Sinnerbi | |
|
(dogfred @ 31.03.2016 - время: 21:29)
Производство носит общественный характер со времен первых мануфактур. Уменьшение цен на производимую продукцию приводит к росту благосостояния всего общества, а не отдельных индивидуумов в случае получения ими прибыли. Производительность труда - тоже не всегда решающий показатель. Токарь на Балтийском заводе обрабатывает на огромном токарно-валовом станке гребные валы для теплохода. Задание: изготовить два для конкретного судна. И он не станет точить три вала, потому что лишний не нужен. Теоретические основы межотраслевого баланса были разработаны В.В. Леонтьевым в Берлине, русскую версию его статьи под названием «Баланс народного хозяйства СССР» опубликовал журнал «Плановое хозяйство» в № 12 за 1925 год[1][2]. В своей статье учёный показал, что коэффициенты, выражающие связи между отраслями экономики, достаточно стабильны и их можно прогнозировать. Это из Вики. В дальнейшем Леонтьев получил за свою модель межотраслевого баланса получил Нобелевскую премию, живя уже в США. Так что сколько валов надо будет точить токарю, рассчитывается при планировании. В расчет естественно закладывается и производительность труда токаря. P.S. Обращу ваше внимание, что я не пишу о социализме в целом. Я излагаю исторические факты социализма в СССР с 1950 по 1960. Чуть выше я написал , что не надо вспоминать свою молодость, т.к. того социализма 50х в 70х уже давно не было. |
Sinnerbi | |
|
(ps2000 @ 31.03.2016 - время: 21:42) (Sinnerbi @ 31.03.2016 - время: 21:38) Вы все таки читайте, если отвечаете. Я вам не теорию излагаю, а то что уже реально БЫЛО в 50х годах прошлого века. Я читаю. Но там нет главного - в чем отличие от капитализма, за исключением того, что капиталист один, который все присваивает, а потом распределяет Сформулируйте требования к тому, что станет для вас отличием социализма от капитализма. Можете для примера сформулировать аналогичное отличие капитализма от феодализма, если вам так нравятся именно измы. |
efv | |
|
А какие отношения были, когда всем селом строили очередной молодой семье новый дом?
|
дима220 | |
|
(ps2000 @ 31.03.2016 - время: 21:40) (дима220 @ 31.03.2016 - время: 21:36) Я не просил у Вас общие определения капитализма.Вы ушли от прямого ответа. Мы с Вами очень не похожи на макак, но нас почему-то с ними объединяют. Даже с крысами объединяют. ...и у нас есть капиталистический рынок.Производится и распределяется прибавочная стоимость?!Поясните,КАК она производится.В том,что прибавочная стоимость перераспределяется,у меня никаких сомнений нет. |
je suis sorti | |
|
(efv @ 31.03.2016 - время: 22:02) А какие отношения были, когда всем селом строили очередной молодой семье новый дом? Дом не средство производства, производственные отношения складывались не по поводу дома, а по поводу земли, ее обработки и распределения выращенного продукта. Это сообщение отредактировал Welldy - 31-03-2016 - 23:04 |
дима220 | |
|
(Welldy @ 31.03.2016 - время: 23:01) (efv @ 31.03.2016 - время: 22:02) А какие отношения были, когда всем селом строили очередной молодой семье новый дом? Дом не средство производства, производственные отношения складывались не по поводу дома, а по поводу земли, ее обработки и распределения выращенного продукта. Думаю,еfv имел в виду человеческие отношения,бывшие во времена социализма,когда умы еще не были одурманены капиталистическими идеалами. |
je suis sorti | |
|
(дима220 @ 31.03.2016 - время: 23:24)Думаю, еfv имел в виду человеческие отношения, бывшие во времена социализма, когда умы еще не были одурманены капиталистическими идеалами. Производственные отношения определяют поведение людей, однако речь идет о поведении масс людей в процессе производства и распределения, а не отдельного человека, тем более в разных жизненных ситуациях. В любом обществе существуют также "островки" разных типов общественного устройства и разные модели поведения. Вопрос, какая модель преобладает. |
efv | |
|
А русские артели?
|
Молодой Вулкан | |
|
(Sinnerbi @ 31.03.2016 - время: 21:34) (Uno Bono Rogazzo @ 31.03.2016 - время: 17:10) Учитывая, что при социализме (в Вашей "плановой" версии) тоже обеспечивается экономический рост, то имеет место и инфляция, т.е. обесценение денег. А поскольку цены не растут (и даже волевым решением правительства сокращаются, как Вы написали), то неизбежным проявлением инфляции при социализме в Вашей версии будет товарный дефицит. Его можно преодолеть административными мерами, просто заставив производителей производить... Но такое производство скоро станет для них убыточным, и тому, кто заставляет их производить, придется где-то брать средства для покрытия их убытков. В конечном счете, на определенном этапе вся "социалистическая" экономика становится одной большой черной дырой, состоящей исключительно из убыточных производств. Она засасывает деньги и ресурсы, не выдавая результата. Имеется формальный (по цифрам) рост, но люди живут все хуже и хуже, предприятия не получают прибыли, в конечном счете останавливаются и инновации - бо в них никто не заинтересован, и любое развитие. Не догоняю. Можете мне объяснить еще раз и по слогам. Инфляция это в обывательском смысле когда я на те же деньги завтра могу купить меньше чем сегодня. В случае планового снижения цен будет точно наоборот - стоимость денег возрастет потому, что на них можно будет купить больше. Откуда возьмется товарный дефицит, если за счет роста производительности труда вырос объем товаров? Я ж приводил цифры по 50м годам. Там блин рост был в разы, а не как сейчас боремся за десятые доли процента. Причем рост производительности труда был за счет введения новой техники. Я ж приводил цифры по станочному парку - там тоже рост в разы. Инфляция - это обесценение денег по отношению к объему товаров, работ, услуг. Инфляция существует при капитализме и социализме, инфляция есть неизбежный признак любой экономики, которая растет (иногда она имеет место и в экономиках, которые не растут - тогда она называется стагфляцией, но в экономике, которая растет, она будет обязательно)... Инфляция имеет место и при капитализме, и при социализме. Механизм действия довольно простой - при рыночной системе (свободных ценах), возьмем пример, когда годовая инфляция 100%, а рабочий получает условные 100 руб. При этом килограмм колбасы стоит тоже 100 руб. В результате сейчас рабочий может пойти магазин и купить за 100 руб. один кило колбасы, цена 100 рублей в колбасе = 1 кг. Через год деньги обесценились ровно в 2 раза, кило колбасы стоит теперь 200 руб. Рабочий приносит в магазин те же 100 рублей и получает на них только 0,5 кг. колбасы, цена 100 рублей в колбасе упала ровно в 2 раза и составляет теперь не 1 кг, а полкило. При регулируемых ценах, происходит, увы то же самое, только механизм другой. Инфляция составляет те же 100%, значит цена 100 рублей через год тоже падает в два раза, и составляет не 1 кг, а полкило колбасы... Вы скажете - но ведь цены регулируемые, в магазине цена колбасы по прежнему составляет 100 руб., как же так получается? А очень просто - когда рабочий приходит в магазин, ему продают только полкило колбасы. Другого полкило в магазине просто нет - дефицит))) При рынке инфляция проявляется в повышении цен, при регулируемых ценах - в товарном дефиците. Смысл один - раз деньги обесцениваются, то спустя какое-то время ты уже не сможешь купить то же количество товара за те же деньги, а каким способом это экономика делает - через повышение цен или через исчезновение товаров из продажи, это уже вторично... И да, регулируемые цены - это способ заставить производителей производить и продавать товар за деньги, которые стоят дешевле производительного труда, в него вложенного. Производители могут при этом увеличить производительность труда и объем выпускаемой продукции (хотя скорее всего, у них это не получится), но от этого им только хуже будет. Они просто вынуждены будут производить и продавать продукцию, которая не стоит тех денег, которые они за нее получают - затраты производительного труда в каждой единице продукта дороже, чем цена продукции на рынке (в силу того, что та регулируется не рынком, а административно). В результате производители обязаны дотироваться, чтобы не разориться. Система дотаций будет пронизывать в такой случае всю экономику, иначе она просто не выживет... (Где брать деньги на дотации - это уже другой вопрос... в 1947 году ограбили население, лет на 20 им хватило. В 1967 году пытались начать делать реформы, но не вышло. В итоге с 70х перешли на затыкание дыр в экономике нефтегазовой рентой. Как только цена на энергоносители на мировом рынке сильно упала в средине 80-х - тут им и настал пушистый зверек) Если к этому добавить еще и плановое хозяйство, то все становится просто волшебно - плюс к тому множество производителей начинают выпускать продукцию, которая вообще не нужна рынку, не пользуется спросом и чаще всего идет прямо на склад. Зато маразматики из Госплана, которые отчего-то решили, что это нужная продукция, довольны выполнением плана... Такая система может даже очень хорошо выглядеть в статистике - плановые показатели выполняются, объем выпускаемой продукции растет, ВВП увеличивается... |
efv | |
|
А где у Вас подешевление товара в результате конкуренции или НТП, покрывающее инфляцию?
|
je suis sorti | |
|
(efv @ 01.04.2016 - время: 08:37) А русские артели? Артель это кооператив, при капитализме артель тот самый островок социализма. В позднем СССР кооператив островок капитализма. Диалектика однако Это сообщение отредактировал Welldy - 01-04-2016 - 14:12 |
Молодой Вулкан | |
|
(efv @ 01.04.2016 - время: 10:17)А где у Вас подешевление товара в результате конкуренции или НТП, покрывающее инфляцию? При плановой экономике нет конкуренции, а НТП полностью победит инфляцию только при коммунизме - когда человеческого труда в стоимости производимых товаров вообще не будет, и за нас всё будут делать роботы... |
efv | |
|
(Uno Bono Rogazzo @ 01.04.2016 - время: 12:49) (efv @ 01.04.2016 - время: 10:17) А где у Вас подешевление товара в результате конкуренции или НТП, покрывающее инфляцию? При плановой экономике нет конкуренции, а НТП полностью победит инфляцию только при коммунизме - когда человеческого труда в стоимости производимых товаров вообще не будет, и за нас всё будут делать роботы... Вы жестоко ошибаетесь и об этом говорил Денис Волков. На примере близкого ему станкостроения он указывал нп наличие конкуренции между заводами, между конструкторскими объединениями и конкуренция была намного жестче чем сейчас. Не зря же были и Туполев и Яковлев и Ильюшин и множество других. Миль и Камов, например. Так что этот тезис не пройдет. И про НТП тоже не правы, математическая логика и практика это опровергает. |
je suis sorti | |
|
(efv @ 01.04.2016 - время: 16:39) наличие конкуренции между заводами, между конструкторскими объединениями Это не конкуренция, а соревнование. Конкуренция врожденное свойство капитализма, при котором капиталисты в погоне за прибылью преследуют цель уничтожить конкурента любыми возможными способами. Соревнование идет за почет и славу (как у спортсменов), материальные блага вторичны. В процессе соревнования возможны нешуточные страсти и конфликты, однако целью соревнования не является уничтожение конкурента. Проигравшие соревнование государственные завод или КБ продолжают существовать и работать, как проигравший спортсмен продолжает заниматься спортом. Это сообщение отредактировал Welldy - 01-04-2016 - 18:47 |
Феофилакт | |
|
(ps2000 @ 31.03.2016 - время: 20:22)Зря сочувствуете Не зря,как видно…. Ой,чувствую,сейчас очередную байку услышу. Где были люди,когда тайком рушили их светлое будущее? Как очевидец,я вам говорю-на своих рабочих местах,продолжали его строить,пока их втихую продавали и предавали…. Оппозиция никогда не представляла из себя сколько-нибудь массового явления и никогда,даже в 1990 г.,даже в 1991 г. не могла собрать и вывести на улицы значительного числа людей даже в Москве и Ленинграде. Насчет неоправдало вопрос как минимум спорный. Уместно спросить : а вы можете назвать в истории что-то,что бесспорно оправдало себя? |
дима220 | |
|
(Феофилакт @ 02.04.2016 - время: 10:17) (ps2000 @ 31.03.2016 - время: 20:22) Зря сочувствуете Не зря,как видно…. Ой,чувствую,сейчас очередную байку услышу. Думаю,пользователь ответит-капитализм.Но если,по логике наших оппонентов,капитализм и есть венец развития цивилизации,а социализм-утопия,не оправдавшая себя,значит мы сейчас наблюдаем закат нашей цивилизации,ибо прогресс развития общественно-политических формаций остановился(или остановлен). |
efv | |
|
(Uno Bono Rogazzo @ 02.04.2016 - время: 12:31) (Феофилакт @ 02.04.2016 - время: 10:17) Оппозиция никогда не представляла из себя сколько-нибудь массового явления и никогда,даже в 1990 г.,даже в 1991 г. не могла собрать и вывести на улицы значительного числа людей даже в Москве и Ленинграде. Ну думаю, в это Ваше утверждение может максимум школота поверить, которой еще тогда на свете не было. А люди, лично заставшие те события, прекрасно знают, что Вы врете, как Троцкий Во первых это в Москве, в малых городах не припомню ничего такого. Во-вторых процентов 90 сейчас об этом жалеют. |
Молодой Вулкан | |
|
(efv @ 02.04.2016 - время: 12:48) (Uno Bono Rogazzo @ 02.04.2016 - время: 12:31) (Феофилакт @ 02.04.2016 - время: 10:17) Оппозиция никогда не представляла из себя сколько-нибудь массового явления и никогда,даже в 1990 г.,даже в 1991 г. не могла собрать и вывести на улицы значительного числа людей даже в Москве и Ленинграде. Ну думаю, в это Ваше утверждение может максимум школота поверить, которой еще тогда на свете не было. А люди, лично заставшие те события, прекрасно знают, что Вы врете, как Троцкий Манежная площадь, февраль 1990 г. Митинг за отмену шестой статьи Конституции. Во первых это в Москве, в малых городах не припомню ничего такого. Во-вторых процентов 90 сейчас об этом жалеют. В малых городах тогда жили еще хуже, чем в Москве, просто митингов не собирали, в крупных городах объективно легче проявлять протест... Я, конечно, знаю, о тенденции части общества вернуться в бесславное советское прошлое (иногда этого хотят даже люди, которые при "советском прошлом" никогда не жили и тупо не знают, что это такое), но таких не 90%... не стоит преувеличивать... Это сообщение отредактировал Uno Bono Rogazzo - 02-04-2016 - 13:07 |
je suis sorti | |
|
(Uno Bono Rogazzo @ 02.04.2016 - время: 12:31)Манежная площадь, февраль 1990 г. Митинг за отмену шестой статьи Конституции. Какое дело обывателю было до шестой статьи конституции? Обыватель душой стремился к новой счастливой жизни В начале 1991 г. в Ленинграде мне довелось участвовать в подобном митинге с демонстрацией, собранных в поддержку свободы Прибалтики. О Прибалтике толпа забыла. Безумные возбужденные люди шли с Дворцовой площади по Невскому, потом к Смольному и скандировали: "Ельцин! Ельцин!" и еще какой-то бред. |
дима220 | |
|
(Uno Bono Rogazzo @ 02.04.2016 - время: 13:07) (efv @ 02.04.2016 - время: 12:48) (Uno Bono Rogazzo @ 02.04.2016 - время: 12:31) Ну думаю, в это Ваше утверждение может максимум школота поверить, которой еще тогда на свете не было. А люди, лично заставшие те события, прекрасно знают, что Вы врете, как Троцкий Во первых это в Москве, в малых городах не припомню ничего такого. Во-вторых процентов 90 сейчас об этом жалеют. В малых городах тогда жили еще хуже, чем в Москве, просто митингов не собирали, в крупных городах объективно легче проявлять протест... Я Вам больше скажу,в малых городах и СЕЙЧАС люди живут хуже,чем в Москве. |
efv | |
|
(Uno Bono Rogazzo @ 02.04.2016 - время: 13:07) (efv @ 02.04.2016 - время: 12:48) (Uno Bono Rogazzo @ 02.04.2016 - время: 12:31) Ну думаю, в это Ваше утверждение может максимум школота поверить, которой еще тогда на свете не было. А люди, лично заставшие те события, прекрасно знают, что Вы врете, как Троцкий Во первых это в Москве, в малых городах не припомню ничего такого. Во-вторых процентов 90 сейчас об этом жалеют. В малых городах тогда жили еще хуже, чем в Москве, просто митингов не собирали, в крупных городах объективно легче проявлять протест... Хорошо, не 90% а чуть меньше, процентов 86-88 жалеют о сделаном тогда выборе и хотели бы вернутьмя в славное время Союза. Вам полегчало? |
efv | |
|
(Uno Bono Rogazzo @ 02.04.2016 - время: 13:07)В малых городах тогда жили еще хуже, чем в Москве, просто митингов не собирали, в крупных городах объективно легче проявлять протест... Хорошо, не 90% а чуть меньше, процентов 86-88 жалеют о сделаном тогда выборе и хотели бы вернутьмя в славное время Союза. Вам полегчало? Я уже приводил покаянное мнение бастовавших тогда шахтеров. |
дима220 | |
|
(efv @ 02.04.2016 - время: 16:53) (Uno Bono Rogazzo @ 02.04.2016 - время: 13:07) В малых городах тогда жили еще хуже, чем в Москве, просто митингов не собирали, в крупных городах объективно легче проявлять протест... Хорошо, не 90% а чуть меньше, процентов 86-88 жалеют о сделаном тогда выборе и хотели бы вернутьмя в славное время Союза. Вам полегчало? Я уже приводил покаянное мнение бастовавших тогда шахтеров. Не вполне понимаю людей,рассуждающих о "бесславном"Советском Союзе-для современной России этот эпитет более подходит.Рискну вызвать огонь критики на свою скромную персону,но отмечу,что в СССР граждане были более защищены в правовом отношении,чем сейчас. |
efv | |
|
Это точно.
|