Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 avp
|
|
|
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:47) (Sorques @ 10.07.2016 - время: 16:32) (PARAND @ 10.07.2016 - время: 09:38) За один только геноцид индейцев согнанных в резервации Индейцев, НИКОГДА не сгоняли в резервации, а предлагали либо земли на выбор, где они жили в особых условиях по своим традициям, с массой льгот (индейцам например принадлежит игровой бизнес в США) либо они могли селиться в городах и жить уже по законам белых..аДцкие условия.. ))) Белые люди истребили кормовую базу индейцев - бизонов, что может рассматриваться как геноцид. |
 Иллюзорный
|
|
|
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 16:44) (evgen170361 @ 09.07.2016 - время: 22:36) Конечно,по срокам поставок по ленд-лизу,про битву за Москву все верно. Ленд-лиз к Московской битве не имеет практически никакого отношения. Так что ничего не верно….Из ленд-лизовского под Москвой было чуть больше сотни танков Черчилль (из 1100 танков) и немного Харрикейнов. Определяющей роли они,понятное дело не сыграли. Битву за Москву я приводил в пример как раз для того, чтобы показать всяким Мишам, что и без всякого ленд-лиза мы способны были бить немцев. Что касается появления полученного по ленд-лизу на фронтах - ну вообще-то МАССОВО например автомобили и танки стали уже с 1942-го. Всё зависело от конкретного фронта - где-то процент ленд-лизовского был больше, где-то меньше. И несмотря на то, что поставки от союзников поступали - наша промышленность производство не останавливала. Уж "портки с пуговицами", по крайней мере, на фабриках и артелях шили в ходе всей войны, из отечественных материалов. |
|
Sorques
|
|
|
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:47)Странно, почему земли, которые "предлагали" индейцам, оказывались исключительно бесплодными. Например, в Неваде (которая неслучайно была избрана для ядерных испытаний, по причине малозаселенности). Земли были разные..многие изначально жили на бесплодных землях.. безусловно было много косяков со взаимоотношениями с ними, но никакого геноцида при загонах в резервации не было..это был их добровольный выбор.. Бизонов истребили и прокормить себя они уже были не в состоянии..поэтому накидали им кучи льгот, дали возможность вести беспошлинную торговлю и в итоге большинство индейцев ничего не делают, живут на доходы племени от игровых автоматов или сетей супермаркетов и тихо спиваются.. |
|
avp
|
|
|
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 16:58) (Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:47) Странно, почему земли, которые "предлагали" индейцам, оказывались исключительно бесплодными. Например, в Неваде (которая неслучайно была избрана для ядерных испытаний, по причине малозаселенности). Земли были разные..многие изначально жили на бесплодных землях.. безусловно было много косяков со взаимоотношениями с ними, но никакого геноцида при загонах в резервации не было..это был их добровольный выбор.. И в каком году им дали льготы? |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 16:58) (Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:47) Странно, почему земли, которые "предлагали" индейцам, оказывались исключительно бесплодными. Например, в Неваде (которая неслучайно была избрана для ядерных испытаний, по причине малозаселенности). Земли были разные..многие изначально жили на бесплодных землях.. безусловно было много косяков со взаимоотношениями с ними, но никакого геноцида при загонах в резервации не было..это был их добровольный выбор.. Белые прекрасно знали, что бизоны необходимы индейцам. Поэтому истребляли их тысячами. В том числе и специально для того, чтобы согнать дикарей с так нужных белым земель. Развлечение у них такое было - охота на бизонов из поезда. В каждый вагон набивались куча охотников с "винчестерами", которые стреляли во всех подряд. Поезд потом никто не останавливал, и мясо подстреленных животных при этом оставалось гнить. Всего за пару десятилетий миллионные (!)стада бизонов были полностью истреблены белыми. Насчет "добровольности выбора" - я бы с тобой поспорил, конечно. Когда индейцам предлагают переехать например в каменистую пустыню, а случае отказа приезжает карательный отряд кавалерии и сжигает палатки, уничтожает припасы - такой выбор я лично не могу назвать "добровольным". Ну а то что сейчас, в начале 21-го века, индейцам кинули кость в виде каких-то льгот - это уже мертвому припарки. |
|
Sorques
|
|
|
(avp @ 10.07.2016 - время: 17:00)И в каком году им дали льготы? Они давались не в одно время, а на протяжении всего 20 века.. А индейские войны, имели одну схему..они продавали свои земли, тратили полученное (а это были немаленькие суммы, баки про бусы естественно бред), а затем возвращались на прежнее места обитания, когда им говорили о том, что это теперь не их земля согласно договора, то нападали, грабили, убивали..то есть вели себя по пацански и высокодуховно.. |
|
z011
|
|
|
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 16:44) Ленд-лиз к Московской битве не имеет практически никакого отношения. Так что ничего не верно….Из ленд-лизовского под Москвой было чуть больше сотни танков Черчилль (из 1100 танков) и немного Харрикейнов. Определяющей роли они,понятное дело не сыграли. Настоящие поставки по ленд-лизу пошли только с конца 1943-1944 г.г.,когда уже все было решено,а в войска попадать они стали в середины 1944 г.Феофилакт! В газете (если не изменяет память, в Правде) были опубликованы фотографии танков, подбитых во время сражений под Москвой. С подписью, что это немецкие танки. Британские военные находившиеся в это время в Москве определили, что это Матильды. Имел место быть скандал. Есть фотографии войск в Крыму в 1942 году. На вооружении легкие американские танки. |
|
Феофилакт
|
|
|
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:56) Битву за Москву я приводил в пример как раз для того, чтобы показать всяким Мишам, что и без всякого ленд-лиза мы способны были бить немцев. Я с этим и не спорил. Спаси Бог! Тут вы безусловно правы… Что касается появления полученного по ленд-лизу на фронтах - ну вообще-то МАССОВО например автомобили и танки стали уже с 1942-го. Всё зависело от конкретного фронта - где-то процент ленд-лизовского был больше, где-то меньше. Нет. Видимым поток стал не с 1942 г. ,а со второй половины войны,т.е. после 43-ого. До этого времени шасси "Катюши" был ЗиС-6. Массовые поставки ленд-лиза-вторая половина 43-ого.Приход в части-конец 43-ого-44-й. А войну мы выиграли на своем автотранспорте. Как это не кажется парадоксальным. США вообще не поставляло буксировщиков арторудий больших калибров. Ни авто,ни гусеничный. Принципиально. Так что все делали сами. Они только немного подмогнули. Уж "портки с пуговицами", по крайней мере, на фабриках и артелях шили в ходе всей войны, из отечественных материалов. Пуговицы-любимая тема Миши …. "Все наши беды-от незастегнутой верхней пуговицы!" (с) Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-07-2016 - 17:19 |
|
Феофилакт
|
|
|
(z011 @ 10.07.2016 - время: 17:11)В газете (если не изменяет память, в Правде) были опубликованы фотографии танков, подбитых во время сражений под Москвой. С подписью, что это немецкие танки. Британские военные находившиеся в это время в Москве определили, что это Матильды. Имел место быть скандал. И что? Я же сказал,что в количестве примерно ста танков принимали участие…. Легкий танк…Это хорошо. Ну и что ,что есть фото с несколькими легкими американскими танками? Вы очевидно себе плохо представляете масштабы той войны…. Что такое для нее было сто или тысяча танков? Семечки. |
 Vera-1
|
|
|
(avp @ 10.07.2016 - время: 17:00)Земли были разные..многие изначально жили на бесплодных землях.. безусловно было много косяков со взаимоотношениями с ними, но никакого геноцида при загонах в резервации не было..это был их добровольный выбор..[/QUOTE] И в каком году им дали льготы? Добрый день, я много читаю форум, но очень мало пишу. Сейчас пишу только по просьбе участника Миша56. Я его знаю ещё со школы так что он ко мне обратился. Поскольку его забанили без по неизвестной ему причине и на неизвестный срок. Он попросил все вопросы к нему отложить до момента его выхода из бана. Про бизонов и индейцев, добавлю уже от себя. Я собственно сейчас в гостях у Миши и его жены, так вот вчера мы готовили люля из фарша из мяса бизона. Бизоны вполне себе живут в Америке и на природе, и на фермах. Вообще Миша предложил по его выходу из бана просто начать тему по обсуждению США. Отвечать мне не надо, я опять перехожу только в режим чтения и писать не буду. |
|
Sorques
|
|
|
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 17:08)Белые прекрасно знали, что бизоны необходимы индейцам. Поэтому истребляли их тысячами. В том числе и специально для того, чтобы согнать дикарей с так нужных белым земель. Специально истребляли? Развлечение у них такое было - охота на бизонов из поезда. В каждый вагон набивались куча охотников с "винчестерами", которые стреляли во всех подряд. Поезд потом никто не останавливал, и мясо подстреленных животных при этом оставалось гнить. Сайгаков, с вертолетов или автомобилей, в советские времена отстреливали..тоже забава и чего? Насчет "добровольности выбора" - я бы с тобой поспорил, конечно. Когда индейцам предлагают переехать например в каменистую пустыню, а случае отказа приезжает карательный отряд кавалерии и сжигает палатки, уничтожает припасы - такой выбор я лично не могу назвать "добровольным". Таких фактов, массово практически нет..только если в кинофильмах... Ну а то что сейчас, в начале 21-го века, индейцам кинули кость в виде каких-то льгот - это уже мертвому припарки. А белым в Америке или в Сибири, нужно было развернутся и уезжать домой, чтобы не портить уникальность взаимодействия природы и человека? |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 17:10) (avp @ 10.07.2016 - время: 17:00) И в каком году им дали льготы? Они давались не в одно время, а на протяжении всего 20 века.. Во-первых, индейцы - коренное население. И жили, учитывая их образ жизни, там где им УДОБНО. Белые при переселении индейцев просто обязаны были это учитывать. Во-вторых - "по-пацански" вели себя с ними как раз белые, заключая с ними "нерушимые вовек" договора по несколько раз за десятилетие. Ибо "предлагали переселиться" индейцам постоянно - оказывалось, что там ж/д ветку надо прокладывать, там золото нашли, там нефть нашли, там еще что-то - например, кого-то порсетила гениальная мысль делать из бизонов консервы, а значит надо истребить их всех, и плевать что они остались только вблизи индейских резерваций. Значит, господа дикари, подвиньтесь, вы тут лишние... Разумеется, доверия к белым это у индейцев не прибавляло. PS: "немалые деньги" американцы не платили никому и никогда. Тем более, тем, кого считали ниже себя (то есть практически всем). |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 17:33) (Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 17:08) Белые прекрасно знали, что бизоны необходимы индейцам. Поэтому истребляли их тысячами. В том числе и специально для того, чтобы согнать дикарей с так нужных белым земель.
Развлечение у них такое было - охота на бизонов из поезда. В каждый вагон набивались куча охотников с "винчестерами", которые стреляли во всех подряд. Поезд потом никто не останавливал, и мясо подстреленных животных при этом оставалось гнить. 2. Сайгаков, с вертолетов или автомобилей, в советские времена отстреливали..тоже забава и чего? Насчет "добровольности выбора" - я бы с тобой поспорил, конечно. Когда индейцам предлагают переехать например в каменистую пустыню, а случае отказа приезжает карательный отряд кавалерии и сжигает палатки, уничтожает припасы - такой выбор я лично не могу назвать "добровольным". 3. Таких фактов, массово практически нет..только если в кинофильмах... Ну а то что сейчас, в начале 21-го века, индейцам кинули кость в виде каких-то льгот - это уже мертвому припарки. 4. А белым в Америке или в Сибири, нужно было развернутся и уезжать домой, чтобы не портить уникальность взаимодействия природы и человека? 1. Я же написал в том посте, который ты цитируешь, почему. 2. Тысячами за день? Поголовье сайгаков исчезло полностью? Это привело к исчезновению калмыков и казахов? 3. Что значит "массово"? Политому-что индейцы, которые поумнее, не оставались проверять, приедут ли каратели за ними, или не приедут? 4. При чем тут "уникальность взаимодействия"? За Америку пусть американцы отвечают, а что касается Сибири - аборигенов никто не сгонял с их мест, образ жизни им не менял. До сих пор оленеводами остались, живут в чумах. НА СВОИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ЗЕМЛЯХ. И на оленей и тюленей охотятся, которых на консервы белые не пустили. |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Vera-1 @ 10.07.2016 - время: 17:30)Про бизонов и индейцев, добавлю уже от себя. По оценкам исследователей, в 1800 году численность бизонов составляла 30—40 млн животных, а к концу века они были почти поголовно истреблены: осталось менее одной тысячи. Создание национального парка Йеллоустон в 1872 году было первым событием, позволившим избежать полного исчезновения вида. Тем не менее, законы тех времён запрещали лишь коммерческую охоту на федеральных землях, что использовалось браконьерами для ухода от ответственности. Военные патрули не были в состоянии положить конец браконьерству, и только в 1894 году был принят закон, полностью запретивший любую несанкционированную руководством парка охоту на всех животных.© То, что СЕЙЧАС у вас бизоны есть - это хорошо. А мы тут вообще-то про Дикий Запад говорим, если вы не заметили... |
|
Sorques
|
|
|
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 17:36)Во-первых, индейцы - коренное население. И жили, учитывая их образ жизни, там где им УДОБНО. Ты оцениваешь события 200-150 летней давности, менталитетом человека 21 века..я что то похожее уже писал кому то из тех, кто про Сибирь тоже самое писал.. "немалые деньги" американцы не платили никому и никогда. Тем более, тем, кого считали ниже себя (то есть практически всем). Скажем так..рыночная цена..сколько мог стоить один из островов Манхеттена в 17 веке? Не более чем участок земли в современной тундре.. |
|
Sorques
|
|
|
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 17:46)1. Я же написал в том посте, который ты цитируешь, почему. Может здесь продолжим? Я сдуру сделал ремарку о индейцах им теперь жалею, так как сам этим лютый оффтоп развел.. |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 18:01)Может здесь продолжим? Я сдуру сделал ремарку о индейцах им теперь жалею, так как сам этим лютый оффтоп развел.. Нет, не продолжим. Писать о чем-либо на том форуме, учитывая кто там модератор, у меня нет никакого желания. |
|
z011
|
|
|
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 17:23) (z011 @ 10.07.2016 - время: 17:11) В газете (если не изменяет память, в Правде) были опубликованы фотографии танков, подбитых во время сражений под Москвой. С подписью, что это немецкие танки. Британские военные находившиеся в это время в Москве определили, что это Матильды. Имел место быть скандал. Есть фотографии войск в Крыму в 1942 году. На вооружении легкие американские танки. И что? Я же сказал,что в количестве примерно ста танков принимали участие…. Легкий танк…Это хорошо. Ну и что ,что есть фото с несколькими легкими американскими танками? Вы очевидно себе плохо представляете масштабы той войны…. Что такое для нее было сто или тысяча танков? Семечки.Феофилакт! Надеюсь, Вы не отказываете в знании "масштабов той войны" Георгию Константиновичу Жукову, когда он говорил Сталину, о том, сколько нужно дополнительно танков, для того, чтобы "безусловно удержать Москву". |
|
Феофилакт
|
|
|
(z011 @ 10.07.2016 - время: 18:10) Надеюсь, Вы не отказываете в знании "масштабов той войны" Георгию Константиновичу Жукову, когда он говорил Сталину, о том, сколько нужно дополнительно танков, для того, чтобы "безусловно удержать Москву". Вот сейчас было бы красиво дать точную цитатку из Георгия Константиновича…. Кстати,он говорил об английских или американских танках? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-07-2016 - 18:12 |
|
Sorques
|
|
|
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 18:08)Нет, не продолжим. Писать о чем-либо на том форуме, учитывая кто там модератор, у меня нет никакого желания. Брось..Фэка не включает личное в модерацию.. |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 18:22) (Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 18:08) Нет, не продолжим. Писать о чем-либо на том форуме, учитывая кто там модератор, у меня нет никакого желания. Брось..Фэка не включает личное в модерацию.. Ну вообще-то модерация определяет лицо форума. Мне оно несимпатично. Учитывая, что там мертвые с косами стоят и гроб с покойничком летает, и тишина - остальным тоже. ))) Очень мало осталось досок на СН, где вообще есть желание писать хоть что-то. "Кадры решают всё" ©(И.В. Сталин). |
|
Sorques
|
|
|
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 18:29)Ну вообще-то модерация определяет лицо форума. Мне оно несимпатично. Я там тоже модератор.. |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 18:42) (Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 18:29) Ну вообще-то модерация определяет лицо форума. Мне оно несимпатично. Я там тоже модератор.. Кстати, вынеси мне выше предупред за мультипостинг (3 поста подряд). Я не могу такие посты объединять. |
|
z011
|
|
|
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 18:11) (z011 @ 10.07.2016 - время: 18:10) Надеюсь, Вы не отказываете в знании "масштабов той войны" Георгию Константиновичу Жукову, когда он говорил Сталину, о том, сколько нужно дополнительно танков, для того, чтобы "безусловно удержать Москву". Вот сейчас было бы красиво дать точную цитатку из Георгия Константиновича…. Кстати,он говорил об английских или американских танках?Феофилакт! http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/14.html " Однако угроза столице не миновала: враг, хотя и медленно, но приближался к Москве. Не помню точно какого числа — это было вскоре после тактического прорыва немцев на участке 30-й армии Калининского фронта — мне позвонил И. В. Сталин и спросил: — Вы уверены, что мы удержим Москву? Я спрашиваю вас об этом с болью в душе. Говорите честно, как коммунист. — Москву, безусловно, удержим. Но нужно еще не менее двух армий и хотя бы двести танков. [29] — Это неплохо, что у вас такая уверенность. Позвоните в Генштаб и договоритесь, куда сосредоточить две резервные армии, которые вы просите. Они будут готовы в конце ноября. Танков пока у нас нет. " Георгий Константинович говорит о танках, не уточняя каких: тяжелых, средних, легких, советских, американских, английских. Прошу Вас дать ссылку на информацию об использовании в боях под Москвой английских танков Черчиль. |
|
avp
|
|
|
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 17:36) (Sorques @ 10.07.2016 - время: 17:10) (avp @ 10.07.2016 - время: 17:00) И в каком году им дали льготы? Они давались не в одно время, а на протяжении всего 20 века.. Во-первых, индейцы - коренное население. И жили, учитывая их образ жизни, там где им УДОБНО. В качестве ремарки отрывок из книги Джозефа Хеллера "Уловка-22": "Вождь Белый Овес желал отомстить белому человеку. Он едва умел читать и писать, но служил у капитана Блэка в качестве помощника офицера по разведке. — А где мне было выучиться читать и писать? — вопрошал Вождь Белый Овес, снова повышая голос, чтобы услышал Дейника. — В каком бы месте мы ни ставили палатки, они тут же принимались бурить нефтяную скважину. И где ни бурят — находят нефть. И как только найдут нефть, заставляют нас свертывать палатки и перебираться на новое место. Мы были для них живыми магическими палочками.[5] Наша семья отличалась каким-то врожденным влечением к нефтяным месторождениям, и скоро нас преследовали по пятам изыскатели, подосланные всеми нефтяными компаниями мира. Мы кочевали без конца. В этих условиях воспитать ребенка — дьявольски трудная задача, вы уж мне поверьте. Помнится, больше недели мы на одном месте не жили. Да, его детские воспоминания были радужны, как лужа нефти. скрытый текст Сказка ложь... |
|
Рекомендуем почитать также топики: Запутинцы и Либералы Греция выйдет из ЕС? Польша приняла закон о запрете бандеризма Дать денег-хорошо или плохо? Беспорядки в Казахстане |