (после этих цифр антисоветчики обычно начинают биться в эпилепсии и выкрикивать, что без американских алюминия, авиационного бензина и железнодорожных рельсов в СССР бы не летали самолеты и не ходили поезда) 00003.gif
Как все плохо то. Давайте вспомним, что из 10 самых успешных советских ассов 7 летали на аэрокобрах Белл-39, заправляемых американским же бензином марки 100. Они имели преимущество перед немцами. Немцы всеми ухищрениями могли поднять октановое число своего авиабензина только до 93-95.
После получения дополнительных поставок алюминия из США его стало хватать не только на бомбардировочную авиацию и Лавочкин, пересмотрев конструкцию вобщем то неплохого самолета Ла5ФН, заменив деревянный набор крыла алюминиевым, чем резко облегчил его и создал самолет ЛА7, имевший превосходство над немцами. Получив поставки тяжелых грузовиков сразу и много, наша армия стала вобщем то маневренной и немцы утратили еще одно свое преимущество.
А, что, в военном СССР поезда ходили без рельсов? Новость однако.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(muse 55 @ 23.09.2014 - время: 17:18)
О чем это говорит ? Не о том ли , что нация с такой социальной структурой не имеет права на существование ?
Что касается 2МВ, то большая помощь союзников помогла превзойти Германию.

Ее надо было лечить, а не убивать.

Вы приплюсовываете к Германии промышленность Бельгии, Голландии, Чехословакии , Дании, Франции и .... ???
Типичное передергивание , на которое неоднократно здесь обращалось внимание...
??? разовьете мысль?
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Irochka117 @ 23.09.2014 - время: 20:25)
Осталось только выяснить в чем состояла слабость русской армии? Единственный ответ на это - численность. Мы уступали французам ровно в 3 раза. А Бородино, это не крупное сражение?

При Бородино силы сторон были равными. После Бородина численность русской армии постепенно превысила численность наполеоновской.

Вы наверное не заметили, что я предложил Вам сравнить начальный маневренный период ВОВ с начальным маневренным периодом 1МВ.

Пользуясь Вашим "историческим методом" можно с таким же успехом сравнить показатели февраля 1918 и апреля 1945, а полученный результат не забыть сравнить с долей пленных от численности Квантунской армии 00003.gif

Это как раз и показывает превосходство германской армии над Красной идейной и патриотичной

Немецкая армия и была лучшей в мире... до 5 декабря 1941 г., а может, до 19 ноября 1942. Как говорил К Маркс, а за ним В. Ленин, практика критерий истины.

И да, Красная армия и советский народ были идейными и патриотичными, что явилось одной из главных причин их победы в Великой отечественной войне.


Буду Вам благодарен. если Вы приведете примеры.

Да пожалуйста, из статьи какого-то тупого ура-патриота, который доказывает, что русские солдаты в плен старались не сдаваться, но примеры почему-то приводит обратные:

"к осени 1914 года относятся первые случаи массовых сдач в плен вопреки требованиям военного законодательства, то есть неранеными и до исчерпания всех средств сопротивления. Так, во время боев под Лодзью целиком добровольно сдался в плен батальон 87-го Нейшлотского полка. Участник событий, младший офицер военного времени Бакулин говорит по этому поводу... «Люди в окопах так устают физически и нравственно, так их заедает вошь, что нет ничего удивительного, что они, доведенные до отчаяния, сдаются в плен целым батальоном.»

«Наши уходят к немцам при всяком удобном случае целыми взводами»

А. А. Свечин приводит пример, как в начале августа 1915 года 315-й полк сдался в плен вместе с командиром полка. «Предлог — патроны были расстреляны».

Из письма солдата 8-й армии зимой 1916–1917 гг.: «Когда мы стали на позиции, батальонный передал наступать, и рота не хотела идти, передала батальонному, что если пойдем наступать, то все в плен пойдут, и так нас оставили».


Ссылка

Итого: Россия в 1914-1917 гг. потеряла 2,4 млн пленными, причем Германия взяла в плен 1,5 млн русских солдат, а Россия только 166 тыс. германских солдат. Привет Ура-патриотам.


Давайте вспомним, что из 10 самых успешных советских ассов 7 летали на аэрокобрах Белл-39, заправляемых американским же бензином марки 100.

Вы умеете мыслить категориями частное и общее? Вы пишете примерно следующее:

- из десяти шарикоподшпников "Тигра" восемь были произведены в Швеции
- из ста пар теплых носков Вермахта в битве под Москвой 68 пар были изготовлены на станках, захваченных Германией в городе Бордо.
- в СССР длинна рулона туалетной бумаги была на три метра меньше, чем в США, что доказывает преимущество рыночной экономики над плановой 00003.gif
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Irochka117 @ 23.09.2014 - время: 20:28)
??? разовьете мысль?

Мысль очень проста- СССР бился не с Германией , а с объединенной под свастикой Европой. Кстати , жители которой неплохо себя чувствовали в оккупации. Мало того-при явном и не очень участии американских корпораций... Деньги ж не пахнут... Общая численность навалившихся на СССР орд явно превосходила ее , как по численности, так и по экономическому потенциалу. В этом и секрет котлов и прочих неудач Красной Армии. Тут и причины массовых пленений . Кстати -мнение , что советский солдат был крестьянином, а немецкий рабочим , сыграла свою роль и во ВОВ...
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(muse 55 @ 23.09.2014 - время: 22:06)
СССР бился не с Германией, а с объединенной под свастикой Европой. Общая численность явно превосходила по численности так и по экономическому потенциалу.

Объединенную Германией Европу называют гитлеровский Евросоюз

Кстати - мнение, что советский солдат был крестьянином, а немецкий рабочим, сыграла свою роль и во ВОВ...

Кстати, интересный вопрос, набрал в поиске "социальный состав РККА":

попалась табличка только по комсоставу
Болталка Форума Истории

А так примерно выглядела структура советского общества перед войной:

рабочие 32,1%
колхозные крестьяне 47,2%
служащие, интеллигенция 14,1%
номенклатура 2,5%
крестьяне-единоличники 2,2%
кооперативные кустари 1,3%
некооперативные кустари 0,6%
прочие 0,1%
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот увеличилась мощь Германии: Гитлеровский Евросоюз
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(muse 55 @ 23.09.2014 - время: 22:06)
СССР бился не с Германией , а с объединенной под свастикой Европой. Кстати , жители которой неплохо себя чувствовали в оккупации. Мало того-при явном и не очень участии американских корпораций... Деньги ж не пахнут...

С этим никто и не спорит

Общая численность навалившихся на СССР орд явно превосходила ее , как по численности, так и по экономическому потенциалу.
И это тоже так, если в подсчетах учитывать только СССР. Но Германия воевала с антигитлеровской коалицией.

В этом и секрет котлов и прочих неудач Красной Армии. Тут и причины массовых пленений .
Секрет котлов заключается не в численности населения стран, а в степени подготовки армии и способах, которыми она ведет вооруженную борьбу.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Welldy @ 23.09.2014 - время: 21:45)
При Бородино силы сторон были равными. После Бородина численность русской армии постепенно превысила численность наполеоновской.

Даже если учитывать ополчение и иррегулярную конницу русской армии то соотношение было 145 против 120 тысяч человек. Если не учитывать то 145 против 103 тысяч (примерно 40% разницы).

Пользуясь Вашим "историческим методом" можно с таким же успехом сравнить показатели февраля 1918 и апреля 1945, а полученный результат не забыть сравнить с долей пленных от численности Квантунской армии 00003.gif
Ваш способ не лучше. Ведь в конце войны в статистике есть только две графы - убитый противник и все остальные - пленные.

Немецкая армия и была лучшей в мире... до 5 декабря 1941 г., а может, до 19 ноября 1942. Как говорил К Маркс, а за ним В. Ленин, практика критерий истины.
Осталось только объяснить, как немецкая армия попала под Москву, на Кавказ и Волгу. И я соглашусь с Вами, что немцы, как солдаты, ни к черту не годятся

Да пожалуйста, из статьи какого-то тупого ура-патриота, который доказывает, что русские солдаты в плен старались не сдаваться, но примеры почему-то приводит обратные:
Я не говорил бы об этом, как о массовом явлении.

Итого: Россия в 1914-1917 гг. потеряла 2,4 млн пленными, причем Германия взяла в плен 1,5 млн русских солдат, а Россия только 166 тыс. германских солдат.
Вы в своей статистике забыли про другого противника России - Австро-Венгрию. А Российская стратегия ведения войны предусматривала основной упор сделать именно на ней, как на младшем партнере противника.

Вы умеете мыслить категориями частное и общее? Вы пишете примерно следующее:...
Я так понял, что Вы не принимаете факта значительной помощи союзников нашей стране. Эта точка зрения не нова, ее выдвинули политические пропагандисты. Она не имеет отношения к истории.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 05:56)
Даже если учитывать ополчение и иррегулярную конницу русской армии то соотношение было 145 против 120 тысяч человек. Если не учитывать то 145 против 103 тысяч (примерно 40% разницы).

Существует множество разных оценок численности войск сторон в Бородинском сражении, но Вы умудрились вытащить на свет именно эту и даже слово "примерно" не употребили. Стремление к беспрестрастному взгляду на исторические события не самая сильная Ваша сторона? 00003.gif

Осталось только объяснить, как немецкая армия попала под Москву, на Кавказ и Волгу. И я соглашусь с Вами, что немцы, как солдаты, ни к черту не годятся

Передергиваете.

Я не говорил бы об этом, как о массовом явлении.

Как Вы представляете себе сдачу в плен 2,4 миллионов человек? По Вашему они шли сдаваться в плен парами под ручку? Конечно, сдача в плен происходила целыми подразделениями.

Вы в своей статистике забыли про другого противника России - Австро-Венгрию. А Российская стратегия ведения войны предусматривала основной упор сделать именно на ней, как на младшем партнере противника.

Эта стратегия, наверное, нашла отражение в наступлении русской армии в Восточной Пруссии в 1914 г. 00003.gif Представьте, что если бы в Великую отечественную СССР сделал основной упор на борьбу с Румынией и Финляндией, как с младшими партнерами Германии.

Я так понял, что Вы не принимаете факта значительной помощи союзников нашей стране. Эта точка зрения не нова, ее выдвинули политические пропагандисты. Она не имеет отношения к истории.

Вы поняли и правильно и неправильно 00062.gif

"Значительной помощью" СССР было бы открытие второго фронта, а не высадка в Италии, к примеру.

Западные союзники во вторую мировую войну преследовали свои собственные цели и не были заинтересованы в скорой и безоговорочной победе Советского Союза, это и определило объем и сроки предоставления помощи.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 05:40)
И это тоже так, если в подсчетах учитывать только СССР. Но Германия воевала с антигитлеровской коалицией.

Грубое вранье. Гитлеровский Евросоюз воевал всерьез до июня 1944 г. только с СССР.
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Интересные диалоги про историю!

Болталка Форума Истории
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Welldy @ 25.09.2014 - время: 17:16)
Существует множество разных оценок численности войск сторон в Бородинском сражении, но Вы умудрились вытащить на свет именно эту и даже слово "примерно" не употребили. Стремление к беспрестрастному взгляду на исторические события не самая сильная Ваша сторона? 00003.gif

Если интересуетесь, то могу дать ссылки на боевые расписания русской и французской армии перед Бородинским сражением


Осталось только объяснить, как немецкая армия попала под Москву, на Кавказ и Волгу. И я соглашусь с Вами, что немцы, как солдаты, ни к черту не годятся

Передергиваете.
В чем?

Как Вы представляете себе сдачу в плен 2,4 миллионов человек? По Вашему они шли сдаваться в плен парами под ручку? Конечно, сдача в плен происходила целыми подразделениями.
Примерно так же, как и во время ВОВ.

Эта стратегия, наверное, нашла отражение в наступлении русской армии в Восточной Пруссии в 1914 г. 00003.gif Представьте, что если бы в Великую отечественную СССР сделал основной упор на борьбу с Румынией и Финляндией, как с младшими партнерами Германии.
Она нашла свое отражение в наступлении русской армии в Галиции осенью 1914 года. Вы можете посмотреть в справочниках расклад сил по направлениям. А заодно и сравнить результаты.
А о Румынии и Финляндии - стоит посмотреть наметки последнего плана стратегического развертывания Василевского весны 1941 года с ударом на Плоешти и заодно ответить на вопрос - а зачем 15 - 18 июня 1941 года 1 танковая дивизия была поднята по тревоге и переброшена из Псковской области на станцию Алакуртия. Это - не далеко от Кандалакши и как танкисты генерала Баранова встретились с мотобригадой СС Нордланд. И что из этого получилось. Очень красивый был замысел операции.

Западные союзники во вторую мировую войну преследовали свои собственные цели и не были заинтересованы в скорой и безоговорочной победе Советского Союза, это и определило объем и сроки предоставления помощи.
Но она предоставлялась? Или Вы считаете, что лучше было бы воевать с Гитлером в одиночку без союзников и без помощи.

Грубое вранье. Гитлеровский Евросоюз воевал всерьез до июня 1944 г. только с СССР.
Вы превзошли себя. Вы не признаете (или не знаете) о войне в воздухе над Европой, о войне на море, о борьбе в Северной Африке, о войне на Тихом океане? Наверное стоит быть объективнее.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 19:24)
Если интересуетесь, то могу дать ссылки на боевые расписания русской и французской армии перед Бородинским сражением

Вы принимаете всех специалистов по военной истории и непосредственных участников событий, спор между которыми по поводу численности войск при Бородино идет уже 200 лет, за идиотов? Думаете, никто из них до сих пор не догадался посмотреть штабные документы? 00003.gif

Примерно так же, как и во время ВОВ.

От повторения это утверждение не стало убедительней.

а зачем 15 - 18 июня 1941 года 1 танковая дивизия была поднята по тревоге и переброшена из Псковской области на станцию Алакуртия.

Суворов-Резун, у которого Вы, скорее всего, заимствовали неправильное название поселка-станции (правильное Алакуртти), тупой врун. План танкового удара по Финляндии в районе Кандалакши это редкостный бред, там местность для танков непроходима. На самом деле в районе Кандалакши шло наступление немецкого армейского корпуса и финских частей с целью отрезать Мурманск от большой земли. План наступления назывался "Черно-бурая лиса". Противостояли наступающим врагам три стрелковые дивизии РККА.

Вы превзошли себя. Вы не признаете (или не знаете) о войне в воздухе над Европой, о войне на море, о борьбе в Северной Африке, о войне на Тихом океане? Наверное стоит быть объективнее.

Сравните численность войск и потерь в Северной Африке и в любой из битв Великой отечественной и не рассказывайте сказки 00062.gif

К слову, немецких частей на Тихом океане не было 00003.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 25-09-2014 - 21:48
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 05:56)
Я так понял, что Вы не принимаете факта значительной помощи союзников нашей стране. Эта точка зрения не нова, ее выдвинули политические пропагандисты. Она не имеет отношения к истории.

Первые 5 месяцев СССР воевал один против Европы и все-таки смог опрокинуть ее под Москвой. О союзниках можно говорить только с 1942 года. Где ж тут пропаганда. Например Франция - не выстояла и союзники ей не понадобились. А история... Весь мир сейчас уверен, что важнейшая битва 2МВ состоялась в Нормандии в 1944 году... Это история или пропаганда ?
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Welldy @ 25.09.2014 - время: 21:00)
Вы принимаете всех специалистов по военной истории и непосредственных участников событий, спор между которыми по поводу численности войск при Бородино идет уже 200 лет, за идиотов? Думаете, никто из них до сих пор не догадался посмотреть штабные документы? 00003.gif

Я предложил Вам посмотреть на боевые расписания армий. Не хотите - не смотрите. Ваше дело. Отсутствие желания - тоже позиция.

Суворов-Резун, у которого Вы, скорее всего, заимствовали неправильное название поселка-станции (правильное Алакуртти), тупой врун.
Не угадали. У Вас есть вторая попытка.

Противостояли наступающим врагам три стрелковые дивизии РККА.
Вы отрицаете присутствие у Алакуртии 1ТД генерала Баранова?

План танкового удара по Финляндии в районе Кандалакши это редкостный бред, там местность для танков непроходима.
Его автор - начальник Генштаба КА генерал армии (будущий маршал) Г.К.Жуков

К слову, немецких частей на Тихом океане не было 00003.gif
Немецких не было, но война - была

Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(muse 55 @ 25.09.2014 - время: 21:08)
Первые 5 месяцев СССР воевал один против Европы и все-таки смог опрокинуть ее под Москвой.

Также можно сказать, что англичане воевали с немцами в одиночку 1,5 года.

О союзниках можно говорить только с 1942 года. Где ж тут пропаганда.
Это не пропаганда. Это факт. Их помощь начала серьезно поступать в 1942 году. Тогда же немцы начали серьезно противодействовать поставкам.

Например Франция - не выстояла и союзники ей не понадобились.
Союзники ей не помогли. Францию с ее оборонительной политикой ничто не могло спасти. План Гельб - одна из красивейших военных операций всех времен и народов.

А история... Весь мир сейчас уверен, что важнейшая битва 2МВ состоялась в Нормандии в 1944 году...
Не весь. Вы ведь так не считаете?
muse 55
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 255
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 22:16)
Также можно сказать, что англичане воевали с немцами в одиночку 1,5 года.

Вот именно -можно сказать... За 6 лет войны Англия потеряла 450000 человек- столько похоронено на одном Пискаревском кладбище Ленинграда...
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 22:09)
Я предложил Вам посмотреть на боевые расписания армий. Не хотите - не смотрите. Ваше дело. Отсутствие желания - тоже позиция.

Отсутствие понимания, что такое исторический источник и критика источника, которое Вы демонстрируете, это, увы, не позиция 00062.gif

Могу предложить Вам с десяток-другой исторических источников (и все достоверные), из которых Вы сможете почерпнуть самые разные данные о численности войск в Бородинской битве, может тогда Вы поймете, что не стоит зацикливаться на каком-то одном источнике.


Вы отрицаете присутствие у Алакуртии 1ТД генерала Баранова?


Не я отрицаю, а сам генерал Баранов (а Вы слышали звон, да не знаете где он):

1. Название "Алакуртти" не склоняется.
2. У Алакуртти "присутствовала" не ТД Баранова, а только полк этой дивизии.
3. Ни о каком "плане наступлении на Финляндию" на севере и речи не шло, это выдумка Суворова-Резуна (не стоит принимать за идиотов советское командование, которое было озабочено предстоящей войной с Германией).

Вот как описывает события в мемуарах сам В. И. Баранов:

" В ночь с 18 на 19 июня отправились в путь все наши эшелоны. Шли ходко, нигде не задерживались.

В Заполярье, на мурманском и кандалакшском направлениях, противник явно готовился к вторжению на советскую землю. Командующий войсками Ленинградского военного округа генерал-лейтенант М. М. Попов приказал соединениям 14-й армии скрытно выйти к границе и занять оборону. 1-я танковая дивизия предназначалась для их усиления. О вероломном нападении фашистской Германии на Советский Союз мы узнали в дороге.

Командование использовало нашу дивизию в соответствии с той военной обстановкой, которая складывалась на Севере. Полк Погодина и другие части сосредоточились в районе станции Алакуртти, вблизи границы с Финляндией. А полк Житнева остался южнее и вместе со стрелковыми дивизиями противостоял наступавшим финским войскам."



Его автор - начальник Генштаба КА генерал армии (будущий маршал) Г.К.Жуков

Танковое наступление от Кандалакши к Ботническому заливу - банальный суворовско-резуновский бред, но если Вы поведаете подробней об этом плане, будет интересно 00003.gif
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(muse 55 @ 25.09.2014 - время: 22:42)
Вот именно -можно сказать... За 6 лет войны Англия потеряла 450000 человек- столько похоронено на одном Пискаревском кладбище Ленинграда...

Это конечно так, "война без потерь не бывает". Но вопрос в другом - какие потери нужно считать нормой при ведении войны. Не были ли потери СССР в ВОВ слишком велики из-за не совсем умелого командования вооруженными силами высшим военно-политическим руководством. Или Вы считаете недостаточным вклад в победу англичан, воевавших 6 лет и потерявших так мало.
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Welldy @ 25.09.2014 - время: 23:21)
Могу предложить Вам с десяток-другой исторических источников (и все достоверные), из которых Вы сможете почерпнуть самые разные данные о численности войск в Бородинской битве, может тогда Вы поймете, что не стоит зацикливаться на каком-то одном источнике.

Присылайте, посмотрим. Не отчаивайтесь, источники можно и нужно оценивать. "Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики".
Спор идет, в основном, о потерях в сражении. По российской традиции потери не считали. А вот численный состав армий известен достаточно точно.


Вы отрицаете присутствие у Алакуртии 1ТД генерала Баранова?

Не я отрицаю, а сам генерал Баранов (а Вы слышали звон, да не знаете где он):...
Ну вот, видите как здорово - и потерянная 1ТД отыскалась.

2. У Алакуртти "присутствовала" не ТД Баранова, а только полк этой дивизии.


Полк Погодина и другие части сосредоточились в районе станции Алакуртти, вблизи границы с Финляндией. А полк Житнева остался южнее и вместе со стрелковыми дивизиями противостоял наступавшим финским войскам.
Не видите ли Вы противоречия в своем утверждении? Или полк Житнева остался южнее, в Псковской области в месте постоянной дислокации, где и противостоял наступавшим финским войскам?

Танковое наступление от Кандалакши к Ботническому заливу - банальный суворовско-резуновский бред, но если Вы поведаете подробней об этом плане, будет интересно 00003.gif
Разрезать Финляндию на две части и выйти на побережье Ботнического залива на финско-шведскую границу означало прервать единственную сухопутную линию снабжения горноегеркого корпуса генерала Дитла, наступавшего на Мурманск. В сочетании с действиями подводных лодок у Норвежских портов (что мы и наблюдали на Северном флоте) лишало противника в заполярье снабжения вообще. За это стоило побороться. Посмотрите внимательно на танковый парк дивизии Баранова. Что Вы видите?
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Irochka117 @ 26.09.2014 - время: 05:59)
Присылайте, посмотрим.... численный состав армий известен достаточно точно.

Радует, что Вам удалось наконец-то установить точное число войск в Бородинской битве 00077.gif потому что до сих пор это считалось спорным вопросом.

На всякий случай предоставляю 25 (двадцать пять) разных точек зрения относительно численности войск в сражении при Бородино, принадлежащим историкам, изучавшим проблему, либо непосредственными участниками событий:

Болталка Форума Истории

Это сообщение отредактировал Welldy - 27-09-2014 - 14:48
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Irochka117 @ 26.09.2014 - время: 05:59)
Разрезать Финляндию на две части и выйти на побережье Ботнического залива на финско-шведскую границу означало прервать единственную сухопутную линию снабжения горноегеркого корпуса генерала Дитла, наступавшего на Мурманск... Посмотрите внимательно на танковый парк дивизии Баранова. Что Вы видите?

Вы с Суворовым-Резуном нашли архивные документы, подтверждающие, что на вооружении 1-ой танковой дивизии стояли мощные колесные танки, предназначенные для стремительного броска по автобанамм северной Финляндии? 00003.gif

1. Мне довелось дважды или трижды (причем каждый раз в июне, в сезон, когда и планировался "коварный сталинский марш-бросок к Ботническому заливу"), сплавляться по рекам неподалеку от Алакуртти (р. Кутсайоки и р. Тумча). Спешу Вас разочаровать, танкам там не пройти, граница с Финляндией представляет собой естественное укрепление: многочисленные реки, скалы, огромные валуны, болота, густой лес, тучи комаров. Там пехоте сложно передвигаться. Страшная военная тайна состоит в том, что в Карелии и на Кольском полуострове за все время войны никогда не было сплошной линии фронта прежде всего по географическим причинам.

2. 14-ая армия, которая по вашему с Суворовым-Резуном замыслу должна была наступать к Ботническому заливу, к Вашему сведению, имела следующие задачи:
- защищать участок границы протяженностью много сотен километров от Баренцева моря до Ухты (ныне Калевала, посмотрите на карте, это южнее Алкуртти),
- прикрывать побережье Баренцева моря,
- прикрывать Мурманск (главная задача)

3. К началу войны 14 армия состояла из 5 дивизий и немногим более 50 тыс. личного состава. Немецкие и финские части на этом участке фронта имели, как пишут, немногим менее 100 тыс. личного состава.

Вы действительно считаете, в что в советском генштабе служили идиоты, планировавшие наступать по непроходимой местности частью сил 14-ой армии, преследуя "важную" стратегическую цель - перерезать линии снабжения немецкого корпуса "Норвегия" в Лапландии? 00069.gif

У Вас нет фантазий о высадке десанта РККА на Мадагаскар? 00003.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 27-09-2014 - 21:11
Irochka117
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 239
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Welldy @ 26.09.2014 - время: 15:24)
Вы с Суворовым-Резуном нашли архивные документы, подтверждающие, что на вооружении 1-ой танковой дивизии стояли мощные колесные танки, предназначенные для стремительного броска по автобанамм северной Финляндии? 00003.gif

Один из полков 1ТД был вооружен быстроходными танками. Вы это отрицаете?

1. Мне довелось дважды или трижды (причем каждый раз в июне, в сезон, когда и планировался "коварный сталинский марш-бросок к Ботническому заливу"), сплавляться по рекам неподалеку от Алакуртти (р. Кутсайоки и р. Тумча). Спешу Вас разочаровать, танкам там не пройти, граница с Финляндией представляет собой естественное укрепление: многочисленные реки, скалы, огромные валуны, болота, густой лес, тучи комаров. Там пехоте сложно передвигаться. Страшная военная тайна состоит в том, что в Карелии и на Кольском полуострове за все время войны никогда не было сплошной линии фронта прежде всего по географическим причинам.
Не думаю, что бы танки предполагали наступать методом сплава по рекам.

Вы действительно считаете, в что в советском генштабе служили идиоты, планировавшие наступать по непроходимой местности частью сил 14-ой армии, преследуя "важную" стратегическую цель - перерезать линии снабжения немецкого корпуса "Норвегия" в Лапландии?
1 Вам придется объяснить, зачем была переброшена 1ТД в северную Карелию.
2 Вам надо вспомнить, зачем в Красной армии были созданы танковые дивизии
3 Вам следует признать тот факт. что кроме непроходимых рек, по которым Вы сплавлялись в Карелии были и дороги, хотя их было и мало, по сравнению скажем с европейской Россией.
4 Вспомните, что были примеры танковых наступлений на не самой танкодоступной местности - пример наступление в Белоруссии в 1944 году - через болота. Успех - это вопрос организации.

Вы наверное знаете, что такое Арктическое шоссе в Финляндии.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Irochka117 @ 29.09.2014 - время: 05:30)
Один из полков 1ТД был вооружен быстроходными танками. Вы это отрицаете?

Завязывали бы Вы с чтением книжек Суворова-Резуна, он обманул Вас. "БТ" это не класс танков и не характеристика танков, это имя собственное (название серии танков), поэтому пишется с большой буквы.

Хотя от производства БТ с 1939 г. стали отказываться, БТ в 1941 г. еще составляли львиную долю танков РККА и было бы странно, чтобы они не входили в состав среднестатистической танковой дивизии.

1 Вам придется объяснить, зачем была переброшена 1ТД в северную Карелию.

Вы так и не поняли? 00062.gif Повторю еще раз слова генерала Баранова:

"В Заполярье, на мурманском и кандалакшском направлениях, противник явно готовился к вторжению на советскую землю. Командующий войсками Ленинградского военного округа генерал-лейтенант М. М. Попов приказал соединениям 14-й армии скрытно выйти к границе и занять оборону. 1-я танковая дивизия предназначалась для их усиления".

Вам надо вспомнить, зачем в Красной армии были созданы танковые дивизии

Вспомнил! 00003.gif Для того же, что и французские, британские, американские, немецкие, итальянские и японские танковые дивизии.

Вам следует признать тот факт. что кроме непроходимых рек, по которым Вы сплавлялись в Карелии были и дороги, хотя их было и мало, по сравнению скажем с европейской Россией.

Вот как описал применение танков в начале июля 1941 г в северной Карелии генерал Баранов:

"Действия танкистов усложняла сильно пересеченная местность. Бездорожье, скалы и крутые сопки, покрытые лесом, лощины и поляны, заросшие кустарником и усеянные валунами, озера, горные речки, топкие болота... О применении танков хотя бы в составе батальона не могло быть н речи. Бон велись мелкими группами: взводами и даже машинами из засад, для непосредственной поддержки пехоты."

Кое-какие дороги на севере Карелии и Финляндии в то время были, только тащить танки по проселочным дорогам и переправлять через реки и буераки имеет смысл только если танки в результате смогут выйти на оперативный простор.

Посмотрите на географическую карту северной Финляндии и найдите там оперативный простор 00003.gif

Вы наверное знаете, что такое Арктическое шоссе в Финляндии.

Впервые слышу. В 1941 г.шоссе шло от Алакуртти к Ботническому заливу?

Это сообщение отредактировал Welldy - 29-09-2014 - 15:16
Marinw
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2145
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Welldy @ 29.09.2014 - время: 10:48)
Вот как описал применение танков в начале июля 1941 г в северной Карелии генерал Баранов:

"Действия танкистов усложняла сильно пересеченная местность. Бездорожье, скалы и крутые сопки, покрытые лесом, лощины и поляны, заросшие кустарником и усеянные валунами, озера, горные речки, топкие болота... О применении танков хотя бы в составе батальона не могло быть н речи. Бон велись мелкими группами: взводами и даже машинами из засад, для непосредственной поддержки пехоты."

Кое-какие дороги на севере Карелии и Финляндии в то время были, только тащить танки по проселочным дорогам и переправлять через реки и буераки имеет смысл только если танки в результате смогут выйти на оперативный простор.

Посмотрите на географическую карту северной Финляндии и найдите там оперативный простор 00003.gif

Прошло 70 лет. Но начнись война в тех местах и все повторится снова. Это не поля под Курском, где можно ездить вдоль и поперек по 500 танков фронтом
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Отряд 731

Великорусский шовинизм

Как вы изучали историю в школе?

Юрий Андропов и операция "Паутина"

Красный стяг



>