Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2880
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
ласомбра

как мне кажется ключевая мыслъ. это то что: "крещение Руси было - кровавым". разве вы с этим не согласны? в те времена вообще все происходило "кроваво". поэтому отрицать этот факт нет смысла...

нет, т.к. нет исторических данных о репрессиях, о восстаниях, почему-то весьма неприятные для власти данные о том, что великого князя с дружиной перебили за повышение налогов в летописях сохранились, а о восстаниях "за языческую веру" не сохранились.

а если оппоненты не отрицают "кровавость" действа. то какой смысл в цифрах? ну докажите вы что убитых было не 9 миллионов а менъше. и что с этого? разве крещение перестанет быть - "кровавым"?

Так вообще нет данных, что за веру на Руси христиане язычников убивали в период крещения Руси.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2880
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
iich

Если это было 1-2-10 человек на ВЕСЬ Киев - было бы это отражено в ПРАВОСЛАВНОЙ летописи?

почему нет?Если летописец дотошный, или если плакали ярко и красочно

Значит, некое заметное количество.

либо кто-то из местных шишек- волхвы например

Об ответственности в статистике 10-го века?))))

я думаю слово "много" в качестве статистики летописец вполне мог написать, или "плачь заполонил весь Киев" или нечто подобное.

Стоп-стоп! Речь идёт не о большинстве/меньшинстве и их численности, а о Вашем посыле, что "по "недобровольному крещению" Киева исторических данных нет" (с).
Как видите - есть. И я не утверждаю (это было бы глупостью!), что против крещения было большинство. Просто что "недобровольное крещение" имело место. Не более. О масштабах оного можно только голословно рассуждать)))

Повторюсь нет данных, что кого-то насильно крестили, в летописях сказано пустили статуи по реке и заплакали язычники, про то, что их насильно крестили или их было "заметное большинство" ни слова , ни намека.

Ой... Ну уж в споре со мной-то зачем так передёргивать? 00064.gif Вы сами приписали мне нелепейший посыл, что "целый город был на тот момент языческим" и стали В СВЯЗИ С ЭТИМ что-то доказывать? Я такого написать просто не мог.

Неа, именно Вы писали, что "целый город, дружными рядами, за несколько дней" пошел креститься.Исходя из логики это произошло бы , если бы "целый город " на тот момент был языческим, если бы большинство было христианским, то "целый город" креститься бы не пошел, т.к. уже был бы окрещен.

ласомбра
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 230
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(srg2003 @ 16.03.2016 - время: 13:37)
ласомбра
как мне кажется ключевая мыслъ. это то что: "крещение Руси было - кровавым". разве вы с этим не согласны? в те времена вообще все происходило "кроваво". поэтому отрицать этот факт нет смысла...
нет, т.к. нет исторических данных о репрессиях, о восстаниях...

у "диалога" (обсуждения) есть свои неписанные правила:

"кровавость" того периода. это общепринятый факт. который и в прямую и косвенно. подтвержден другими документами и фактами того времени. и подтверждать по новой его не требуется... если же вы хотите. опровергнуть это мнение. то это вы должны привести факты того что те времена не были "кровавыми" а наоборот были мирными...

ваши доводы - не являются доводами...
sxn3378844222
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 4
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(iich @ 13.03.2016 - время: 22:01)
Согласно летописям, сначала в реку был скинут Перун и "плакухася ему невернии люди" (с). Что-то я сомневаюсь, что плакавшие по Перуну дружно и с радостью в тот же день (или на следующий) крестились. К тому же, просто так, наверное, 00064.gif Владимир заявил киевлянам, которые не пожелают креститься: "противник мне будет" (Радзивилловская летопись) или даже: "Не будет пощажен" (Никоновская летопись).
Митрополит Илларион в "Слове о Законе и Благодати" откровенно писал: "И не было ни одного противящегося благочестивому его [Владимира] повелению, а если кто и не с любовью, но со страхом принужден креститься" (с)
Татищев же привёл из погибшего источника (вся его уникальная библиотека, как известно, сгорела): "Инии же нуждою последовали, окаменелыя же сердцем, яко аспида, глухо затыкаюсче уши своя, уходили в пустыни и леса, да погибнут в зловерии их".

А не появилось ли язычество после крещения? Известно: Владимир ввёл на Киевской Руси „единую языческую” веру, где главный бог-Перун. Затем, он почему-то, вводит христианство...
Насчет кровавого крещения-есть сведения про насильное крещение кривичей, древлян, чувашей, марийцев, половцев и пр. народов. Мономах, Александр Невский, Иоанн IV Грозный, Алексей I Михайлович Романов, Пётр I, Екатерина II,-вот далеко не полный перечень „крестителей” народов будущей России. Все они-„великие”...
Ещё показательно христианизация балтов и зап. славян-деятельность Тевтонского Ордена „Меченосцев”... Про Аркону тоже забываем...
Итого: крупномасштабная борьба христианских правителей с дохристианской культурой и духовностью. Оставшиеся осколки от былых мировоззренческих систем и ложь священников на „идолопоклоников”-вместе с „мирянским толкованием” христианских „вероучений” в среде порабощённых народов-вот оно язычество...

Получается порабощали не только отбирая свободу, но и духовно порабощали-навязывали „своё” мировоззрение... Никто не знает про существование судопроизводства по делам против веры в старой России?
sxn3378844222
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 4
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
Про: деятельность Ермака, восстаниях Степана Разина и Емельяна Пугачева, про завоевание Астраханского и Крымского ханств,-тоже примеры религиозных войн. Ничем не хуже Варфоламейской ночи и войн с гугенотами во Франции и подавления гуситов в Чехии.
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2880
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
ласомбра

у "диалога" (обсуждения) есть свои неписанные правила:

"кровавость" того периода. это общепринятый факт. который и в прямую и косвенно. подтвержден другими документами и фактами того времени. и подтверждать по новой его не требуется... если же вы хотите. опровергнуть это мнение. то это вы должны привести факты того что те времена не были "кровавыми" а наоборот были мирными...

Общепринятый кем и на основании чего Вы пытаетесь ввести это в аксиому?
Если такие процессы массовых репрессий или массовых восстаний были, то они должны были быть отражены в летописях, русских или других народов, пока ничего такого нет.

srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2880
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(sxn3378844222 @ 16.03.2016 - время: 15:40)
Про: деятельность Ермака, восстаниях Степана Разина и Емельяна Пугачева, про завоевание Астраханского и Крымского ханств,-тоже примеры религиозных войн. Ничем не хуже Варфоламейской ночи и войн с гугенотами во Франции и подавления гуситов в Чехии.

Какое отношение все это имело к "религиозным войнам"? Насколько помню, в частности Пугачев выдавал себя за Петра 3го и к смене религии не призывал))
sxn3378844222
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 4
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(srg2003 @ 16.03.2016 - время: 14:01)
я думаю слово "много" в качестве статистики летописец вполне мог написать, или "плачь заполонил весь Киев" или нечто подобное.
Стоп-стоп! Речь идёт не о большинстве/меньшинстве и их численности, а о Вашем посыле, что "по "недобровольному крещению" Киева исторических данных нет" (с).
Как видите - есть. И я не утверждаю (это было бы глупостью!), что против крещения было большинство. Просто что "недобровольное крещение" имело место. Не более. О масштабах оного можно только голословно рассуждать)))
Повторюсь нет данных, что кого-то насильно крестили, в летописях сказано пустили статуи по реке и заплакали язычники, про то, что их насильно крестили или их было "заметное большинство" ни слова , ни намека.
А летописи кто писал? 00056.gif Христианские священники-летописцы 00017.gif . На 00048.gif лицо-„переписывание” и правка истории народов России, Украины и Белоруссии в соответствии с „православными идеалами” 00046.gif

Это сообщение отредактировал sxn3378844222 - 16-03-2016 - 16:11
sxn3378844222
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 4
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(srg2003 @ 16.03.2016 - время: 15:46)
Какое отношение все это имело к "религиозным войнам"? Насколько помню, в частности Пугачев выдавал себя за Петра 3го и к смене религии не призывал))
Самое прямое.
А в масштабах гражданской войны „восстание”... и про религию-Пугачев вроде был, насколько помню, старовером...
Не получилось „реформации” в той России.

Для справки: до Московии, и тем более, России была Золотая Орда. Многие князья Руси состояли в родственных отношениях с золотоордынскими ханами.

Это сообщение отредактировал sxn3378844222 - 16-03-2016 - 16:10
iich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1287
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 16.03.2016 - время: 14:01)

Если это было 1-2-10 человек на ВЕСЬ Киев - было бы это отражено в ПРАВОСЛАВНОЙ летописи?
почему нет?Если летописец дотошный, или если плакали ярко и красочно

Вот когда куда-то приходил 1 волхв или 2 волхва, это дотошно писалось.
А если плакали красиво, то к "плакахуся" добаляли бы "громко", "долго", "горько" и т.п. А тут эпитетов нет, значит, не столь уж красиво плакали)))))

либо кто-то из местных шишек- волхвы например
Соглашусь)

я думаю слово "много" в качестве статистики летописец вполне мог написать, или "плачь заполонил весь Киев" или нечто подобное
Э, нет. Тогда это был бы показатель чуть ли не "всенародного горя". А такое могло быть только при большинстве пострадавших. Мы же, вроде, сошлись на том, что таковых было явное меньшинство, которое уж никак не могло наплакать на "весь Киев")))

Повторюсь нет данных, что кого-то насильно крестили, в летописях сказано пустили статуи по реке и заплакали язычники, про то, что их насильно крестили или их было "заметное большинство" ни слова , ни намека.
Повторюсь: есть цитата митрополита Иллариона, что "если кто и не с любовью, но со страхом принужден креститься".
"Принуждён креститься" - это добровольно?

именно Вы писали, что "целый город, дружными рядами, за несколько дней" пошел креститься.Исходя из логики это произошло бы , если бы "целый город " на тот момент был языческим, если бы большинство было христианским, то "целый город" креститься бы не пошел, т.к. уже был бы окрещен.
Тогда я вообще не понимаю, почему так отмечено "крещение", если большинство и так уже к тому моменту было христианским. Писали бы о ДОкрещении города в таком случае.
На мой взгляд, был некий мутный период, когда волхвам уже не верили и не слушали, а к христианству ещё не пришли (сродни тому, что происходило с северными народами России, которые уже не слушали шаманов, но не были христианами, слыли не "язычниками", а просто "дикими"). И Владимиром был сделан жёсткий выбор в пользу последнего. "Двоемыслие" было пресечено, крамола изгнана.
iich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1287
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 16.03.2016 - время: 15:46)
(sxn3378844222 @ 16.03.2016 - время: 15:40)
Про: деятельность Ермака, восстаниях Степана Разина и Емельяна Пугачева, про завоевание Астраханского и Крымского ханств,-тоже примеры религиозных войн. Ничем не хуже Варфоламейской ночи и войн с гугенотами во Франции и подавления гуситов в Чехии.
Какое отношение все это имело к "религиозным войнам"? Насколько помню, в частности Пугачев выдавал себя за Петра 3го и к смене религии не призывал))

С небольшой поправкой - в армии Стеньки Разина был некий строго охраняемый шатёр, в котором ЯКОБЫ ехал сам сосланый патриарх Никон. И идея восстановления на престоле Никна и реабилитации староверия у Стеньки была довольно сильной.
Хотя, безусловно, это далеко не основное для разинцев было.
А так да, религиозные войны (кроме стычек времён Раскола) Россию миновали. Разве ли что Лжедмитрий II был вроде бы противником православия, "но это уже совсем иная история" (с) )))
sxn3378844222
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 4
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(iich @ 16.03.2016 - время: 22:08)
А так да, религиозные войны (кроме стычек времён Раскола) Россию миновали. Разве ли что Лжедмитрий II был вроде бы противником православия, "но это уже совсем иная история" (с) )))

А если бы Лжедмитрий II смог бы удержать престол Московии, то бы какими бы ценностям нас учили и какую историю написали? Католическая Россия и Европа-наверное, не было бы никаких конфликтов-и Гитлеров, и Сталиных, и Лениных, и Николаев Кровавых, и ...
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2880
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(sxn3378844222 @ 16.03.2016 - время: 16:02)
(srg2003 @ 16.03.2016 - время: 15:46)
Какое отношение все это имело к "религиозным войнам"? Насколько помню, в частности Пугачев выдавал себя за Петра 3го и к смене религии не призывал))
Самое прямое.
А в масштабах гражданской войны „восстание”... и про религию-Пугачев вроде был, насколько помню, старовером...
Не получилось „реформации” в той России.

Для справки: до Московии, и тем более, России была Золотая Орда. Многие князья Руси состояли в родственных отношениях с золотоордынскими ханами.

Насколько помню Пугачев старовером не был, как впрочем и Разин))
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2880
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(iich @ 16.03.2016 - время: 22:08)
С небольшой поправкой - в армии Стеньки Разина был некий строго охраняемый шатёр, в котором ЯКОБЫ ехал сам сосланый патриарх Никон. И идея восстановления на престоле Никна и реабилитации староверия у Стеньки была довольно сильной.
Хотя, безусловно, это далеко не основное для разинцев было.
А так да, религиозные войны (кроме стычек времён Раскола) Россию миновали. Разве ли что Лжедмитрий II был вроде бы противником православия, "но это уже совсем иная история" (с) )))

Небольшою нюанс -Никон как раз был основным борцом со старообрядчеством.
sxn3378844222
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 4
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(srg2003 @ 17.03.2016 - время: 01:19)
(sxn3378844222 @ 16.03.2016 - время: 16:02)
(srg2003 @ 16.03.2016 - время: 15:46)
Какое отношение все это имело к "религиозным войнам"? Насколько помню, в частности Пугачев выдавал себя за Петра 3го и к смене религии не призывал))
Самое прямое.
А в масштабах гражданской войны „восстание”... и про религию-Пугачев вроде был, насколько помню, старовером...
Не получилось „реформации” в той России.

Для справки: до Московии, и тем более, России была Золотая Орда. Многие князья Руси состояли в родственных отношениях с золотоордынскими ханами.
Насколько помню Пугачев старовером не был, как впрочем и Разин))

Но среди востававших были и такие...
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2880
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(sxn3378844222 @ 17.03.2016 - время: 01:39)
Но среди востававших были и такие...

Там и башкиры, татары, черемисы тоже были и что из этого? Как это делает бунт самозванца религиозной войной?
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2880
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(sxn3378844222 @ 16.03.2016 - время: 23:51)
(iich @ 16.03.2016 - время: 22:08)
А так да, религиозные войны (кроме стычек времён Раскола) Россию миновали. Разве ли что Лжедмитрий II был вроде бы противником православия, "но это уже совсем иная история" (с) )))
А если бы Лжедмитрий II смог бы удержать престол Московии, то бы какими бы ценностям нас учили и какую историю написали? Католическая Россия и Европа-наверное, не было бы никаких конфликтов-и Гитлеров, и Сталиных, и Лениных, и Николаев Кровавых, и ...

Первыми жертвами Гитлера стали католические Чехословакия и Польша.
АндрЮч
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1363
  • Статус: Есть, что вспомнить...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Короче - все религии кровавые. Точка.
iich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1287
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(sxn3378844222 @ 16.03.2016 - время: 23:51)
А если бы Лжедмитрий II смог бы удержать престол Московии, то бы какими бы ценностям нас учили и какую историю написали? Католическая Россия и Европа-наверное, не было бы никаких конфликтов-и Гитлеров, и Сталиных, и Лениных, и Николаев Кровавых, и ...

Здесь много непонятного.
С одной стороны, после его казни у него в шатре нашли талмуд. С другой - он прекрасно ладил с поляками-ревностными католиками. С третьей - вообще как-то норовил избежать любых религиозных ритуалов и мероприятий. Думаю, он был эдаким вариантом средневекового агностика))))
А вот как бы пошла история, предположить совершенно невозможно. При избрании 16-летнего Мишки Романова царём предсказать Петра I, Екатерину II или того же Николая II было невозможно.
Были бы другие конфликты, другие правители, другие потрясения... Лучше или хуже - неведомо.

iich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1287
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 17.03.2016 - время: 01:21)
Небольшою нюанс -Никон как раз был основным борцом со старообрядчеством.

Так кто тогда в такое вникал! "Враг царю" - и всё. Принцип "враг моего врага - мой друг". И навешать лапшу соратникам было проще простого. Сродни тому, что пугачёв ну никак не тянул на "пропавшего царя", но ему толпы верили...
iich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1287
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(АндрЮч @ 17.03.2016 - время: 21:36)
Короче - все религии кровавые. Точка.

Так и атеизм - штука не бескровная...
Человек вообще существо агрессивное.
ласомбра
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 230
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(iich @ 17.03.2016 - время: 22:52)
(АндрЮч @ 17.03.2016 - время: 21:36)
Короче - все религии кровавые. Точка.
Так и атеизм - штука не бескровная...
Человек вообще существо агрессивное.

я так понимаю что вы имеете в виду "коммунизм". но это ведъ не одно и то же "коммунистические идеи" и "атеизм". "атеизм" - это самая мирная доктрина из всех. существующих. человек лежит на диване пьет пиво. и обьявляет что ни в кого он не верит)))
iich
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1287
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ласомбра @ 17.03.2016 - время: 23:16)
(iich @ 17.03.2016 - время: 22:52)
(АндрЮч @ 17.03.2016 - время: 21:36)
Короче - все религии кровавые. Точка.
Так и атеизм - штука не бескровная...
Человек вообще существо агрессивное.
я так понимаю что вы имеете в виду "коммунизм". но это ведъ не одно и то же "коммунистические идеи" и "атеизм". "атеизм" - это самая мирная доктрина из всех. существующих. человек лежит на диване пьет пиво. и обьявляет что ни в кого он не верит)))

Ну, коммунистическая идея включала в себя атеизм, как некую составную часть.
Под знаменем атеизма много что творилось при диктатурах - что в СССР, что в уже неоднократно упомянутой Камбодже-Кампучии.
А "объявить себя атеистом" и реально им быть - это вещи сильно разные!)))
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2880
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(АндрЮч @ 17.03.2016 - время: 21:36)
Короче - все религии кровавые. Точка.

Вы кстати на предыдущий вопрос про идеологии не ответили
"Идеология патриотизма требует жертв и насилия? Да.
Идеология самозащиты и защиты близких требует жертв и насилия? Да
Идеология правосудия требует жертв и насилия? да
Это все идеологии тирании? "
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2880
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
iich

Вот когда куда-то приходил 1 волхв или 2 волхва, это дотошно писалось.
А если плакали красиво, то к "плакахуся" добаляли бы "громко", "долго", "горько" и т.п. А тут эпитетов нет, значит, не столь уж красиво плакали)))))

если приходил на капище последний раз то да, имелся смысл этот факт отметить

Э, нет. Тогда это был бы показатель чуть ли не "всенародного горя". А такое могло быть только при большинстве пострадавших. Мы же, вроде, сошлись на том, что таковых было явное меньшинство, которое уж никак не могло наплакать на "весь Киев")))

Значит и не "целый город"))

Повторюсь: есть цитата митрополита Иллариона, что "если кто и не с любовью, но со страхом принужден креститься".
"Принуждён креститься" - это добровольно?

Принужден может быть по-разному, кого-то пока не покрестится в дружину не брали, или приказчиком у купца-христианина или на иное хлебное место, за кого-то выгодную невесту не отдавали и т.д. не обязательно принуждение было "кровавым"


Тогда я вообще не понимаю, почему так отмечено "крещение", если большинство и так уже к тому моменту было христианским. Писали бы о ДОкрещении города в таком случае.

Думаю дело в пиаре, хоть посконном, хоть в доморощенным. Нужно знаковое событие, некий демонстративный шаг, который повысил бы популярность среди христианского народа, да и развлечение опять-таки. Судя по летописи это скорее было шоу -пафосные, но пустые речи князя, плывущие по реке идолы,плачущие язычники поганые, вообщем "кричали женщины ура и в воздух чепчики бросали".
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Русские: православные или язычники?

КОНКУРС Постных рецептов

Что Вы чувствуете в церкви?

Пасху в нерабочие праздничные дни!

"1033 г. Крещения Киевской Руси - Украины" ©




>