Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 16.01.2015 - время: 11:23)
a в количественном соотношении это сколько будет? Сколько негров вывезли и погубили и сколько сибиряков. Есть кaкие-нибудь дaнные? a то некоторые говорят в Вaрфоломеевскую ночь убили больше, чем зa всё прaвление Грозного
Не исключено, что Грозный действительно "не дотянул" до Варфоломеевской ночи, но что касается сибиряков, то сравнивать жертвы среди них с жертвами колонизации Америки некорректно - Сибирь во все времена была заселена слабо, численность населения мала. Одно можно сказать точно: часть коренных народов Сибири по итогам ее колонизации Россией была практически уничтожена. Например, энцев, тазов, тофаларов и др. осталось по 200-300 человек всего.


(ОLЕG @ 15.01.2015 - время: 17:47)
Я и думаю....
поверьте, мне очень жаль древлян, хазар, татаро монголов, якутов и прочие и прочие...
но все таки - селяви, как говорят образованные французы, которые тоже попытались научить Русь демократии.
А если быть объективным - русские не вырезали поголовно аборигенов при освоении Сибири, как это делали в более поздние века американцы, по отношению к индейцам.
А, ну то есть, русские тоже в дерьме - но меньше американцев! И это для Вас повод для гордости и злорадства! Замечу, что и якуты с чукчами отнюдь не вырезали начисто поселенцев - с пытками, изнасилованиями и детоубийством. Так что - таки да, взаимное ожесточение казаков и сибирских туземных народов было куда как менее выражено, нежели у индейцев и "бледнолицых".
К стати...где вы взяли такую чушь - что казаки выманивали конфетами из тайги якутов?))) 00043.gif
Вам привиделоь. Ничего подобного я не писал. Какие еще на фиг конфеты? И если я приводил факты, то обязательно где-то поблизости есть ссылка на источник. Ищите - и обрящете! 00064.gif

Это сообщение отредактировал Плепорций - 16-01-2015 - 18:13
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 16.01.2015 - время: 18:22)
Я как всегда трудно воспринимаю Ваш поток сознания, поэтому прошу Вас изложить свою версию о том, кто на самом деле были завоевывавшие Сибирь люди, которые в трудах историков обозначены как "казаки". И какого они были вероисповедания.

А кто их знает? Разный народ уходил на восток, и торговые, и лихие люди, и просто переселенцы. Сибирь не завоёвывалась, Сибирь осваивалась и обживалась, по мере расплода Православной Руси, в том числе, и вступлением в неё местных и образования смешанных браков. Завоёвывались, разве что, ханства, на которые развалилась Золотая орда, когда оспаривались права на наследство, да и то, с активным участием местных племён.
Планомерного захвата земель с участием эмиграции и высылки со всей Европы, как в США, не было, и земли не "приватизировали" и не раздавали поселенцам...
При чем тут европейцы? Речь идет о российских историках. Вот, например, Василий Тимофеевич Аленин, прозванный Ермаком - он кто?
Да кто его знает? Во первых, одни упоминают, что он Ермолай Тимофеевич Токмак, другие летописи называют его Еремеем, Василием или Германом. Одни говорят, что был он с Двины, помор из Борка, другие- родом с Чусовой, "забритый" в казаки, третьи упоминают его, как донского казака, из Качалинской.
И, кстати, бился он с татарами, которые там были такие же пришлые, как и он. А началось всё с того, что Строгановым, которым служил тогда Ермак, запретили торговать с местными, когда Кучум убил Едигера, подданного Московского царя, и объявил себя независимым правителем.
Ну, то есть, профессору-историку Вы не доверяете. Он, видимо, в свои опусы злонамеренно насовал вранья, дабы очернить ненавистную ему Россию. Вы владеете этим вопросом много лучше его и Вы твердо уверены, что русские при завоевании Сибири никаких непотребств в отношении туземцев не творили. Вы, видимо, почерпнули эту уверенность из номоканона и как обычно из святоотеческого предания. Я все правильно пониманию?
Профессор- не профессор, я с ним дел не делал, и в деле его не знаю. А о том, что он вранья куда то там насовал- это ваши слова, а не мои. Вот, послушаем предания, там видно будет. Кстати, в казахских и киргизских эпосах "родственников Кучума" как то не сильно герои от врагов отличаются, и беспощадность, для них- доблесть.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 16.01.2015 - время: 22:07)
А кто их знает? Разный народ уходил на восток, и торговые, и лихие люди, и просто переселенцы. Сибирь не завоёвывалась, Сибирь осваивалась и обживалась, по мере расплода Православной Руси, в том числе, и вступлением в неё местных и образования смешанных браков. Завоёвывались, разве что, ханства, на которые развалилась Золотая орда, когда оспаривались права на наследство, да и то, с активным участием местных племён.
Планомерного захвата земель с участием эмиграции и высылки со всей Европы, как в США, не было, и земли не "приватизировали" и не раздавали поселенцам...

Сибирь именно завоевывалась - начиная с экспедиции Ермака против хана Кучума и соответствующих военных действий. При этом Ермак действовал с согласия и благословления русского царя, именем его объясачивал туземцев, был представителем центральной власти. Это - школьный курс истории. Да, русские применяли тот же способ завоевания, что и европейцы в Америке - натравливали одни племена на другие, и чужими руками таскали каштаны из огня. Поселенцев было мало, отсюда раздач земель практически не было. Вопросами принадлежности земли вообще никто не заморачивался - русские основывали поселения, остроги и заимки там, где считали нужным, не обращая никакого внимания на местных. При этом действовали вполне планомерно. Если Вы со мной не согласны, то хотелось бы ознакомиться с Вашими источниками о том, что Сибирь Россией не завоевывалась, а "осваивалась" - без крови и насилия.
Да кто его знает? Во первых, одни упоминают, что он Ермолай Тимофеевич Токмак, другие летописи называют его Еремеем, Василием или Германом. Одни говорят, что был он с Двины, помор из Борка, другие- родом с Чусовой, "забритый" в казаки, третьи упоминают его, как донского казака, из Качалинской.
Радует уже хотя бы то, что Вы не считаете его марсианином! В контексте спора имеет значение только то, что Ермак - русский и православный, а с Двины он, или из Борка - нет никакой разницы.
И, кстати, бился он с татарами, которые там были такие же пришлые, как и он. А началось всё с того, что Строгановым, которым служил тогда Ермак, запретили торговать с местными, когда Кучум убил Едигера, подданного Московского царя, и объявил себя независимым правителем.
Все верно - одни завоеватели дрались с другими завоевателями.
Профессор- не профессор, я с ним дел не делал, и в деле его не знаю. А о том, что он вранья куда то там насовал- это ваши слова, а не мои. Вот, послушаем предания, там видно будет. Кстати, в казахских и киргизских эпосах "родственников Кучума" как то не сильно герои от врагов отличаются, и беспощадность, для них- доблесть.
"Профессор" - это такая научная должность, безотносительно к тому, делали Вы с ним дела, или нет. Если у Вас есть сомнения в его компетентности - предъявите их. Относительно "родственников Кучума" - никто их невинными овечками никогда не считал и не считает. Как и народы Сибири. В частности, чукчи, например, людьми считали вообще только себя, ко всем остальным относились как к нелюдям. Это как-то отменяет факт насильственной колонизации Сибири Россией?
ЁлыПалы
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 388
  • Статус: IN VINO VERITAS
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 16.01.2015 - время: 22:07)
бился он с татарами, которые там были такие же пришлые, как и он. А началось всё с того, что Строгановым, которым служил тогда Ермак, запретили торговать с местными, когда Кучум убил Едигера, подданного Московского царя, и объявил себя независимым правителем.

Кучум был типичный сепар :)))
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ЁлыПалы @ 19.01.2015 - время: 14:53)
(dedO'K @ 16.01.2015 - время: 22:07)
бился он с татарами, которые там были такие же пришлые, как и он. А началось всё с того, что Строгановым, которым служил тогда Ермак, запретили торговать с местными, когда Кучум убил Едигера, подданного Московского царя, и объявил себя независимым правителем.
Кучум был типичный сепар :)))
Скорее, майданщик в пользу Бухары...
«Сын Муртазы Кучум из Казахской орды, с очень многими своими воинами подступив к городу Сибири и взяв его, убил Ядкара и Бикбулата, а сам сделался царем всея земли сибирской. Он подчинил себе многие народы. Прежде чем бог разгромил его царство и отдал его в руки православных христиан, царь Кучум многие годы свободно и спокойно правил в Сибири, собирая ясак». Савва Есипов

Это сообщение отредактировал dedO'K - 19-01-2015 - 14:22
koks9999
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 691
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineПара М+ЖЖенат
Почти в тему,но..в общем то "каждому свое"- и это тоже я где то уже слышал:
СМИ о церемонии в Освенциме: освобождал СССР, а пригласили немцев
МОСКВА, 19 янв — РИА Новости. Ряд общественных организаций выступил за то, чтобы президент России Владимир Путин был в числе приглашенных на памятную церемонию по случаю 70-летия освобождения Освенцима, пишет немецкая газета Junge Welt. По данным издания, 18 января "Коммунистическая платформа" немецкой партии "Левые" опубликовала заявление, в котором выразила возмущение в связи с тем, что российский лидер не был приглашен на юбилей освобождения Освенцима. Под заявлением подписались, в частности, зампред фракции "Левых" в бундестаге Сара Вагенкнехт, экс-министр финансов ФРГ Оскар Лафонтен, депутат бундестага Фолькмар Фогель. Подписавшиеся потребовали проявить уважение к 27 миллионам советских граждан, павших в борьбе фашизмом, и официально пригласить российского президента на памятные мероприятия в Освенциме.
далее:
http://ria.ru/world/20150119/1043285890.html
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 19.01.2015 - время: 14:47)
Сибирь именно завоевывалась - начиная с экспедиции Ермака против хана Кучума и соответствующих военных действий. При этом Ермак действовал с согласия и благословления русского царя, именем его объясачивал туземцев, был представителем центральной власти. Это - школьный курс истории. Да, русские применяли тот же способ завоевания, что и европейцы в Америке - натравливали одни племена на другие, и чужими руками таскали каштаны из огня. Поселенцев было мало, отсюда раздач земель практически не было. Вопросами принадлежности земли вообще никто не заморачивался - русские основывали поселения, остроги и заимки там, где считали нужным, не обращая никакого внимания на местных. При этом действовали вполне планомерно. Если Вы со мной не согласны, то хотелось бы ознакомиться с Вашими источниками о том, что Сибирь Россией не завоевывалась, а "осваивалась" - без крови и насилия.

А вам в школьном курсе истории не говорили, что покорение Сибири Ермаком- это взятие им города Сибирь(Кашлык), столицы Сибирского ханства, а не завоевание самой Сибири? Или то, что сам Кучум был не сибиряком, как и всё его воинство, а родом с Бухары?
А о том, что послали его на Кашлык(Сибирь), согласно строгановской летописи, Строгановы, дав ему 300 человек своего войска в добавок к его войску?
Радует уже хотя бы то, что Вы не считаете его марсианином! В контексте спора имеет значение только то, что Ермак - русский и православный, а с Двины он, или из Борка - нет никакой разницы.
Тем более, что Борк на Двине и находится...
Все верно - одни завоеватели дрались с другими завоевателями.
Вас кто то обманул. Едигер привел Сибирское ханство в подданство Московскому царю. А сам поход начался, как ответ Кучумовскому походу на Русь и насильственной мусульманизации подданых народов.
"Профессор" - это такая научная должность, безотносительно к тому, делали Вы с ним дела, или нет. Если у Вас есть сомнения в его компетентности - предъявите их. Относительно "родственников Кучума" - никто их невинными овечками никогда не считал и не считает. Как и народы Сибири. В частности, чукчи, например, людьми считали вообще только себя, ко всем остальным относились как к нелюдям. Это как-то отменяет факт насильственной колонизации Сибири Россией?
Насильно земли колонизировать невозможно.
koks9999
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 691
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineПара М+ЖЖенат
Да вроде как Ярмака никто не посылал в Сибирь - Ни Царь,ни Строгановы - Первого он не спрашивал,потому как был вне закона и второго тоже не спрашивал - брал то что ему надо было, - последнии откупались, типо за защиту от набегов, своим добром и людьми. А как получилось все У Ермака - тогда и поклонились землей Москве.Разве не так?... Кучум разве не прямой потомок Чингизов,- в этом случае какая разница откуда родом он и его воинство - Бухары,Казани или Китая?

Тема Ярмака очень хорошая,все мнения и факты очень интересны,кто высказался всем спасибо!

Это сообщение отредактировал koks9999 - 21-01-2015 - 01:36
kotas13
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 632
  • Статус: Не надо иметь друзей - с друзьями надо дружить 
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 20.01.2015 - время: 00:12)
Насильно земли колонизировать невозможно.

Конечно ! И Великобритания присоединяла чужие территории исключительно по согласию. А войска... ну их было немного...
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(koks9999 @ 20.01.2015 - время: 02:35)
Да вроде как Ярмака никто не посылал в Сибирь - Ни Царь,ни Строгановы - Первого он не спрашивал,потому как был вне закона и второго тоже не спрашивал - брал то что ему надо было, - последнии откупались, типо за защиту от набегов, своим добром и людьми. А как получилось все У Ермака - тогда и поклонились землей Москве.Разве не так?... Кучум разве не прямой потомок Чингизов,- в этом случае какая разница откуда родом он и его воинство - Бухары,Казани или Китая?

Тема Ярмака очень хорошая,все мнения и факты очень интересны,кто высказался всем спасибо!

Вообще то, он работал на Строгановых, когда пришёл к ним с Поволжья, Строгановы его "проинвестировали" и добавили к его отряду ещё 300 человек своих.
Кстати, не "вне закона", а вольным, не реестровым. Он ведь принимал участие в войне с литовцами. Тёрки были, конечно, не случайно он послал к царю Ивана Кольца, когда взял Сибирь(Кашлык).
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(kotas13 @ 21.01.2015 - время: 02:31)
(dedO'K @ 20.01.2015 - время: 00:12)
Насильно земли колонизировать невозможно.
Конечно ! И Великобритания присоединяла чужие территории исключительно по согласию. А войска... ну их было немного...

Давайте не будем путать "чужие территории" с бесхозной землёй.
ЁлыПалы
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 388
  • Статус: IN VINO VERITAS
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 21.01.2015 - время: 09:59)
Давайте не будем путать "чужие территории" с бесхозной землёй.

К стати очень верное замечание
Goша
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 205
  • Статус: Пообщаюсь со сверстниками 60+
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 21.01.2015 - время: 09:59)
Давайте не будем путать "чужие территории" с бесхозной землёй.

Ага! Бесхозные территории? Это что-то вроде Крыма, верно?
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Goша @ 21.01.2015 - время: 13:48)
(dedO'K @ 21.01.2015 - время: 09:59)
Давайте не будем путать "чужие территории" с бесхозной землёй.
Ага! Бесхозные территории? Это что-то вроде Крыма, верно?

Крым- это территория республики Крым.
ЁлыПалы
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 388
  • Статус: IN VINO VERITAS
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Goша @ 21.01.2015 - время: 12:48)
Ага! Бесхозные территории? Это что-то вроде Крыма, верно?
Родной, Крым НАШ по волеизъявлению его граждан,
бесхозным он был все 23 года негодной незалежности 00064.gif

А теперь у них полная залежность от США, дальше некуда какую им залежность задвинули

Это сообщение отредактировал ЁлыПалы - 21-01-2015 - 14:01
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 20.01.2015 - время: 00:12)
А вам в школьном курсе истории не говорили, что покорение Сибири Ермаком- это взятие им города Сибирь(Кашлык), столицы Сибирского ханства, а не завоевание самой Сибири?

Любопытно было бы узнать, с кем Вы спорите. В каком месте моих постов выше я писал, что Ермак завоевал всю Сибирь? Ермак сотоварищи дальше Тюмени не ходил, но его экспедиция однозначно есть важная веха в завоевании Сибири.
Или то, что сам Кучум был не сибиряком, как и всё его воинство, а родом с Бухары?
Вы это к чему написали? Я где-то утверждал, что Кучум - сибиряк? Это вообще имеет какое-то значение? У России рыльце в пушку не оттого, что Кучум был свергнут, а оттого, что казаки убивали и притесняли местные народы в "лучших" традициях колонизаторов.
Тем более, что Борк на Двине и находится...
И что? Из этого следует, что Ермак - монах Шао-Линя?
Вас кто то обманул. Едигер привел Сибирское ханство в подданство Московскому царю. А сам поход начался, как ответ Кучумовскому походу на Русь и насильственной мусульманизации подданых народов.
Опять не пойму, с чем и с кем Вы спорите. При чем здесь Едигер? Казаки свергли Кучума, который с пришлым войском ранее разбил Едигера, воцарился в Сибири и начал ее насильственно исламизировать. Вел себя как жестокий завоеватель, настроил против себя местное население, отчего был разбит весьма небольшим отрядом под атаманством Ермака - местные его не поддержали! Потому я и написал, что одни завоеватели воевали с другими завоевателями. А вот что Вы мне пытаетесь возразить, я совершенно не понимаю. Опять какой-то поток сознания вместо связных рассуждений и аргументов.
Насильно земли колонизировать невозможно.
Вы можете сколько угодно жонглировать терминами и понятиями, что Вы обычно делаете, когда нечего возразить, но это не отменяет главного: завоевание Сибири Россией в 16 веке было не намного менее насильственным, чем завоевание Америки европейцами в 16-19 веках. Quod erat demonstrandum.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 21.01.2015 - время: 15:12)
Любопытно было бы узнать, с кем Вы спорите. В каком месте моих постов выше я писал, что Ермак завоевал всю Сибирь? Ермак сотоварищи дальше Тюмени не ходил, но его экспедиция однозначно есть важная веха в завоевании Сибири.

В покорении Сибири(Кашлыка), столицы Сибирского ханства. Да и то, ненадолго. Чего там завоёвывать, ежели Едигер признал подданство Московскому царю, да и сам Кучум не отрицал?
Вы это к чему написали? Я где-то утверждал, что Кучум - сибиряк? Это вообще имеет какое-то значение? У России рыльце в пушку не оттого, что Кучум был свергнут, а оттого, что казаки убивали и притесняли местные народы в "лучших" традициях колонизаторов.
Что следует из упоминания неких "народных сказаний" об их тактике выманивания конфетами якутов из тайги?
И что? Из этого следует, что Ермак - монах Шао-Линя?
Что вольная трактовка фактов до добра не доводит.
Опять не пойму, с чем и с кем Вы спорите. При чем здесь Едигер? Казаки свергли Кучума, который с пришлым войском ранее разбил Едигера, воцарился в Сибири и начал ее насильственно исламизировать. Вел себя как жестокий завоеватель, настроил против себя местное население, отчего был разбит весьма небольшим отрядом под атаманством Ермака - местные его не поддержали! Потому я и написал, что одни завоеватели воевали с другими завоевателями. А вот что Вы мне пытаетесь возразить, я совершенно не понимаю. Опять какой-то поток сознания вместо связных рассуждений и аргументов.
Хрена се, при чём сдесь Едигер... Вы ж не думаете, что в те времена творился какой то беспредел, вне юридических норм того времени и обоснования властных полномочий?
Вы можете сколько угодно жонглировать терминами и понятиями, что Вы обычно делаете, когда нечего возразить, но это не отменяет главного: завоевание Сибири Россией в 16 веке было не намного менее насильственным, чем завоевание Америки европейцами в 16-19 веках. Quod erat demonstrandum.
Завоевания не было, ибо воевать было не с кем. Или расскажете о "Сибирской империи" с "сибирскими вооруженными силами" поподробнее?
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 21.01.2015 - время: 15:08)
В покорении Сибири(Кашлыка), столицы Сибирского ханства. Да и то, ненадолго. Чего там завоёвывать, ежели Едигер признал подданство Московскому царю, да и сам Кучум не отрицал?

По поводу того, что Кучум отрицал, а чего он не отрицал, Вам ей-Богу лучше начать со школьного учебника истории. Но спор вообще не о Кучуме ни разу. Завоевание Россией Сибири это не только и не столько война с Кучумом и его присными, сколько строительство военных баз и через них объясачивание туземных племен, каковое сопровождалось убийствами, насилием и злоупотреблениями. Я именно об этом писал!
Что следует из упоминания неких "народных сказаний" об их тактике выманивания конфетами якутов из тайги?
Что следует, в том числе, и из совершенно конкретных народных сказаний, в которых казаки поражают туземцев своей безмотивной жестокостью. Вам не нравятся эти сказания? Тогда давайте обратимся к классическому труду Андриевича В. К. "История Сибири" (изд. 1889 г.).
К этому наказу присоединена память о том, что в 1628 году барабинские люди побили тарских казаков, поставленных у них для береженья от калмыков и удалились в степь к калмыцкому тойше Абаку. Причиною к этой измене они выставляли налоги воевод князя Юрия Шаховскаго и Михаила Койсарова в бытность их на Таре; кроме того жаловались и на то, что ротмистр Андрей Кропотов и сын боярский Иван Шахов "имели у них поминки, и что жен их и детей имал Андрей Кропотов на постелю". http://www.lomic.ru/_mainlibrary/andrievic...2/index0024.php
Недурно, да?
Далее.
Корыстные стремления воевод повсеместно в Сибири сопровождались вымогательствами, нередко путем жестоких наказаний и пыток; иногда воеводы казнили даже смертью. Таковое управление развило в ясачных: склонность к уходу в другие государства (в Китай), вызывала случаи убиения сборщиков ясака и доводило до самоубийств при невозможности избежать грабежа и притеснений". http://www.lomic.ru/_mainlibrary/andrievic...2/index0042.php
Из упомянутого указа видно, что митрополиты и архимандриты не стеснялись не только захватывать земли, принадлежащие инородцам и пашневым крестьянам, но прибегали даже к вооруженной силе для изгнания с захваченных угодий прежних владельцев. Для приобретения земель духовные власти входили в сговор с воеводами и захватывали облюбованные ими земли под предлогом взятия оных в оброчную статью. Действия сибирского духовенства во этому поводу были так беззастенчивы, что царь Федор Алексеевич, несмотря во всю свою кротость, был вынужден прибегнуть к весьма крутым мерам, о которых упомянуто выше". http://www.lomic.ru/_mainlibrary/andrievic...2/index0375.php
Вообще прочтите всю XV главу начиная со стр. 367 (354) - сильно расширите свой кругозор. В т. ч. и относительно духовных пастырей православной веры, поведение которых неплохо описано в тексте главы.
Хрена се, при чём сдесь Едигер... Вы ж не думаете, что в те времена творился какой то беспредел, вне юридических норм того времени и обоснования властных полномочий?
Беспредела хватало, но речь была не об этом. Объясните связно и четко, что Вы мне хотите сказать. С чем Вы вообще спорите? Как, например, история с Едигером и Кучумом обосновывает факт мирного освоения Сибири Россией?
Завоевания не было, ибо воевать было не с кем. Или расскажете о "Сибирской империи" с "сибирскими вооруженными силами" поподробнее?
А что, в Америке существовали "Американские вооруженные силы", с которыми воевали европейцы во время колонизации Америки? Чушь какая. Были туземцы, были нападения, набеги и мятежи, были взаимная жестокость и взаимное насилие. Точно то же было и в Сибири в тот период. Почитайте книжку Андриевича! Там хорошо расписано, сколько раз поднимались местными мятежи против московской власти, и что обычно служило поводом для таковых. Я думаю, что в Америке тоже было что-то подобное, только больших масштабов.
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 21.01.2015 - время: 17:45)
Что следует, в том числе, и из совершенно конкретных народных сказаний, в которых казаки поражают туземцев своей безмотивной жестокостью. Вам не нравятся эти сказания? Тогда давайте обратимся к классическому труду Андриевича В. К. "История Сибири" (изд. 1889 г.).
К этому наказу присоединена память о том, что в 1628 году барабинские люди побили тарских казаков, поставленных у них для береженья от калмыков и удалились в степь к калмыцкому тойше Абаку. Причиною к этой измене они выставляли налоги воевод князя Юрия Шаховскаго и Михаила Койсарова в бытность их на Таре; кроме того жаловались и на то, что ротмистр Андрей Кропотов и сын боярский Иван Шахов "имели у них поминки, и что жен их и детей имал Андрей Кропотов на постелю". http://www.lomic.ru/_mainlibrary/andrievic...2/index0024.php
Недурно, да?
Далее.
Корыстные стремления воевод повсеместно в Сибири сопровождались вымогательствами, нередко путем жестоких наказаний и пыток; иногда воеводы казнили даже смертью. Таковое управление развило в ясачных: склонность к уходу в другие государства (в Китай), вызывала случаи убиения сборщиков ясака и доводило до самоубийств при невозможности избежать грабежа и притеснений". http://www.lomic.ru/_mainlibrary/andrievic...2/index0042.php
Из упомянутого указа видно, что митрополиты и архимандриты не стеснялись не только захватывать земли, принадлежащие инородцам и пашневым крестьянам, но прибегали даже к вооруженной силе для изгнания с захваченных угодий прежних владельцев. Для приобретения земель духовные власти входили в сговор с воеводами и захватывали облюбованные ими земли под предлогом взятия оных в оброчную статью. Действия сибирского духовенства во этому поводу были так беззастенчивы, что царь Федор Алексеевич, несмотря во всю свою кротость, был вынужден прибегнуть к весьма крутым мерам, о которых упомянуто выше". http://www.lomic.ru/_mainlibrary/andrievic...2/index0375.php
Вообще прочтите всю XV главу начиная со стр. 367 (354) - сильно расширите свой кругозор. В т. ч. и относительно духовных пастырей православной веры, поведение которых неплохо описано в тексте главы.

Спасибо, конечно... Вот только вы сами читали то, что даёте? Или вы думаете, что никто этого прочитать не сможет?
Например: Кроме подтверждения в наказах о мягком обращении е ясашными, при царях Иоанне и Петре Алексеевичах 26 декабря 1695 года сибирскому приказу дан именной указ о нечинении казней и пыток сибирским ясачным без предварительного доклада государям. Корыстные стремления воевод повсеместно в Сибири сопровождались вымогательством нередко путем жестоких наказаний н пыток; иногда воеводы казнили даже смертью. Таковое управление развило в ясачных склонноть к уходу в другие государства (в Китай) вызывала случаи убиения сборщиков ясака, доводило до самоубйств при невозможности избежать грабежа и притеснений.
В упомянутом указе поражает способ вознаграждения тех воевод, которые будут вести свои дела честно. После указания о том, что воеводы грабители будут в великом разорении и те из них, которые казнят кого смертью "не описався к великим государям" сами подвергнутся таковой с конфискацией их вотчин на великих государей, заявляетоя: что те воеводы, которые не будут делать прижимок обывателям н торговым людям. . . "в тех городах тем воеводам "По их великих государей именному укаэу быть перед прежнем на воеводствах с прибавкою года по 3 н. по 4 и по 5 н по 6 безпеременно; то есть звание воеводы законом признавалось хорошим кормежным местом.

Вы, я так понимаю, просто выхватили цитату из текста, забывая о том, что это- предположение самого автора, а вовсе не доказательства массовости преступлений(а это преступления, каравшиеся смертью), поскольку подствекательство к смуте и мятежу.среди подданных.

То же и с "цитатами" о духовенстве. Вы так красиво это процитировали, забыв процитировать начало рассуждений автора: "Падкими на выногательства стало и сибирское духовенство Выше Было упомянуто, что указами 1645 1649 и 1662годов сибирскому духовенству запрещено было приобретать вклады земельными угодьями баз царского указа. Чем вызвано это распоряжение по отношению к сибирским церквям и монастырям, при известной склонности наших царей одаривать монастыри и церкви землями, объяснить трудно, но можно предположнть , что поводом к указанной мере послужила жадность сибирского духовенства, которое, к тому же, вероятно, прибегало иногда и к неблаговидным приемам для аакрепощения за собою земель. На этот вывод наталкивает указ царя..."

Это что, серьёзные исследования? Можно предположить, возможно, наталкивает... Это, что ли, факты? Если его кто то на что то наталкивал, так это сугубо его пристрастия, но никак не исторические факты.
Беспредела хватало, но речь была не об этом. Объясните связно и четко, что Вы мне хотите сказать. С чем Вы вообще спорите? Как, например, история с Едигером и Кучумом обосновывает факт мирного освоения Сибири Россией?
Факт мирного присоединения Сибирского царства к владениям Московского царя, вообще то...
А что, в Америке существовали "Американские вооруженные силы", с которыми воевали европейцы во время колонизации Америки? Чушь какая. Были туземцы, были нападения, набеги и мятежи, были взаимная жестокость и взаимное насилие. Точно то же было и в Сибири в тот период. Почитайте книжку Андриевича! Там хорошо расписано, сколько раз поднимались местными мятежи против московской власти, и что обычно служило поводом для таковых. Я думаю, что в Америке тоже было что-то подобное, только больших масштабов.
При чём тут масштабы? Вооруженные силы США воевали с индейскими племенами. Именно, не осваивали земли, а воевали с теми, кто их занимал.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 21.01.2015 - время: 19:44)
Спасибо, конечно... Вот только вы сами читали то, что даёте? Или вы думаете, что никто этого прочитать не сможет?
Например: Кроме подтверждения в наказах о мягком обращении е ясашными, при царях Иоанне и Петре Алексеевичах 26 декабря 1695 года сибирскому приказу дан именной указ о нечинении казней и пыток сибирским ясачным без предварительного доклада государям.
Безусловно, центральная власть отлично понимала, что с ясачными в Сибири имеет смысл обращаться мягко и требовала того от воевод и прочих местных властей. И жестко наказывала за нарушение этих требований. По крайней мере, декларировала такое наказание. Однако по факту местные власти беспощадно грабили и всячески притесняли туземцев, причем в этом активно участвовало и православное духовенство. То, что местные "начальники" обдирали коренных сибиряков как липку, пытали их, насиловали их жен и детей не по указу русского царя, а по собственной инициативе, как-то меняет дело? Коренным сибирякам от осознания этого факта становилось легче?
Вы, я так понимаю, просто выхватили цитату из текста, забывая о том, что это- предположение самого автора, а вовсе не доказательства массовости преступлений(а это преступления, каравшиеся смертью), поскольку подствекательство к смуте и мятежу.среди подданных.
Уже само по себе перечисление мер центральной власти по устрашению воевод и стимулированию их по возможности к честной службе государю красноречиво говорят о масштабе проблемы! Кроме того, в тексте есть выдержки из челобитных подъясачных, то есть в качестве доказательств приводятся документы. И есть список бунтов туземцев против власти воевод с указанием их причин. Внушительный список! Я полагаю, что любой мыслящий человек с должной долей непредвзятости и добросовестности из анализа этих обстоятельств всегда сделает одни и те же выводы. Но "непредвзятость" - это не про Вас. Это я уже давно понял.
То же и с "цитатами" о духовенстве. Вы так красиво это процитировали, забыв процитировать начало рассуждений автора: "Падкими на выногательства стало и сибирское духовенство Выше Было упомянуто, что указами 1645 1649 и 1662годов сибирскому духовенству запрещено было приобретать вклады земельными угодьями баз царского указа. Чем вызвано это распоряжение по отношению к сибирским церквям и монастырям, при известной склонности наших царей одаривать монастыри и церкви землями, объяснить трудно, но можно предположнть , что поводом к указанной мере послужила жадность сибирского духовенства, которое, к тому же, вероятно, прибегало иногда и к неблаговидным приемам для аакрепощения за собою земель. На этот вывод наталкивает указ царя..."
Это что, серьёзные исследования? Можно предположить, возможно, наталкивает... Это, что ли, факты? Если его кто то на что то наталкивал, так это сугубо его пристрастия, но никак не исторические факты.
Есть науки фактов, а есть науки мнений. И если химия относится явно к первой категории, то история - явно ко второй! Автор труда, который вы с Вами обсуждаем, провел серьезнейшей исследование на базе множества документов, а Вы пытаетесь с ним спорить исходя исключительно из того, что его выводы Вас не устраивают. Без каких-либо попыток дать хоть сколь-нибудь внятное опровержение. Исторический факт - запрет царя приобретать вклады земельными угодьями баз царского указа сибирским церквям и монастырям. Автор из этого факта делает вполне однозначный вывод, который хорошо укладывается в канву всего происходившего в Сибири в то время. Да и вообще в России в то время. Вы не согласны с его выводом? Дайте свою версию!
Факт мирного присоединения Сибирского царства к владениям Московского царя, вообще то...
И каким образом? Сибирское ханство было разгромлено в результате боевых действий, а его территория присоединена к России. Что же тут мирного?
При чём тут масштабы? Вооруженные силы США воевали с индейскими племенами. Именно, не осваивали земли, а воевали с теми, кто их занимал.
Регулярная армия воевала исключительно с теми племенами, которые оказывали сопротивление, учиняли бунты, нападали на поселенцев. При чем делала это при поддержке союзных индейских племен. Примерно то же самое было и в Сибири.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 22-01-2015 - 14:11
ЁлыПалы
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 388
  • Статус: IN VINO VERITAS
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 22.01.2015 - время: 14:06)
Сибирское ханство было разгромлено в результате боевых действий, а его территория присоединена к России. Что же тут мирного?

Принуждение к миру, ЧО 00064.gif
dedO'K
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 946
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Плепорций @ 22.01.2015 - время: 15:06)
Безусловно, центральная власть отлично понимала, что с ясачными в Сибири имеет смысл обращаться мягко и требовала того от воевод и прочих местных властей. И жестко наказывала за нарушение этих требований. По крайней мере, декларировала такое наказание. Однако по факту местные власти беспощадно грабили и всячески притесняли туземцев, причем в этом активно участвовало и православное духовенство. То, что местные "начальники" обдирали коренных сибиряков как липку, пытали их, насиловали их жен и детей не по указу русского царя, а по собственной инициативе, как-то меняет дело? Коренным сибирякам от осознания этого факта становилось легче?

Не по факту, а по предположению автора... На самом деле, в 1631 году существовала памятка о событиях 1628 года. Да и то, притеснение закончилось откочевкой, а затем, наказанием виновных в беспределе. А коренные сибиряки решали свои конфликты с представителями власти через челобитные, в судебном порядке.
Уже само по себе перечисление мер центральной власти по устрашению воевод и стимулированию их по возможности к честной службе государю красноречиво говорят о масштабе проблемы! Кроме того, в тексте есть выдержки из челобитных подъясачных, то есть в качестве доказательств приводятся документы. И есть список бунтов туземцев против власти воевод с указанием их причин. Внушительный список! Я полагаю, что любой мыслящий человек с должной долей непредвзятости и добросовестности из анализа этих обстоятельств всегда сделает одни и те же выводы. Но "непредвзятость" - это не про Вас. Это я уже давно понял.
Дело не в масштабе проблемы, а в том, что это собственность монарха, за которую он строго спрашивает с подданных. К тому же, челобитные- это жалобы, а не отчёты о карательных экспедициях и истреблении непокорных.
Есть науки фактов, а есть науки мнений. И если химия относится явно к первой категории, то история - явно ко второй! Автор труда, который вы с Вами обсуждаем, провел серьезнейшей исследование на базе множества документов, а Вы пытаетесь с ним спорить исходя исключительно из того, что его выводы Вас не устраивают. Без каких-либо попыток дать хоть сколь-нибудь внятное опровержение. Исторический факт - запрет царя приобретать вклады земельными угодьями баз царского указа сибирским церквям и монастырям. Автор из этого факта делает вполне однозначный вывод, который хорошо укладывается в канву всего происходившего в Сибири в то время. Да и вообще в России в то время. Вы не согласны с его выводом? Дайте свою версию!
Пожалуста: до укрепления царской власти вся жизнь вращалась не вокруг городов, а вокруг монастырей. Народ, живший вокруг монастырей, был неподвластен князьям, а дань князьям выплачивали монастыри. С укреплением княжеской, а затем, и царской центральной власти, земли объявлялись собственностью монархии, а все люди- подданными царя. Из подданных выделились служащие царю, как Богу, дворяне, они и стали новыми помещиками, по которым распределялись земли и люди, на них живущие. Началось это ещё с отторжения монастырских земель дворянам Иоанна Грозного, когда тот помазан был на царство.
И каким образом? Сибирское ханство было разгромлено в результате боевых действий, а его территория присоединена к России. Что же тут мирного?
Кто вам сказал, что Сибирское царство было разгромлено? Оно перешло к Иоанну четвёртому Васильевичу. Вы его титул помните? «Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Рязанский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский, царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский и всея Северныя страны повелитель». Никто никого не громил, был уничтожен только режим Кучума, который пошёл против своего царя.
Регулярная армия воевала исключительно с теми племенами, которые оказывали сопротивление, учиняли бунты, нападали на поселенцев. При чем делала это при поддержке союзных индейских племен. Примерно то же самое было и в Сибири.
Они не имели на это права: карать людей, не являющихся подданными английского короля или гражданами США, и не имели права занимать их земли без их, на то, позволения.
Серафимыч
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 6
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(dedO'K @ 02.01.2015 - время: 11:04)
(Серафимыч @ 31.12.2014 - время: 19:16)
Причём здесь предыстория? Реальность такова что для адептов Евангелической церкви Германии, Датской народной церкви, Церкви Швеции, Церкви Норвегии, Евангелическо-лютернской церкви Финляндии, Церкви Англии никакой святости римского престола не существует, в этих церквях вообще никакого престола не существует, а руководят ими синоды в которые избираются богатые прихоВжане. И что они после этого не европейцы?
Здрасти вам, "не существует"... Во первых, зря вы всё это перечисляли, в протестантизме нет отдельных церквей, есть ветви одной церкви, пусть и столь различные между собою догматически. Во вторых, протестантизм оспаривает только догмат о папе, как понтифике, тоесть, наместнике Христа на земле, непогрешимом в вопросах веры, но "раздавая" это звание всем руководителям церквей и сообществ.

Во-первыхникакой единой церкви в протестантизме нет, а есть Всемирная лютеранская федерация и Всемирное сообщество реформатских цервей. Каждая из церквей возглавляется отдельным руководством. У ВЛФ нет главного епископа, а руководят ею Генеральная ассамблея и Совет.

Во-вторых никакой непогрешимости у руководителей протестантских церквей нет, члены их синодов могут подвергаться публичной критике в рамках церкви и это не считается грехом со стороны критикующего. Это только в Русской православной церкви "злословить" патриарха - грех.
Серафимыч
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 6
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(Lyodik @ 31.12.2014 - время: 18:26)
Всё это время существовала база российского флота в Севастополе... и сейчас существует... и на базе именно боевой флот...

Это потому что в 1870 году Россия воспользовавшись Франко-прусской войной оказалась соблюдать статьи Парижского договора запрещающие её иметь боевой флот на Чёрном море.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

За антисоветскую дурь Украина заплатит

Предатели России - Горбачев, Ельцин и иже с ними..

Женщина на баксах

Размещение американских ракет

Киевский террористический режим поплатится




>