Пересмотр итогов приватизации

Плепорций дата: 26-09-2017 - 16:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(PARAND @ 26-09-2017 - 14:33) Да не надо делить,а сделать например хотя бы как в Норвегии....? " Нефть объявлена достоянием народа, как и все природные ресурсы страны" https://pravo-wmeste.ru/kooperativy-dobycha...e-resursy/.html Читаем ст. 1.2. Федерального закона "О недрах": Недра в границах территории Российской Федерации, включая подземное пространство и содержащиеся в недрах полезные ископаемые, энергетические и иные ресурсы, являются государственной собственностью. Вопросы владения, пользования и распоряжения недрами находятся в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации. То есть все полезные ископаемые в РФ принадлежат государству, то есть являются достоянием народа.

PARAND дата: 26-09-2017 - 19:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 1859 Статус: люблю честность...,надежность и не люблю обмана Женат

(Плепорций @ 26-09-2017 - 16:13) (PARAND @ 26-09-2017 - 14:33) Да не надо делить,а сделать например хотя бы как в Норвегии....? " Нефть объявлена достоянием народа, как и все природные ресурсы страны"https://pravo-wmeste.ru/kooperativy-dobycha...e-resursy/.html Читаем ст. 1.2. Федерального закона "О недрах": Недра в границах территории Российской Федерации, включая подземное пространство и содержащиеся в недрах полезные ископаемые, энергетические и иные ресурсы, являются государственной собственностью. Вопросы владения, пользования и распоряжения недрами находятся в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации. То есть все полезные ископаемые в РФ принадлежат государству, то есть являются достоянием народа. В статье то же так написано ,но на самом деле все не так!У этого пирога пасется все несколько человек избранных....

Bellew дата: 26-09-2017 - 22:24 [ i ]
Мастер Репутация: 10 Статус: без статуса Свободен	Наивные дурачки верят, что приватизация призвана "повысить эффективность производства"? Приватизация - способ украсть государственное имущество и получать с него прибыль. Хотя туповатый Чубайс озвучивал следудующее:

Sinnerbi дата: 26-09-2017 - 23:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(Плепорций @ 26-09-2017 - 13:55) Мне совершенно не нужны цифры роста, если их нельзя намазать на хлеб. Если для начала 1950-х уровень потребления основных продуктов питания в СССР был характерным скорее для развивающейся страны, то к концу десятилетия в результате подъема душевого потребления таких высококачественных продуктов питания, как мясо, молоко, сахар, овощи и бахчевые культуры, в 1,5–2 раза и более [4], он достиг уровня ряда развитых стран мира. Недоедание, бывшее еще весьма распространенным в начале 1950-х, было практически ликвидировано. В 2 и более раза выросло душевое потребление наиболее дорогих видов тканей (шерстяных и шелковых), верхнего и бельевого трикотажа, чулочно-носочных изделий, кожаной обуви [5]. В несколько раз увеличилась продажа товаров культурно-бытового назначения [6], достигнув по некоторым видам довольно высокого уровня (часы, радиоприемники и радиолы, велосипеды и мотовелосипеды, швейные машины). Впервые в массовом количестве стали производиться такие относительно сложные изделия бытового назначения, как телевизоры, холодильники и стиральные машины, хотя объем их производства оставался еще небольшим. В 2,5 раза выросла сдача жилой площади, достигнув, в переводе на душу населения, уровня высокоразвитых стран. Впервые многие миллионы людей получили отдельное жилье; было практически покончено с бараками. Концентрированным выражением указанных и других мер по повышению уровня жизни населения (таких, например, как улучшение здравоохранения) стал стремительный рост продолжительности жизни населения — до 69 лет, то есть до уровня самых высокоразвитых стран мира. Без преувеличения можно сказать, что за 1950-е годы, с точки зрения уровня жизни населения, появилась новая страна, свободная от нищеты и по мировым меркам обеспеченная, хотя и не богатая, для основной части своих граждан. http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm Россия 90-х состояла преимущественно из воров и лохов. Ни те, ни другие никогда бы не позволили состояться обдуманному и взвешенному закону о приватизации. Опять у вас какой то особый путь у России получается. Чем поляки, чехи, венгры, словаки прям так генетически отличались от нас? И мне любопытно - как Вы себе практически представляете стирание "позорного пятна"? Что и у кого будем отнимать? У дерипасок и абрамовичей их активы? Это закончится либо "дворцовым переворотом", либо и вовсе гражданской войной. Для того что бы закончиться, нечто должно сначала начаться. Так вот оптимальный на мой взгляд вариант начала это военный переворот такой же как в Южной Корее или Чили. В этом случае никакой гражданской войны не будет, а упомянутые вами персонажи сами добровольно и радостно вернут награбленное. Это мы уже проходили. Министерства будут клепать липовую отчетность и шепотком за кулисами договариваться с контролирующими инстанциями. Когда один чиновник проверяет другого чиновника, они всегда договорятся. От них никакая отчетность никакому другому чиновнику не требуется. Снизили себестоимость - снизились тарифы ЖКХ, цены на горючее и электроэнергию. Вот и вся отчетность. Социалистическая система хозяйствования доказала свою неэффективность - экономические проблемы СССР привели к гибели этого государства. Система хозяйствования 50х годов показала свою высокую эффективность, но от нее отказались из-за туповатых, мелких, личных амбиций соответственно туповатых, мелких личностей во власти. То что вы видели и знаете как социалистическую систему хозяйствования это результат отказа от той системы. К стати еще при Сталине на патенте, т.е. частниками работало 1.5 млн. человек. Система была многоукладной.

mjo дата: 27-09-2017 - 09:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Sinnerbi @ 26-09-2017 - 23:38) (Плепорций @ 26-09-2017 - 13:55) Мне совершенно не нужны цифры роста, если их нельзя намазать на хлеб. Если для начала 1950-х уровень потребления основных продуктов питания в СССР был характерным скорее для развивающейся страны, то к концу десятилетия в результате подъема душевого потребления таких высококачественных продуктов питания, как мясо, молоко, сахар, овощи и бахчевые культуры, в 1,5–2 раза и более [4], он достиг уровня ряда развитых стран мира. Недоедание, бывшее еще весьма распространенным в начале 1950-х, было практически ликвидировано. В 2 и более раза выросло душевое потребление наиболее дорогих видов тканей (шерстяных и шелковых), верхнего и бельевого трикотажа, чулочно-носочных изделий, кожаной обуви [5]. В несколько раз увеличилась продажа товаров культурно-бытового назначения [6], достигнув по некоторым видам довольно высокого уровня (часы, радиоприемники и радиолы, велосипеды и мотовелосипеды, швейные машины). Впервые в массовом количестве стали производиться такие относительно сложные изделия бытового назначения, как телевизоры, холодильники и стиральные машины, хотя объем их производства оставался еще небольшим. В 2,5 раза выросла сдача жилой площади, достигнув, в переводе на душу населения, уровня высокоразвитых стран. Впервые многие миллионы людей получили отдельное жилье; было практически покончено с бараками. Концентрированным выражением указанных и других мер по повышению уровня жизни населения (таких, например, как улучшение здравоохранения) стал стремительный рост продолжительности жизни населения — до 69 лет, то есть до уровня самых высокоразвитых стран мира. Без преувеличения можно сказать, что за 1950-е годы, с точки зрения уровня жизни населения, появилась новая страна, свободная от нищеты и по мировым меркам обеспеченная, хотя и не богатая, для основной части своих граждан.http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm Россия 90-х состояла преимущественно из воров и лохов. Ни те, ни другие никогда бы не позволили состояться обдуманному и взвешенному закону о приватизации.Опять у вас какой то особый путь у России получается. Чем поляки, чехи, венгры, словаки прям так генетически отличались от нас? И мне любопытно - как Вы себе практически представляете стирание "позорного пятна"? Что и у кого будем отнимать? У дерипасок и абрамовичей их активы? Это закончится либо "дворцовым переворотом", либо и вовсе гражданской войной.Для того что бы закончиться, нечто должно сначала начаться. Так вот оптимальный на мой взгляд вариант начала это военный переворот такой же как в Южной Корее или Чили. В этом случае никакой гражданской войны не будет, а упомянутые вами персонажи сами добровольно и радостно вернут награбленное. Это мы уже проходили. Министерства будут клепать липовую отчетность и шепотком за кулисами договариваться с контролирующими инстанциями. Когда один чиновник проверяет другого чиновника, они всегда договорятся.От них никакая отчетность никакому другому чиновнику не требуется. Снизили себестоимость - снизились тарифы ЖКХ, цены на горючее и электроэнергию. Вот и вся отчетность. Социалистическая система хозяйствования доказала свою неэффективность - экономические проблемы СССР привели к гибели этого государства.Система хозяйствования 50х годов показала свою высокую эффективность, но от нее отказались из-за туповатых, мелких, личных амбиций соответственно туповатых, мелких личностей во власти. То что вы видели и знаете как социалистическую систему хозяйствования это результат отказа от той системы. К стати еще при Сталине на патенте, т.е. частниками работало 1.5 млн. человек. Система была многоукладной. И что? Похоже,что Вы, найдя период хорошей динамики экономики в СССР, полагаете, что этот период можно повторить и удержать навсегда. Полагаю, это не так. В том и беда административно-командной системы, что в этой системе все зависит от качеств конкретных личностей, которые стоят у руля этой системы. И хотим мы или нет, но естественная мотивация людей добраться до этого руля неизбежно приводит к тому, что у руля оказываются люди, мотивированные не на общее благо, а на личное. Просто по человеческой природе, которую изменить НЕЛЬЗЯ! А личное благо в такой системе вступает в противоречие с общим. Т.е., полагаю, конечный крах неизбежен. Дело только во времени.

Sinnerbi дата: 27-09-2017 - 10:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(mjo @ 27-09-2017 - 09:41) И что? Похоже,что Вы, найдя период хорошей динамики экономики в СССР, полагаете, что этот период можно повторить и удержать навсегда. Полагаю, это не так. В том и беда административно-командной системы, что в этой системе все зависит от качеств конкретных личностей, которые стоят у руля этой системы. И хотим мы или нет, но естественная мотивация людей добраться до этого руля неизбежно приводит к тому, что у руля оказываются люди, мотивированные не на общее благо, а на личное. Просто по человеческой природе, которую изменить НЕЛЬЗЯ! А личное благо в такой системе вступает в противоречие с общим. Т.е., полагаю, конечный крах неизбежен. Дело только во времени. Я предлагаю не отбрасывать ту систему, а изучить. Ее достижения как экономического механизма можно использовать в любой политической системе. Если эта политическая система не соответствует экономическому механизму, то результат будет как в СССР, а что будет при наличии соответствия не знает никто, т.к. вместо реформирования политической системы к 1965 экономика 50х уже была разрушена. Естественно нельзя тупо копировать ту систему хозяйствования. Ее надо развивать. Я вижу ее развитие в усилении роли многоукладности. В первом грубом приближении это естественные монополии и ряд предприятий ВПК как фундамент экономики работают по образцу 50х, а в остальных секторах полный спектр от преобладания госсобственности до полного частного бизнеса. Пропорции будут устанавливаться конъюктурой рынка.

Плепорций дата: 27-09-2017 - 16:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Sinnerbi @ 26-09-2017 - 23:38) Без преувеличения можно сказать, что за 1950-е годы, с точки зрения уровня жизни населения, появилась новая страна, свободная от нищеты и по мировым меркам обеспеченная, хотя и не богатая, для основной части своих граждан.http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm Sinnerbi, не стоит пользоваться выкладками Ханина. В этих условиях целесообразно воспользоваться какой-либо альтернативной информацией. Источником такой альтернативной информации могут служить оценки аналитиков ЦРУ США[3]. Отечественные пересчеты, например, данные Г.И. Ханина, мы не берем по двум причинам. Во-первых, в имеющихся публикациях отсутствуют погодовые данные макроэкономических показателей, что затрудняет анализ тенденций развития народного хозяйства. Во-вторых, среди экономистов сегодня высказываются серьезные претензии к методологии пересчета Г.И. Ханина. http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB9/slavkina.htm Опять у вас какой то особый путь у России получается. Чем поляки, чехи, венгры, словаки прям так генетически отличались от нас? Генетически - ничем. У них "социализм" продолжался всего 40 с небольшим лет, и "испортил" мозги населению в гораздо меньшей степени, чем в СССР. И марксистского догматизма в образовании там было меньше. Всё это и послужило причиной к тому, что в "рыночной стихии" поляки с чехами ориентировались намного лучше бывших советских граждан. Для того что бы закончиться, нечто должно сначала начаться. Так вот оптимальный на мой взгляд вариант начала это военный переворот такой же как в Южной Корее или Чили. В этом случае никакой гражданской войны не будет, а упомянутые вами персонажи сами добровольно и радостно вернут награбленное. Наказывать беззаконие другим беззаконием? Увольте. К тому же я не вижу в нынешней России кого-либо, кто хотя бы близко походил на справедливого сатрапа - желающего устроить передел собственности не в себе в карман и не в карман своей хунты. От них никакая отчетность никакому другому чиновнику не требуется. Снизили себестоимость - снизились тарифы ЖКХ, цены на горючее и электроэнергию. Вот и вся отчетность. Как определить, что себестоимость снизилась? Из бухгалтерского отчета. В котором можно разное написать. Система хозяйствования 50х годов показала свою высокую эффективность, но от нее отказались из-за туповатых, мелких, личных амбиций соответственно туповатых, мелких личностей во власти. Система хозяйствования 50-х годов доказала свою неэффективность из-за того, что она привела к власти туповатых и мелких личностей с туповатыми и мелкими амбициями. Самая эффективная система хозяйствования - абсолютная монархия с хорошим царем. Самая неэффективная система хозяйствования - абсолютная монархия с плохим царем. Потому абсолютная монархия всегда проигрывает. Вы пишите: советская система была хороша, пока не пришли негодяи и не испортили ее. А я Вам отвечаю - советская система плоха тем, что не имеет защиты от негодяев, пробравшихся к рычагам управления ею! Примерно так же, как абсолютная монархия не имеет внутренней защиты от ставшего царем дурака и/или негодяя. То что вы видели и знаете как социалистическую систему хозяйствования это результат отказа от той системы. К стати еще при Сталине на патенте, т.е. частниками работало 1.5 млн. человек. Система была многоукладной. Социалистическая система хозяйствования содержала в себе бессмысленные и искусственные ограничения - в частности, запрет частной собственности и запрет частного предпринимательства. Что при Сталине, что после Сталина. Нормальной советская система была только в период НЭПа. Это сообщение отредактировал Плепорций - 27-09-2017 - 16:58

Плепорций дата: 27-09-2017 - 17:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Sinnerbi @ 27-09-2017 - 10:42) Я предлагаю не отбрасывать ту систему, а изучить. Ее достижения как экономического механизма можно использовать в любой политической системе. Если эта политическая система не соответствует экономическому механизму, то результат будет как в СССР, а что будет при наличии соответствия не знает никто, т.к. вместо реформирования политической системы к 1965 экономика 50х уже была разрушена. Да нет, что Вы, никакой идиосинкразии к социалистическому хозяйствованию никто из экономистов не испытывает! Социализм ими препарировался, препарируется и будет препарироваться. Естественно нельзя тупо копировать ту систему хозяйствования. Ее надо развивать. Я вижу ее развитие в усилении роли многоукладности. В первом грубом приближении это естественные монополии и ряд предприятий ВПК как фундамент экономики работают по образцу 50х, а в остальных секторах полный спектр от преобладания госсобственности до полного частного бизнеса. Пропорции будут устанавливаться конъюктурой рынка. Ничего не понял. Объясните, какие конкретные меры следует принять для "усиления роли многоукладности" в России? Пропорции между чем и чем "будут устаналиваться конъюктурой рынка"?

Sinnerbi дата: 28-09-2017 - 15:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(Плепорций @ 27-09-2017 - 16:57) Sinnerbi, не стоит пользоваться выкладками Ханина. В этих условиях целесообразно воспользоваться какой-либо альтернативной информацией. Источником такой альтернативной информации могут служить оценки аналитиков ЦРУ США[3]. Отечественные пересчеты, например, данные Г.И. Ханина, мы не берем по двум причинам. Во-первых, в имеющихся публикациях отсутствуют погодовые данные макроэкономических показателей, что затрудняет анализ тенденций развития народного хозяйства. Во-вторых, среди экономистов сегодня высказываются серьезные претензии к методологии пересчета Г.И. Ханина. Вот вывод , который делают авторы вашей ссылки: Сходство советских оценок и данных ЦРУ США при положительной динамике развития советской экономики и различия между этими оценками при ухудшении экономического положения СССР показывают, что определенные намеренные манипуляции с советской статисткой, по всей видимости, стали ощутимыми и проявились в полной мере, когда, и по советским оценкам, и по данным ЦРУ США, экономическое положение СССР стало ухудшаться и наметилось замедление темпов экономического роста. Очевидно, что пока «дела шли хорошо» (т.е. наблюдались положительные тенденции развития экономики) советской статистике не было нужды заметно корректировать агрегированные макроэкономические показатели[11]. Необходимость эта появилась тогда, когда стали падать темпы экономического роста и стали очевидными негативные явления в развитии народного хозяйства. Мы говорим о 50х годах. Это как раз время, когда «дела шли хорошо». Генетически - ничем. У них "социализм" продолжался всего 40 с небольшим лет, и "испортил" мозги населению в гораздо меньшей степени, чем в СССР. И марксистского догматизма в образовании там было меньше. Всё это и послужило причиной к тому, что в "рыночной стихии" поляки с чехами ориентировались намного лучше бывших советских граждан. И именно поэтому поляки например вели постепенную приватизацию, начиная с мелких предприятий, а не как у нас с Уралмаша и дерибана нефтяной отрасли? Крупная же промышленность, например судостроение, у них до сих пор с преобладанием госсобственности. По идее это у нас так должно было быть, а они, памятуя свое недавнее капиталистическое прошлое ,должны были хапать все , что плохо лежит,но почему то всё получилось с точностью до наоборот. Как определить, что себестоимость снизилась? Из бухгалтерского отчета. В котором можно разное написать. Бумага конечно все стерпит, но следом за отчетом придется снижать цены на горючее, тарифы ЖКХ, электричество. Тут все приписки и вылезут. Социалистическая система хозяйствования содержала в себе бессмысленные и искусственные ограничения - в частности, запрет частной собственности и запрет частного предпринимательства. Что при Сталине, что после Сталина. Нормальной советская система была только в период НЭПа. Я же привел количество частников. Да я сам из детства помню как ходили мужики по дворам - точу ножи, ножницы, и молочница голосила в 7 утра - молоко, свежее молоко. Потом это всё действительно пропало. Я и считаю , что многоукладность надо наоборот развивать всячески, а не сворачивать как при Хрущеве и далее.

Плепорций дата: 28-09-2017 - 18:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Sinnerbi @ 28-09-2017 - 15:03) Мы говорим о 50х годах. Это как раз время, когда «дела шли хорошо». Что пишет Ханин: Если для начала 1950-х уровень потребления основных продуктов питания в СССР был характерным скорее для развивающейся страны, то к концу десятилетия в результате подъема душевого потребления таких высококачественных продуктов питания, как мясо, молоко, сахар, овощи и бахчевые культуры, в 1,5–2 раза и более [4], он достиг уровня ряда развитых стран мира. То есть речь идет о конце 50-х - именно тогда дела стали идти "хорошо". Теперь давайте сравним графики роста ВВП по данным ЦСУ, которыми пользовался Ханин, и по данным ЦРУ. 200% от уровня 1950 года ВВП в СССР по данным ЦСУ достиг примерно к 1957 году, а по данным ЦРУ только к 1964 году. У меня мама 1939 года рождения. В 18 лет она поступила в институт в Днепропетровске, это было в 1957 году. Очень плохо ела. Выживала за счет того, что в институтской столовой был бесплатный хлеб и бесплатный салат из капусты из подшефного колхоза. Познакомилась с отцом, пошли купаться на Днепр. Пока плавали, сперли единственные нормальные брюки моего будущего отца. Мама очень смешно рассказывает! А вот жизнь была не очень смешной. Мама, кстати, не жалуется, говорит, что жили хорошо. И я ей верю. Но знаю, что хоть и хорошо жили, но не настолько хорошо, как это живописует советская статистика и Ханин вслед за ней. И именно поэтому поляки например вели постепенную приватизацию, начиная с мелких предприятий, а не как у нас с Уралмаша и дерибана нефтяной отрасли? Крупная же промышленность, например судостроение, у них до сих пор с преобладанием госсобственности. По идее это у нас так должно было быть, а они, памятуя свое недавнее капиталистическое прошлое ,должны были хапать все , что плохо лежит,но почему то всё получилось с точностью до наоборот. У поляков не было ситуации, когда население состоит преимущественно из воров и лохов. Поляки и воровали меньше, и "товар-деньги-товар" еще не забыли на момент приватизации. Замечу, что неважно, кто что захапал. Важно, чтобы захапанное эффективно управлялось! Справедливая приватизации для России была равноценна крушению всего производства. Потому, что легальных денег на приватизацию к началу 90-х не было ни у кого (а откуда им было взяться?), в итоге собственность перешла бы из государственной в коллективную АО с десятками тысяч акций и с абсолютно не умеющими работать с акциями акционерами. И было бы то же, что и сейчас - "Уралмаш" продает свою продукцию себе в убыток зарегистрированному на Кипре "Шарашмонтаж" ltd., а последняя продает товар уже по нормальным ценам и кладет себе в карман маржу. Причем учредителем "Шарашмонтажа" по странному стечению обстоятельств является двоюродная жена сводного брата горничной директора "Уралмаша". Ну действительно - какой же директор будет платить десяти тысячам тупых акционеров, если денежки можно увести, и никто ничего не поймет, ибо тупые? Бумага конечно все стерпит, но следом за отчетом придется снижать цены на горючее, тарифы ЖКХ, электричество. Тут все приписки и вылезут. Вообще не пойму, о чем Вы. "Уралмаш" представляет отчетность о том, что "в закрома Родины" направлены 877 млн условных туков горного оборудования, что на 7,38% сверх плана, на предприятии заработала новая столовая, гастрольный квартет исполнял танец живота с саблями, а производительность труда поднялась на 19% по сравнению с тем же периодом прошлого года. Кто после этого отчета будет обязан снижать цену на горючее и тарифы ЖКХ? Я же привел количество частников. Да я сам из детства помню как ходили мужики по дворам - точу ножи, ножницы, и молочница голосила в 7 утра - молоко, свежее молоко. Потом это всё действительно пропало. Я и считаю , что многоукладность надо наоборот развивать всячески, а не сворачивать как при Хрущеве и далее. Вы только так себе представляете "частника"? Могла молочница открыть магазинчик, где бы продавались свежие молокопродукты от ее коровы? Могла себе прикупить десяток коров, нанять десяток доярок и двух продавщиц? Давайте не будет про "многоукладность" в СССР. Не было там никогда никакой особой многоукладности. В этом смысле вся разница между сталинской и хрущевской экономиками была только в том, что при Сталине существовали артели (производственные кооперативы), а Хрущев их прикрыл.

Sinnerbi дата: 29-09-2017 - 00:11 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(Плепорций @ 28-09-2017 - 18:13) Теперь давайте сравним графики роста ВВП по данным ЦСУ, которыми пользовался Ханин, и по данным ЦРУ. 200% от уровня 1950 года ВВП в СССР по данным ЦСУ достиг примерно к 1957 году, а по данным ЦРУ только к 1964 году. Ок! Через 14, а не через 7 лет ВВП удвоился. Где аналогичный скачок после приватизации и всеобщей победы капитализма в России? У поляков не было ситуации, когда население состоит преимущественно из воров и лохов. Вы откуда знаете где сколько было лохов и воров?! Прям вот вводите постулат взятый неизвестно откуда и строите на нем целую теорию. В Польше тоже не было ни у кого денег на приватизацию. Поэтому они не приватизировали крупные предприятия, т.к. это заведомо было бы жульничеством. Они дали свободу мелкому бизнесу, а потом среднему. Вообще не пойму, о чем Вы. "Уралмаш" представляет отчетность о том, что "в закрома Родины" направлены 877 млн условных туков горного оборудования, что на 7,38% сверх плана, на предприятии заработала новая столовая, гастрольный квартет исполнял танец живота с саблями, а производительность труда поднялась на 19% по сравнению с тем же периодом прошлого года. Кто после этого отчета будет обязан снижать цену на горючее и тарифы ЖКХ? Плепорций, ну мы же не в суде, чтобы путать и петлять. Я ясно написал , что речь идет о естественных монополиях. При чем здесь Уралмаш? Снизилась себестоимость электроэнергии - снизился тариф на нее в ЖКХ. Чего тут наводить тень на плетень? Давайте не будет про "многоукладность" в СССР. Не было там никогда никакой особой многоукладности. В этом смысле вся разница между сталинской и хрущевской экономиками была только в том, что при Сталине существовали артели (производственные кооперативы), а Хрущев их прикрыл. Как это не будем про многоукладность, когда были частники на патентах, которые давали до 70% в некоторых областях сферы услуг? Ремонт обуви например. Были и упомянутые вами артели. Это разве не многоукладность? При естественном ходе развития этой экономической системы пришли бы как раз к тому, что я описал в самом начале.

Плепорций дата: 29-09-2017 - 16:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Sinnerbi @ 29-09-2017 - 00:11) Ок! Через 14, а не через 7 лет ВВП удвоился. Где аналогичный скачок после приватизации и всеобщей победы капитализма в России? Вы забыли про то, что это удвоение ВВП позволило СССР всего лишь вернуться к довоенному уровню производства. Не нужно путать рост ВВП в период послевоенного восстановления народного хозяйства и возврата промышленности на гражданские рельсы, и рост ВВП в "нормальных" условиях. Замечу, что ВВП СССР по ППС на 1990 год составлял $3 трлн по данным Всемирного Банка и $2,7 трлн по данным ЦРУ в ценах 2011 года. А ВВП по ППС одной только России в 2014 году составил $3,6 трлн. в ценах 2011 г. С учетом того, что ВВП РСФСР составлял около 70% от ВВП СССР, получается, что если взять за основу данные ЦРУ, то ВВП России за 25 лет капитализма вырос почти вдвое. Все данные, которые я тут указал, взяты из Википедии. Вы откуда знаете где сколько было лохов и воров?! Прям вот вводите постулат взятый неизвестно откуда и строите на нем целую теорию. В Польше тоже не было ни у кого денег на приватизацию. Поэтому они не приватизировали крупные предприятия, т.к. это заведомо было бы жульничеством. Они дали свободу мелкому бизнесу, а потом среднему. Бессмысленно давать свободу мелкому и среднему бизнесу в СССР, когда упали мировые цены на нефть! Горбачев дал эту свободу, разрешив кооперативы, арендные и совместные предприятия. Но отдача от этого не могла быть быстрой, а народ уже глухо ворчал, поскольку начались перебои даже с мылом и сахаром, и всем раздали не просто талоны, но целые талонные книжки. Добавлю, что в странах СЭВ практически везде существовал мелкий бизнес (преимущественно в сфере услуг), и кое-какие денежки у населения водились. Нигде режим не был настолько жестко социалистическим, как это было в СССР! И политбюро сквозь пальцы смотрело на эти "вольности", если власть в целом была лояльна к СССР. Плепорций, ну мы же не в суде, чтобы путать и петлять. Я ясно написал , что речь идет о естественных монополиях. При чем здесь Уралмаш? Снизилась себестоимость электроэнергии - снизился тариф на нее в ЖКХ. Чего тут наводить тень на плетень? Если Вы имели в виду исключительно естественные монополии, то формирование тарифов по ним происходит так. ЕМ представляет обоснованную калькуляцию своих затрат и экономическое обоснование цены с учетом плановой прибыли. Вас такое положение дел не устраивает? Я думаю, что Вы понимаете - нельзя требовать снижения себестоимости на некую абстрактную величину. Нужно произвести тщательный расчет, учесть все издержки. И именно на этом месте и будет происходить фальсификация. Именно здесь в издержки и будут включать, фигурально выражаясь, салфетницы по 32 тыс. руб. за штуку. Как это не будем про многоукладность, когда были частники на патентах, которые давали до 70% в некоторых областях сферы услуг? Ремонт обуви например. Были и упомянутые вами артели. Это разве не многоукладность? При естественном ходе развития этой экономической системы пришли бы как раз к тому, что я описал в самом начале. Никто бы никуда не пришел, поскольку марксистская догма не позволяла частное предпринимательство. И ни одна молочница не получила бы права купить 10 коров, нанять 5 доярок и производить молоко в промышленных масштабах. "Частник" мог ремонтировать обувь, но он не имел права арендовать сарай, купить 5 швейных машин, нанять 10 рабочих и шить сапоги, а не их ремонтировать! Это сообщение отредактировал Плепорций - 29-09-2017 - 16:34

КэпНемо дата: 29-09-2017 - 17:00 [ i ]
Грандмастер Репутация: 34 Статус: женат Женат	вместо тысячи слов

Sinnerbi дата: 29-09-2017 - 23:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(Плепорций @ 29-09-2017 - 16:33) Вы забыли про то, что это удвоение ВВП позволило СССР всего лишь вернуться к довоенному уровню производства. Не нужно путать рост ВВП в период послевоенного восстановления народного хозяйства и возврата промышленности на гражданские рельсы, и рост ВВП в "нормальных" условиях. Замечу, что ВВП СССР по ППС на 1990 год составлял $3 трлн по данным Всемирного Банка и $2,7 трлн по данным ЦРУ в ценах 2011 года. А ВВП по ППС одной только России в 2014 году составил $3,6 трлн. в ценах 2011 г. С учетом того, что ВВП РСФСР составлял около 70% от ВВП СССР, получается, что если взять за основу данные ЦРУ, то ВВП России за 25 лет капитализма вырос почти вдвое. Все данные, которые я тут указал, взяты из Википедии. Восстановление закончилось к началу 50х. В 1990 нефть стоила 23 доллара, а в 2014 почти 100 долларов. Соответственно ВВП должен был быть в 4 раза больше, а не в 2. Если Вы имели в виду исключительно естественные монополии, то формирование тарифов по ним происходит так. ЕМ представляет обоснованную калькуляцию своих затрат и экономическое обоснование цены с учетом плановой прибыли. Вас такое положение дел не устраивает? Я думаю, что Вы понимаете - нельзя требовать снижения себестоимости на некую абстрактную величину. Нужно произвести тщательный расчет, учесть все издержки. И именно на этом месте и будет происходить фальсификация. Именно здесь в издержки и будут включать, фигурально выражаясь, салфетницы по 32 тыс. руб. за штуку. Если будут салфетницы по 32 тыс. за штуку, то снижения себестоимости не будет, а следовательно и министра не будет и замов его не будет. Все вылетят с работы как не справившиеся. Вы никак не можете понять, что задача только одна - снизить себестоимость, а не накрутить ее. Никто бы никуда не пришел, поскольку марксистская догма не позволяла частное предпринимательство. Плепорций, как это никто никуда не пришел!? А коммунистическая партия Китая во главе с товарищем Денсяопином куда пришла?

Плепорций дата: 30-09-2017 - 11:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Sinnerbi @ 29-09-2017 - 23:57) Восстановление закончилось к началу 50х. Обычно историки и экономисты указывают период 1945-1953 гг. http://histor-ru.ru/voprosy-dlja-podgotovk...hozjajstva.html В 1990 нефть стоила 23 доллара, а в 2014 почти 100 долларов. Соответственно ВВП должен был быть в 4 раза больше, а не в 2. ВВП России по ППС в 2014 году был $3634,7 млрд в ценах 2011 года, а в 2015 году, когда цена на нефть упала в 2 раза, составил $3531,9 млрд в ценах 2011 годы. Объясните исходя из Вашей логики, почему ВВП России в 2015 году не упал в два раза по отношению к 2014 году. Если будут салфетницы по 32 тыс. за штуку, то снижения себестоимости не будет, а следовательно и министра не будет и замов его не будет. Все вылетят с работы как не справившиеся. Вы никак не можете понять, что задача только одна - снизить себестоимость, а не накрутить ее. Вы словно бы и не прочитали мой предыдущий пост... Я еще раз повторяю: ни одному здравому образованному человеку не придет в голову требовать соблюдения произвольно назначенной цифры снижения себестоимости. В любом случае для любой подобной цифры нужно привести экономическое обоснование. Вы этот тезис оспариваете, что-ли? Плепорций, как это никто никуда не пришел!? А коммунистическая партия Китая во главе с товарищем Денсяопином куда пришла? Сначала, напомню, была знаменитая фраза про то, что неважно какого цвета кошка - главное, чтобы она ловила мышей. В СССР ничего подобного никто не декларировал, никто никогда не заикался о либерализации экономики по китайскому образцу, ибо это означало крушение идеологического фундамента. Это как если бы в Ватикане легализовали однополые браки в среде священников.

Sinnerbi дата: 30-09-2017 - 22:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(Плепорций @ 30-09-2017 - 11:13) ВВП России по ППС в 2014 году был $3634,7 млрд в ценах 2011 года, а в 2015 году, когда цена на нефть упала в 2 раза, составил $3531,9 млрд в ценах 2011 годы. Объясните исходя из Вашей логики, почему ВВП России в 2015 году не упал в два раза по отношению к 2014 году. А вы учитываете структуру ВВП? В СССР это был в чистом виде реальный сектор экономики, т.е. производство. Сейчас львиная доля это торговля и всякие операции с недвижимостью, лизинг, арендная плата и т.д. Доля же РСФСР в мировом ВВП при этом была 7,8%, а сейчас 3,27% даже с учетом всех финансовых спекуляций. Вы словно бы и не прочитали мой предыдущий пост... Я еще раз повторяю: ни одному здравому образованному человеку не придет в голову требовать соблюдения произвольно назначенной цифры снижения себестоимости. В любом случае для любой подобной цифры нужно привести экономическое обоснование. Вы этот тезис оспариваете, что-ли? Почему произвольно назначенной то???? Это результат работы фундаментальной и отраслевой науки в конкретной области производства и расчетов по модели межотраслевого баланса. Расчет межотраслевого баланса в те годы это был титанический труд, а сейчас при наличии мощных вычислительных средств это не хрен и задача. Сначала, напомню, была знаменитая фраза про то, что неважно какого цвета кошка - главное, чтобы она ловила мышей. В СССР ничего подобного никто не декларировал, никто никогда не заикался о либерализации экономики по китайскому образцу, ибо это означало крушение идеологического фундамента. Это как если бы в Ватикане легализовали однополые браки в среде священников. А я вам напомню, что фраза эта была сказана в маоистском Китае, где еще были живы хунвейбины, а все недовольные раскатаны танками на площади Тяньэньмэнь. Да СССР был рассадником либерализма по сравнению с Китаем.

Плепорций дата: 02-10-2017 - 13:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Sinnerbi @ 30-09-2017 - 22:42) А вы учитываете структуру ВВП? В СССР это был в чистом виде реальный сектор экономики, т.е. производство. Сейчас львиная доля это торговля и всякие операции с недвижимостью, лизинг, арендная плата и т.д. Вы правы, сравнивать ВВП РСФСР и РФ некорректно. По многим причинам. Я просто подумал, что если сравнивать ВВП РФ в 1992 и в 2014 гг, то получится уж совсем смешно - разница будет втрое. Поскольку непосредственно после распада СССР производство товаров и услуг в РФ уж слишком сильно "просело" по сравнению с РСФСР. Доля же РСФСР в мировом ВВП при этом была 7,8%, а сейчас 3,27% даже с учетом всех финансовых спекуляций. Эта цифра указывает только то, насколько сильно "поднялся" Китай, а также некоторые другие быстро растущие экономики. Вот, например, в 1985 году доля ВВП США в мировой экономике составляла почти одну треть, а сейчас менее одной четверти. Значит ли это, что американская экономика "в загоне"? Почему произвольно назначенной то???? Это результат работы фундаментальной и отраслевой науки в конкретной области производства и расчетов по модели межотраслевого баланса. Расчет межотраслевого баланса в те годы это был титанический труд, а сейчас при наличии мощных вычислительных средств это не хрен и задача. Вот. Правильно. Согласен. Но дьявол кроется в деталях! Для правильно расчета должны быть правильные исходные данные. А кто эти данные предоставляет? И кто проверяет их достоверность? Я лично участвовал в арбитражном деле, в котором РЖД через гензаказчика ("Сибинтек") заказали подрядчику строительство ж/д станции. Мало того, что стоимость работ была завышена в полтора раза, так и в итоге оказалось, что деньги уплачены, КС-2 и КС-3 подписаны, а станция так до конца и не построена. Из этого дела хорошо видно, насколько коррумпированы РЖД и насколько "достоверны" данные о производственных издержках РЖД, которые в рамках государственного регулирования тарифов РЖД представляются в инстанции. А я вам напомню, что фраза эта была сказана в маоистском Китае, где еще были живы хунвейбины, а все недовольные раскатаны танками на площади Тяньэньмэнь. Да СССР был рассадником либерализма по сравнению с Китаем. Краткий экскурс в историю Китая: Китай по факту перестал быть маоистским в 1978 году - когда к власти в КПК пришло крыло "прагматиков" во главе с Дэн Сяопином. Последний сказал фразу про кошку в 1987 году на съезде КПК. По степени либеральности экономические реформы Китая был на две головы выше, чем всё, что когда-либо существовало в СССР. Напоминаю, что мы с Вами обсуждаем экономику, а не политику. Это к вопросу о событиях на площади Тяньаньмэнь.

Плепорций дата: 03-10-2017 - 17:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат	(Bellew @ 03-10-2017 - 10:43) Оказывается, в среднем граждане России умнее посетителей форума А еще треть россиян считает, что Солнце - спутник Земли. https://lenta.ru/news/2011/02/08/krax/ Тоже, видимо, очень умные люди...

Sinnerbi дата: 03-10-2017 - 19:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(Плепорций @ 02-10-2017 - 13:15) Эта цифра указывает только то, насколько сильно "поднялся" Китай, а также некоторые другие быстро растущие экономики. Вот, например, в 1985 году доля ВВП США в мировой экономике составляла почти одну треть, а сейчас менее одной четверти. Значит ли это, что американская экономика "в загоне"? Именно это и значит. В 2015 впервые за весь послевоенный период США стали 2й экономикой мира по ВВП ППС. Для США , позиции которых еще 30 лет назад были практически недосягаемы, это реальный провал. Для России этот провал еще глубже. е предоставляет? И кто проверяет их достоверность? Я лично участвовал в арбитражном деле, в котором РЖД через гензаказчика ("Сибинтек") заказали подрядчику строительство ж/д станции. Мало того, что стоимость работ была завышена в полтора раза, так и в итоге оказалось, что деньги уплачены, КС-2 и КС-3 подписаны, а станция так до конца и не построена. Из этого дела хорошо видно, насколько коррумпированы РЖД и насколько "достоверны" данные о производственных издержках РЖД, которые в рамках государственного регулирования тарифов РЖД представляются в инстанции. Вы говорите о госкорпорации, а это зло из зол. Я же говорю о совершенно другой системе. Госкорпорации накручивают издержки для минимизации прибыли и получения откатов. Министерствам в той системе, про которую я говорю, это делать бессмысленно. Перед ними не стоит задача получить минимальную прибыль, чтобы "оптимизировать" налоги. Им вобще прибыль неважна. У них одна единственная задача - снизить себестоимость продукции своей естественной монополии и как следствие понизить тариф. Без этого всё остальное бессмысленно, т.к. министр и ближайшие его сподвижники повылетают из своих кресел и хорошо если просто на улицу, а не за решетку. Краткий экскурс в историю Китая: Китай по факту перестал быть маоистским в 1978 году - когда к власти в КПК пришло крыло "прагматиков" во главе с Дэн Сяопином. Последний сказал фразу про кошку в 1987 году на съезде КПК. По степени либеральности экономические реформы Китая был на две головы выше, чем всё, что когда-либо существовало в СССР. Напоминаю, что мы с Вами обсуждаем экономику, а не политику. Это к вопросу о событиях на площади Тяньаньмэнь. Реформа Либермана - Косыгина в СССР началась в 1965 , когда Китай еще бегал с цитатниками Мао. Соответственно СССР мог пойти по китайскому пути еще тогда. Когда нибудь мы узнаем почему СССР не пошел, а Китай с его в разы более низкой базой пошел.

Плепорций дата: 04-10-2017 - 12:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Sinnerbi @ 03-10-2017 - 19:48) Именно это и значит. В 2015 впервые за весь послевоенный период США стали 2й экономикой мира по ВВП ППС. Для США , позиции которых еще 30 лет назад были практически недосягаемы, это реальный провал. Для России этот провал еще глубже. Вовсе нет. США не страдают манией величия и не стремятся что-то доказать миру и для этого быть первыми во всём, оттого смещение США с первого места по каким-то показателям американцев совершенно не беспокоит. Уровень развития экономики показывает не ВВП и не доля ВВП государства в общемировом ВВП, а ВВП по ППС на душу. И по этому показателю США выглядят более чем достойно. Скажем, ВВП Индии вдвое больше ВВП Германии, больше и процент от мирового ВВП. О чем говорит этот факт? Замечу, что экономика США стабильно растет, по инновационности только японцы могут с ней поспорить, в США отличный уровень образования, низкая безработица, достойный уровень медицины. И Вы хотите сказать на этом фоне, что падение доли США в мировом ВВП само по себе указывает на какие-то серьезные проблемы в экономике США? По-моему, чушь. Вы говорите о госкорпорации, а это зло из зол. Да, но не только. Почти любое крупное акционерное общество в России действует так же. Такими же методами руководство общества крадет у акционеров. Я же говорю о совершенно другой системе. Госкорпорации накручивают издержки для минимизации прибыли и получения откатов. Министерствам в той системе, про которую я говорю, это делать бессмысленно. Перед ними не стоит задача получить минимальную прибыль, чтобы "оптимизировать" налоги. Им вобще прибыль неважна. У них одна единственная задача - снизить себестоимость продукции своей естественной монополии и как следствие понизить тариф. Без этого всё остальное бессмысленно, т.к. министр и ближайшие его сподвижники повылетают из своих кресел и хорошо если просто на улицу, а не за решетку. При чем здесь прибыль? Вот есть чиновник, перед которым стоит задача организовать строительство ж/д станции. Он объявляет тендер, который по чистой случайности выигрывает подрядчик, обещавший чиновнику крупный "откат". Станция "строится", чиновник получает свой откат, причем не имеет никакого значения, чиновник ли он госкорпорации или министерства. Sinnerbi, поймите же наконец - всё это уже было. Поинтересуйтесь, например, историей "Рыбного дела" о коррупции в Министерстве рыбного хозяйства СССР, по итогам которого замминистра рыбного хозяйства СССР Владимира Рытова расстреляли. Реформа Либермана - Косыгина в СССР началась в 1965 , когда Китай еще бегал с цитатниками Мао. Соответственно СССР мог пойти по китайскому пути еще тогда. Когда нибудь мы узнаем почему СССР не пошел, а Китай с его в разы более низкой базой пошел. Я подозреваю, что мы этого никогда точно не узнаем. А реформа Косыгина ничего общего с китайскими не имела - это была попытка введения хоть какой-то хозяйственной самостоятельности для предприятий в условиях системы централизованного планирования и директивного ценообразования. Ни о каких частной собственности и частном бизнесе хотя бы в каких-то формах речь совершенно не шла.

Sinnerbi дата: 04-10-2017 - 13:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(Плепорций @ 04-10-2017 - 12:46) Вовсе нет. США не страдают манией величия и не стремятся что-то доказать миру и для этого быть первыми во всём, оттого смещение США с первого места по каким-то показателям американцев совершенно не беспокоит. Беспокоит. Иначе бы Трамп не затевал торговые войны с Китаем. Дело в том, что США всё больше и больше живут в долг. Он растет быстрее чем ВВП. Значит занимать нужно всё больше и больше, а размер этого долга уже больше четверти мирового ВВП. Чтобы и дальше осуществлять такие заимствования, нужно держать уверенное первенство в экономике. Иначе кредиторы могут задуматься о нужности для них этих вложений. При чем здесь прибыль? Вот есть чиновник, перед которым стоит задача организовать строительство ж/д станции. Он объявляет тендер, который по чистой случайности выигрывает подрядчик, обещавший чиновнику крупный "откат". Станция "строится", чиновник получает свой откат, причем не имеет никакого значения, чиновник ли он госкорпорации или министерства. Sinnerbi, поймите же наконец - всё это уже было. Поинтересуйтесь, например, историей "Рыбного дела" о коррупции в Министерстве рыбного хозяйства СССР, по итогам которого замминистра рыбного хозяйства СССР Владимира Рытова расстреляли. Этот откат чиновнику войдет в издержки и соответственно повысит, а не понизит себестоимость. По итогам начнутся разборки почему не удалось выполнить научно обоснованные показатели снижения себестоимости. И это действительно уже было. Мой дед в конце 40х был зам министра легкой промышленности Таджикистана. Дом в Душанбе, авто с шофером и соответствующая зарплата. Написал заявление по собственному и ушел простым снабженцем на металлургический комбинат. Именно затем, чтобы не расстреляли. А реформа Косыгина ничего общего с китайскими не имела - это была попытка введения хоть какой-то хозяйственной самостоятельности для предприятий в условиях системы централизованного планирования и директивного ценообразования. Ни о каких частной собственности и частном бизнесе хотя бы в каких-то формах речь совершенно не шла. Эта реформа показывает, что такие настроения в руководстве партии были. В то время как в Китае еще стреляли воробьев и выплавляли дерьмовый металл в каждом дворе. Руководству КПСС нужно было принимать решение или реальная реставрация капитализма, а не половинчатые реформы Косыгина-Либермана, или развитие на новом техническом уровне системы доставшейся им от Сталина. Они этот выбор сделать не сумели и не стали продолжать реформу или развивать сталинскую систему. Результат у нас сейчас за окном.

Плепорций дата: 05-10-2017 - 13:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Sinnerbi @ 04-10-2017 - 13:16) Беспокоит. Иначе бы Трамп не затевал торговые войны с Китаем. Дело в том, что США всё больше и больше живут в долг. Он растет быстрее чем ВВП. Значит занимать нужно всё больше и больше, а размер этого долга уже больше четверти мирового ВВП. Чтобы и дальше осуществлять такие заимствования, нужно держать уверенное первенство в экономике. Иначе кредиторы могут задуматься о нужности для них этих вложений. Кредиторам глубоко наплевать на место США в гонке ВВП, поскольку надежность вложений от этого никак не зависит. Если Швейцария по ВВП на 20 месте, то типа облигации ее кантонов мало котируются, что ли? Чушь какая... А торговую войну с Китаем Трамп начал не потому, что он из спортивного интереса хочет победить в гонке ВВП, а потому, что у США в торговле с Китаем просто неприличное сальдо. И с эти надо что-то делать. Этот откат чиновнику войдет в издержки и соответственно повысит, а не понизит себестоимость. По итогам начнутся разборки почему не удалось выполнить научно обоснованные показатели снижения себестоимости. И это действительно уже было. Мой дед в конце 40х был зам министра легкой промышленности Таджикистана. Дом в Душанбе, авто с шофером и соответствующая зарплата. Написал заявление по собственному и ушел простым снабженцем на металлургический комбинат. Именно затем, чтобы не расстреляли. Ваш дед был мудр. Я и Вам советую быть мудрым и не верить в "научно обоснованные показатели", научная обоснованность которых сильно зависит от размеров откатов. Эта реформа показывает, что такие настроения в руководстве партии были. В то время как в Китае еще стреляли воробьев и выплавляли дерьмовый металл в каждом дворе. Руководству КПСС нужно было принимать решение или реальная реставрация капитализма, а не половинчатые реформы Косыгина-Либермана, или развитие на новом техническом уровне системы доставшейся им от Сталина. Они этот выбор сделать не сумели и не стали продолжать реформу или развивать сталинскую систему. Результат у нас сейчас за окном. Вот китайские реформы были половинчатыми - частная собственность была возможна, но с ограничениями. Горбачевские реформы были тоже половинчатыми - опять из-за ограничений частной собственности. Не пойму, отчего Вы считаете половинчатыми реформы Косыгина, которые частную собственность не предусматривали вообще! Это были реформы строго в русле марксизма-ленинизма, и никаких существенных перемен в экономике они не повлекли и не могли бы повлечь.

Sinnerbi дата: 05-10-2017 - 14:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(Плепорций @ 05-10-2017 - 13:24) Кредиторам глубоко наплевать на место США в гонке ВВП, поскольку надежность вложений от этого никак не зависит. Если Швейцария по ВВП на 20 месте, то типа облигации ее кантонов мало котируются, что ли? Кредиторы вложили в США триллионы и чтобы хотя бы без паники выплачивать проценты по таким долгам нужно иметь 1ю экономику мира в качестве гаранта спокойствия кредиторов. Швейцарии таких денег никто не даст, не смотря на всю надежность ее облигаций. Я и Вам советую быть мудрым и не верить в "научно обоснованные показатели", научная обоснованность которых сильно зависит от размеров откатов. Научная обоснованность в итоге закладывается в модель межотраслевого баланса. Если к балансу относится волюнтаристически, то он никогда не сбалансируется. Именно поэтому в планы пятилеток 70х-80х ни разу не вносились показатели рассчитанные по этой модели НИИ госплана. Эти расчеты не оставляли места телефонному праву. По сему судить о так называемой системе плановой экономике по экономике СССР 70-80х не представляется возможным. Никакой системы там не было. Все решалось по ходу дела в авральном порядке в меру понимания и разумения. Это были реформы строго в русле марксизма-ленинизма, и никаких существенных перемен в экономике они не повлекли и не могли бы повлечь. Эти реформы в корне меняли подход к экономике страны в целом. Вместо снижения себестоимости теперь закладывалась прибыль. Введение частной собственности было следующим естественным шагом на этом пути.

Плепорций дата: 05-10-2017 - 14:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

(Sinnerbi @ 05-10-2017 - 14:12) Кредиторы вложили в США триллионы и чтобы хотя бы без паники выплачивать проценты по таким долгам нужно иметь 1ю экономику мира в качестве гаранта спокойствия кредиторов. Швейцарии таких денег никто не даст, не смотря на всю надежность ее облигаций. Каждый конкретный кредитор решает сам, вкладывать ему деньги или нет. И руководствуется он при этом не тем, в ценные бумаги государства с первой или с двадцатой экономикой он вкладывается. Вы полагаете, что для инвесторов облигации США более привлекательны, нежели облигации, скажем, Бельгии? Научная обоснованность в итоге закладывается в модель межотраслевого баланса. Если к балансу относится волюнтаристически, то он никогда не сбалансируется. Именно поэтому в планы пятилеток 70х-80х ни разу не вносились показатели рассчитанные по этой модели НИИ госплана. Эти расчеты не оставляли места телефонному праву. По сему судить о так называемой системе плановой экономике по экономике СССР 70-80х не представляется возможным. Никакой системы там не было. Все решалось по ходу дела в авральном порядке в меру понимания и разумения. Вы правы, но Вы не предлагаете альтернативу. Вам кажется, что в России можно сыскать несколько тысяч благонамеренных управленцев, которые реально готовы руководствоваться реально научно обоснованными цифрами и на их основании сформировать стройную и правильную экономическую систему. А я Вам по сути возражаю, что это невозможно, что нет никакого реального способа отделить "агнцев" от "козлищ", дабы не допустить последних к управлению общественным производством, что ни у кого в мире это ни разу не получалось, что весь мир, в том числе и Китай, идут совсем другим путем, стараясь не допускать возложения на чиновников функций хозяйственного управления производством. И оттого все Ваши прекраснодушные планы в итоге обязательно окончатся тем же бардаком, что был в СССР и привел в итоге к его гибели. Эти реформы в корне меняли подход к экономике страны в целом. Вместо снижения себестоимости теперь закладывалась прибыль. Введение частной собственности было следующим естественным шагом на этом пути. Это Ваше предположение, не более того. Никаких намеков на это у разработчиков косыгинских реформ не было и в помине. Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-10-2017 - 14:59

Sinnerbi дата: 05-10-2017 - 15:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(Плепорций @ 05-10-2017 - 14:57) Вы полагаете, что для инвесторов облигации США более привлекательны, нежели облигации, скажем, Бельгии? Кто нибудь вложит триллион долларов в облигации Бельгии? Вам кажется, что в России можно сыскать несколько тысяч благонамеренных управленцев, которые реально готовы руководствоваться реально научно обоснованными цифрами и на их основании сформировать стройную и правильную экономическую систему. А я Вам по сути возражаю, что это невозможно, что нет никакого реального способа отделить "агнцев" от "козлищ", дабы не допустить последних к управлению общественным производством, что ни у кого в мире это ни разу не получалось, что весь мир, в том числе и Китай, идут совсем другим путем, стараясь не допускать возложения на чиновников функций хозяйственного управления производством. И оттого все Ваши прекраснодушные планы в итоге обязательно окончатся тем же бардаком, что был в СССР и привел в итоге к его гибели. Я предлагаю искать золотую середину, а вовсе не back in USSR. Система госуправления будет распространяться только на естественные монополии, которые должны быть фундаментом экономики. Просто без снижения их тарифов значительно ниже мировых цен невозможно развивать в России конкурентноспособные отрасли, т.к. на отопление и освещение будет уходить всё равно больше чем в Малайзии, где стены цехов можно делать из бамбука. Все остальное кроме естественных монополий и ряда стратегических отраслей ВПК должно иметь формы собственности , которые оптимальны для рынка. Самым распространенным же видом деятельности должно стать индивидуальное предпринимательство или мелкий бизнес, а вовсе не госслужба. Это Ваше предположение, не более того. Никаких намеков на это у разработчиков косыгинских реформ не было и в помине. Это просто логично следует из постановки прибыли во главу угла. В ряде отраслей государство в принципе не может конкурировать с частником для получения максимальной прибыли. Если этот шаг не сделать, то всё кончится так как и кончилось в СССР - полным крахом ввиду отсутствия системности в управлении.