Свобода

А впоследствие Гуте Иоганн Вольфганг вторил ему:

Так что же такое свобода? Зачем нужно было класть на ее алтарь тысячи жизней, в особенности во времена Французской революции, а потом и революции в России?

Любопытно слышать такие заявления от гражданина США, страны "свершившейся демократии", "блюстителя свободы всех людей". Ну чтож, каждый человек имеет право на свое самовыражение, если ему это позволяет рабство (некая противоположность свободы).
В данном контексте хотел бы привести высказывания некоторых политических деятелей США, из прошлых времен:

Франклин Бенджамин.

Вашингтон Джордж.

Джефферсон Томас.

Линкольн Авраам.

Как вы можете заметить- все эти "отцы- основатели" говорят о какой- то "свободе". И вдруг, через какие- то 100- 200 лет, их сотечественник утверждает, что свободы просто нет. Так получается они зря орошали кровью "древо свободы", просто за какую- то выдумку, идеальную иллюзию? Так мы с вами договоримся, что вы Статую Свободы решили вернуть обратно Франции.
Вы знаете, почему- то я не доверяю вашему высказыванию. Несколько тысячелетий плеяды философов и деятелей другого толка о ней говорят, а пришел rach123, и похоронил их вместе со свободой.
Буду дальше разбираться.

Это не более, чем лозунговый политический инструмент. В вашем вопросе заложен ответ, если эта свобода ничего не дает, для реального изменения жизненой ситуации в лучшию сторону гражданина, то это не более чем демагогия.
Например Каталония призовет к отделению, от Испании...И что граждане подобного свободного государства получат в замен? Вот в случае с богатым французским Квебеком в Канаде, ситуация иная, так как провинция одна из самых богатых в Канаде и движение там в этом напровлении идет.
Фильм несколько фэнтазийный,таких ситуаций в истории наверное не было и реально персы несли ухудшения экономической ситуации для греков, хотя были и города которые вступили в договорные союзнические отношения с Дарием, наверное у них были свои резоны.

В каких- то случаях- да. Но хочу обратить ваше внимание, что пропаганда не может в полной мере подготовить человеческое сознание под какую- либо идею (почва должна быть подготовлена),- она уже должна присутствовать, хотя бы в зачаточном состоянии, в отдельном человеке, иначе не заставить инертную человеческую массу двигаться в нужном направлении. Я к примеру могу сказать: "Пойдем за черта!", а мне ответят: "Да пошел ты к черту!" Дело в том, что "черт"- то явление, которое в массе говорит о чем- то плохом. А коль народ выступает "за свободу", то в этом видит некий идеал добра.

Так чем должна быть свобода, чтоб не стать демагогией?

Сепаратизм- это модное явление, но только ломка существующей структуры, как правило, приводит к ухудшению состояния некогда богатых регионов- рвутся экономические связи.

В данном фильме речь идет о царе Ксерксе I. Правда и Дарий в свое время "пошалил" в Греции при Марафоне:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%....80.D0.B8.D1.8F
Фильм несомненно несет в себе авторскую точку зрения на реальные события- битва при Фермопилах. И даже показали человечка, у которого "были свои резоны" (есть такие люди, которые врагу за бабки все продадут). Но древние греки были щепетильны в вопросе свободы и умели за нее постоять. Может зря?

Начнем с того, что я НЕ гражданин США и здесь (в США) нахожусь временно по служебным делам (хотя и на долгий срок, а иначе не писал бы здесь). Так что аппелировать к моему месторасположению не нужно.

Теперь про свободу: о какой свободе идет речь? Конечно есть свобода, как свобода государства (типа чтобы не давлело над тобой другие государства) - и к этому-то и относятся все приведенные вами высказывания...

А есть свобода, как свобода личности. Человек не является абсолютно свободным, т.к. с рождения общество на него накладывает узы - то не делай, это не делай, делай так, как принято и пр. Это свобода ?

Про свободу и войну: нет, отцы основатели и те, кто с ними воевал знали, за что они льют кровь. В во время второй мировой знали. А вот не стоила свобода Чечни жизней наших парней (мало кто из них имел выбор) - поэтому если у воюющего нет выбора и если он воюет не добровольно - то не стоит такая свобода пролитой крови.
Стоит ли "свобода" Ирака крови тех, кто "за нее" воюет.

Так что либо свободы как таковой нет, либо нужно знать что это за свобода и самому решать воевать за нее или нет.


Это сообщение отредактировал rach123 - 20-04-2007 - 02:23

В случае борьбы с персами не зря,так как это привело бы к уничтожению этноса, либо сразу, лубо к постепенному в результате смешивания с завоевателями.
Но греки(если мы расматриваем этот пример) воевали и между собой, это уже было только в интересах власть имущих городов-полисов, хотя лозунги были такие же как и в борьбе с персами.

А я и не аппелирую к вашему местоположению, я указываю на само местоположение, и его мыслителей. Неуж- то за длительность прибывания в США вас не пропитало "духом свободы"?

Так я же о не пристегнутой к кому- то или чему- то свободе, а о свободе как таковой. Каковы критерии данного явления, почему тревожит напоминанием о себе уже тысячелетия человеческой истории?
А то что у человека полной свободы нет, так это понятно. Уж такое существо, человек, что стремится к тому, чего у него нет. А коль была бы свобода, то даже не было воспоминания о ней. Но ведь стремится к чему- то: так что это?

Любопытно будет узнать: что за лозунги применяли древние греки в борьбе полисов между собой и само указание на источник информации.
А Ксеркс обещал Леониду, что он будет полновластным правителем всех греческих городов. Да и не ассимилировал данный царь персов с захваченными территориями, в них он набирал рекрутов для продолжения войны и двигал дальше. Наверное ему процесс нравился?

Не спорю.

По сути вы описываете поведение "феникса" или "химеры", а может гибрида из данных "животных"- убивая своих "детей" немедленно самоуничтожается до тех пор, пока не появятся новые "детки".

Понравилось мне ваше определение через потенциальную возможность. В остальном вопрос остается открытым, поскольку в реальности у человека поливалентная возможность выбора- и реализовав свой выбор человек достигает степени свободы, а не самой свободы, которая довольно многогранна.

Вот такая вот безграничная свобода получается- нет ни конца, ни края.

Свободный человек- это некий "мыльный пузырь"? Движения в разные стороны, но только в своей свободе (только движения) в конце концов самоуничтожается. Хотя разнонаправленность движения подразумевает свободу в какой- то степени, поскольку несвободные люди (рабы, заключенные) данной свободой (передвижения) не обладают.

Вот и мне хотелось бы знать.

На самом деле я бы не отказался от свободы. Просто не знаю- что это такое. Но в представлении философов "очень ценный зверь". А рабом действительно быть проще- возложил ответственность за себя на другого и живешь, ни о чем не думая. Даже иногда кормят...

Вот это определение противоречит последующему:

Подразумевается, что простое не может стоить дорого, а коль дорого, то не простое. Хотя определение через рабство (от противного)- очень даже может быть.

Прослеживая ход ваших мыслей до нисходящего можно высказать: не имеет смысла рассуждать о свободе- не имеет смысла рассуждать- смысла нет.
Переводя данные высказывания на язык свободы- вы сами перед собой ставите препоны, чем ограничиваете свободу мысли.
ИМХО. Безпрепятственное рассуждение о любом предмете или явлении в собственном разуме- это, на мой взгляд, и есть немаловажный критерий свободы. Главное в последовательном повествовании не переходить на бредовые или маразматические умозаключения.


Это сообщение отредактировал М.Вульф - 24-04-2007 - 23:45

Публий Сир.

Федр:

Эпиктет:

Иоанн Златоуст:

Юстиниан Флавий Петр Саббатий:

Руссо Жан Жак:

Лессинг Готхольд Эфраим:

Гёте Иоганн Вольфганг:

Радищев А.Н.:

Гегель Георг Вильгельм Фридрих:

Маколей Томас Бабингтон:

Камю Альбер:

Из вышесказанного следует, что рабство- отсутствие собственного мнения и желаний, невозможность самостоятельного передвижения, низкий интеллектуальный уровень с неспособностью к мыслительной деятельности, не имеющее прав, низведение до уровня "двуногих животных" ("черного дерева"), безрадостное состояние людей.
Свобода- состояние, противоположное рабству.

А че тут кто-то об отсутствии собственного мнения и желаний говорил?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 24-04-2007 - 19:55

А я и не демонстрирую логику, а скорее наоборот- отсутствие логики в деградации. Но это к вам не относится- это некое общее явление, как зловещий признак готовности к подчинению и рабству.
Но цель былпа достигнута- я вас вовлек в обсуждение. А то как- то грустно становится- общаться с умным человеком,- самим собой.
А философия много чем занимается, прежде всего учит рассуждать на разные темы и находить причинно- следственные связи. Ваше необоснованное высказывание лишь приводит к желанию высказаться словами Станиславского: "Не верю". Может не поленитесь раскрыть свое высказывание- буду очень признателен (в виртуальном плане), коль поможете определиться с вопросом.
Так почему о свободе не имеет смысла говорить?

И что- вы себя уже за раба держите? Интересно ваше мнение- возможно ли определить свободу на противопоставлении рабству?
К примеру: свобода- это не рабство. Или здесь что- то другое, ну очень бессмысленное?

Это сообщение отредактировал М.Вульф - 25-04-2007 - 00:10