Грехопадение.

В чем заключалось грехопадение первых людей? Неужели за малую оплошность, Бог лишает людей рая? Где же справедливость?

По мере своего развития чел-во все более прозревало, пока не достигло способности различать добро и зло, так же хорошо, как сами Элохимы...
Когда этот цикл развития достиг вершины, он начал обратное движение по нисходящей линии...
Когда же дуга цикла дошла до определенной точки, соответствующей нашему земному плану, природа снабдила человека "покровами из кожи", Господь "одел его"... Мы посто впали в материю...
Впадение в материю это уже не оплошность, а преступление...
Нас наказали за нашу самонадеянность заключением в тела... И ограничили телесными чувствами...
Убежать из этого плена мы можем только путем раскаяния и развития...
"От сыновей ЭЛ мы произошли, к сыновьям ЭЛ мы опять должны вернуться"

А рая лишились мы сами...
Никто не помогал, если не считать змея...

(Сэр Джимми Джойс @ 06.01.2005 - время: 09:20) В чем заключалось грехопадение первых людей? Неужели за малую оплошность, Бог лишает людей рая? Где же справедливость?
Эээ?.. В смысле - "за малую оплошность"?
Желание "быть, как Боги"?.
Поступок против заповеди Создателя?
Упорствование в своем грехе, отсутствие раскаяния?
Не сказала бы, что это мелочь...

Эээ?.. В смысле - "за малую оплошность"?
Желание "быть, как Боги"?.
Поступок против заповеди Создателя?
Упорствование в своем грехе, отсутствие раскаяния?
Не сказала бы, что это мелочь... 
Почему же Бог не хотел, чтобы люди были равны ему? Почему он лишает нас такого удовольствия? И в чем, собственно, заключается "заповедь"?

(Сэр Джимми Джойс @ 08.01.2005 - время: 09:08) Бог не хотел, чтобы люди были равны ему? Почему он лишает нас
Разбор полетов.1 Вы конечно очень удачно выбрали форум для занятий по теме ,,Слово божие,, Прямо посредине рассадника греха и порока. Браво! 2. Я попросила бы Вас не употреблять слово ,,Мы,, Кто мы? Вы и меня имеете в виду? Не совсем корректно.3. Что значит бог хотел или не хотел? Откуда Вам сие известно? Из священных писаний? Сказок? Преданий? Тостов? Смешно право. Аналогично можно рассуждать на основе сказки о Золотой рыбке. Сидящие на горшках слушатели будут внимать открыв рты. Веря что так и есть на самом деле. Но здесь не детсад. Если Вы в действительности имели диалог с богом, то имете право делать заявления о том что он думает. Если такого диалога не было, то Вы обманываете себя, и тех кто Вам верит. Ваше нынешнее состояние хорошо известно тем кто это уже прошел. Одна из ступеней роста. И чем дольше Вы будете находится в этом состоянии неведения, тем больнее будет прозрение. Переходите от чувственных медиаций к аналитической. Поставте под сомнение ВСЕ. Если конечно сможете. С уважением, Птица.

Несмотря на то, что мне чужд агрессивный тон многоуважаемой Лысой Птички, в основных положениях её поста я соглашусь, и вот почему.

Грехопадение - термин, родившийся в иудаизме и активно эксплуатируемый христианством. Однако в других религиях этого термина не встречается. Почему? Да потому, что мифология сотворения мира иная. Утверждение о незыблемости ветхозаветной модели мироздания, а также тезис о изначальной греховности человека, бремя которой несёт на себе каждый из нас, усердно эксплуатировался Павлом для выстраивания своей концепции церковно-христианской системы. Таким образом, верующий человек, принявший этот тезис, сознательно или подсознательно носит в себе груз вины, который с трудом смывается даже совершением предписанных христианством ритуалов и обрядов.

Что это означает? Это означает, что полного освобождения от структуры своей "земной" личности у такого человека не произойдёт никогда - по крайней мере, до тех пор, пока он чувствует себя виновным (тем более - виновным за некое деяние, которое он сам не совершал). А следовательно, налицо препятствие на пути к Божественному. Но Бог не может препятствовать духовному восхождению индивидуальной души, устанавливая такой способ существования - это противоречит законам духовной эволюции. Моё глубочайшее убеждение - утверждение о греховности рода человеческого, вызванной грехопадением, является серьёзным заблуждением, коих в истории строительства религиозных систем великое множество. Впрочем, последовательно доказать логическим путём мою правоту, равно как и правоту тех, кто придерживается позиции церкви в этом вопросе, невозможно.

Вношу уточнение. В моих словах напроч отсутствуе агрессия. Эмоциональная составляющая является плодом Вашего воображения, т.е. иллюзия. Я назвала бы это иронией.

Грехопадение это конечно плохо.
Но прошу объяснить в чём феномен легендарного Чикатило.
Его феноменальной везучести и удачливости.
И грешить это плохо или хорошо?

(Unicorn @ 08.01.2005 - время: 11:31) Несмотря на то, что мне чужд агрессивный тон многоуважаемой Лысой Птички, в основных положениях её поста я соглашусь, и вот почему.
Грехопадение - термин, родившийся в иудаизме и активно эксплуатируемый христианством. Однако в других религиях этого термина не встречается. Почему? Да потому, что мифология сотворения мира иная. Утверждение о незыблемости ветхозаветной модели мироздания, а также тезис о изначальной греховности человека, бремя которой несёт на себе каждый из нас, усердно эксплуатировался Павлом для выстраивания своей концепции церковно-христианской системы. Таким образом, верующий человек, принявший этот тезис, сознательно или подсознательно носит в себе груз вины, который с трудом смывается даже совершением предписанных христианством ритуалов и обрядов.
Что это означает? Это означает, что полного освобождения от структуры своей "земной" личности у такого человека не произойдёт никогда - по крайней мере, до тех пор, пока он чувствует себя виновным (тем более - виновным за некое деяние, которое он сам не совершал). А следовательно, налицо препятствие на пути к Божественному. Но Бог не может препятствовать духовному восхождению индивидуальной души, устанавливая такой способ существования - это противоречит законам духовной эволюции. Моё глубочайшее убеждение - утверждение о греховности рода человеческого, вызванной грехопадением, является серьёзным заблуждением, коих в истории строительства религиозных систем великое множество. Впрочем, последовательно доказать логическим путём мою правоту, равно как и правоту тех, кто придерживается позиции церкви в этом вопросе, невозможно.
Unicorn, вы не верно понимаете смысл грехопадения. Конечно, мы не можем нести ответственность за чужие грехи. Мы отвечаем только за свои, совершенные волей-неволей в этой жизни. И раскаиваемся мы только за них.
Но поступки одного человека могут влиять на все человечество. Так, к примеру, многие исторические личности развязывали войны. И, несмотря на то, что мы не ответственны за их решение начать войну, тем не менее, были вынуждены в ней участвовать. Прямо или косвенно.
Так и получается, что грех первых людей отразился на их потомстве, подобно наследственной болезни. Как известно, за грех первых людей лишили рая. Вместе с ними рая лишились и мы, иначе бы мы все рождались в раю. Вот вам и первое следствие грехопадения. Человек с детства способен неосознанно совершать греховные поступки, даже если у него не было примера перед глазами. То есть способность ко греху в нас заложена от рождения. Это является вторым следствием греха наших предков, повредивших грехом не только душу, но и физическое тело, потребности которого стали превалировать над потребностями души и совсем стали оторванными от духа, вместо того, чтобы все три составных находились в полном согласии. Убедиться в этом легко. Изолированные от общества людей дети, становятся больше похожими на животных, несмотря на наличие в них человеческой души.
В одной из научных статей некто предположил, что у человека имеется повреждение генетического механизма в хромосомах, отвечающий за развитие нравственности. Возможно, это и есть последствия грехопадения. Мы не несем за это никакой ответственности, как не несем ответственности за тех, кто заражает нас гриппом, но вынуждены исправлять ошибку первых людей, проходя через тернии самосовершенствования, которое дается огромным трудом и тягостями.

Ваше объяснение я понял,но оно так сказать глобального масштаба.
А мне хочется услышать про отдельную личность. Ведь Чикатило всё это делал не в состоянии аффекта,а размеренно и планомерно.
Кто его берёг и хранил.
Его христианская душа?

(Сэр Джимми Джойс @ 09.01.2005 - время: 14:35) Unicorn, вы не верно понимаете смысл грехопадения.


Мне кажется, что трактовок любого события (в том числе и грехопаления) может быть великое множество. Я и не утверждаю, что я прав - тем более, что в трактовке событий с точки зрения христианской церкви я доверяю Вам целиком и полностью.

Конечно, мы не можем нести ответственность за чужие грехи. Мы отвечаем только за свои, совершенные волей-неволей в этой жизни. И раскаиваемся мы только за них.

Совершенно с Вами согласен.

Но поступки одного человека могут влиять на все человечество. Так, к примеру, многие исторические личности развязывали войны. И, несмотря на то, что мы не ответственны за их решение начать войну, тем не менее, были вынуждены в ней участвовать. Прямо или косвенно.

Согласен и с этим, но с одной поправкой. Если человека серьёзно ввели в заблуждение, вряд ли его можно считать виновным в греховном деянии. Множество искателей Истины попадали к лжеучителям, но их стремления были чисты, и наверняка им предоставится возможность исправиться. Как, впрочем, и всем нам :)



Так и получается, что грех первых людей отразился на их потомстве, подобно наследственной болезни. Как известно, за грех первых людей лишили рая. Вместе с ними рая лишились и мы, иначе бы мы все рождались в раю. Вот вам и первое следствие грехопадения. Человек с детства способен неосознанно совершать греховные поступки, даже если у него не было примера перед глазами. То есть способность ко греху в нас заложена от рождения. Это является вторым следствием греха наших предков, повредивших грехом не только душу, но и физическое тело, потребности которого стали превалировать над потребностями души и совсем стали оторванными от духа, вместо того, чтобы все три составных находились в полном согласии.

Всё это справедливо при следующих отправных точках:
1. Факт грехопадения (т.е. изгнания Адама и Евы из рая) имел местно на самом деле;
2. Человек проживает лишь одну жизнь.

Теперь попробуем опереться на иные основания в наших рассуждениях - в частности, попробуем допустить, что человек проживает не одну жизнь (то есть реинкарнация всё-таки имеет место). Тогда склонность к "греху", как Вы называете - это вещь двоякая. С одной стороны, предрасположенность к совершению тех или иных деяний - следствие кармического груза, опыта, накопленного каждым из нас в предыдущих воплощениях. Это же и отражается на генетической структуре - ведь тело является как бы отражением состояния нашей личности. С другой стороны, право человека на ошибку - это непременное условие свободы личности, которой Бог наделил нас всех. Не было бы этой свободы - не было бы и Божественной игры, человеку не к чему было бы стремиться, незачем было бы совершать духовные поиски и совершенствовать себя. Кроме того, пребывание человечества целиком в Раю в самом начале творения - факт, представляющийся мне невероятным, поскольку в моём понимании Рай - это абсолютное единство человека и Бога (Шанкара называл это состояние "адвайта" - недвойственность), при этом личность человека и Божественное сознание едино - то есть, невозможно говорить о личностной дифференциации. Тогда нет ни Адама, ни Евы, ни Бога - есть одно великое единое целое, которое можно называть какими угодно словами.

Изолированные от общества людей дети, становятся больше похожими на животных, несмотря на наличие в них человеческой души.

Верно, но "животное" состояние человека в этом случае нельзя считать грешным - ведь у него формируются только инстинкты, присущие тем животным, в среде которых он воспитывается. У животных нет той личностной атрибутики, которая есть у нас с Вами, следовательно, и грешить они не могут.

Мы не несем за это никакой ответственности, как не несем ответственности за тех, кто заражает нас гриппом, но вынуждены исправлять ошибку первых людей, проходя через тернии самосовершенствования, которое дается огромным трудом и тягостями.

Трудрм - да, но он совсем не тягостен, напротив - он приносит бесконечную радость! Разве обретение смысла жизни не радостно?

Мне сегодня пришла в голову одна мысль. Вероятно, следует отделять мифологию от духовных установок. К примеру, можно отнести великую битву на Курукшетре (события, описанные в "Махабхарате") к числу мифических событий, но слова Кришны, обращённые к Арджуне в "Бхагавад-гите" бесспорно являются постановкой к действию вне всяких мифологем. От того, принимаем ли мы факт изгнания первых людей из Рая за мифическое событие или действительное, зависит и наш взгляд на проблему, описанную в теме.

(Сэр Джимми Джойс @ 06.01.2005 - время: 09:20) В чем заключалось грехопадение первых людей? Неужели за малую оплошность, Бог лишает людей рая? Где же справедливость?
Если вспомнить текст библии, где говориться о первородном грехе человека; он состоял в том, что ева и Адам вкусили плоды с древа познания добра и зла, "Вкусить знаний"... это встречается и в других древних текстах...
Бог был разгневан тем, что Адам и Ева вкусили плода с дерева познания добра и зла...

Ведь сказано буквально следующее : "Вот Адам стал как один из нас... зная добро и зло... и теперь как бы не простер он руки своей и не взял так же от дерева жизни, не вкусил и не стал жить вечно"...

Может быть нас выгнали из рая из страха что мы сможем жить вечно?

Чего боятся, напустил поток воды и всех потопил. Или совсем землю уничтожил...

А если серьезно, Бог не таков. Он испугался не за себя, а за нас. Познать добро и зло, значит помимо благостей, вкусить горести. Это и есть познание. Испытание на собственной шкуре. К тому же оно не дает никакого преимущества. Только может погубить. Имеется ввиду душу. Вот и пришлось человека сделать смертным, чтобы спасти от вечной гибели. А если бы стал бессмертным, то спасение не было бы возможно. А "один из нас, знающих добро и зло" - это Христос, на себе испытавший это знание. И посредством собственной смерти, спасший нас.

Люди рождаются уже повинными в этом грехе перед Богом?...

Привет всем!!
Почему это нас?
Это евреев выгнали из рая. Христианство - это религия, произшедшая от иудаизма, религии евреев, и всё что там говорится, касается изключительно евреев. Даже в Новом Завете, когда Исус говорил, что " Я пришёл, чтобы спасти вас", он обращался к евреям, и послан был к ним. А к нам, русским людям, славянам, всё это не имеет отношения. Помоему наших предков не за что было изгонять из "рая", да и спасать не от кого да и не за что.

(Сэр Джимми Джойс @ 03.02.2005 - время: 07:30)
А если серьезно, Бог не таков. Он испугался не за себя, а за нас. Познать добро и зло, значит помимо благостей, вкусить горести.
За что бог изгоняет из рая Адама и Еву?...
За вкушение с древа познания, что строго-настрого запрещено....

Два перво-человека откусывают от яблока, кара следует незамедлительно...


Сэр Джимми Джойс, а Вавилонское столпотворение — из той же серии?...

"...построим себе город и башню до небес... И рассеял их Яхве по всей земле; и они перестали строить город..."

Что это?...
Запрет на прогресс?...


Хотя я соглашусь, что кто увеличивает знания, тот увеличивает и печаль - так говорил мудрый Солон...

Грехопадение - штука условная, безусловно одно - человек проявил волю и свободу выбора сделать нечто , что не входило в его изначальные функции, и заявил о себе таким образом как о существе стремящимся к тому, что бы стать подобным Богу.
На что Бог сказал ОК! И послал нас на Землю, в физический слой, что бы мы показали, что действительно достойны Бога, что мы можем действовать также как Бог во всех его Аспектах, и стать истинно подобными Богу.
Т.е. назвался груздём - полезай в кузовок!
Но люди тотчас же ужаснулись от мрачных перспектив, ведь креационизм (один из Аспектов) так легко получавшийся у Бога так сложен в неловких руках, что даже огонь "скреативить" без посторонней помощи не смогли...
Посему большая часть захотела назад, в Нирвану, на соединение с Богом -куда угодно лишь бы здесь не остаться! Богоподобность богоподобностью, но слишком уж тяжело.
И появились всевозможные Будды, которые не хуже дьявола уводят людей от того, зачем они здесь родились, уводят назад в матку. Зачем Страдать говорил Будда, зачем перерождаться пробуя снова и снова? Уйдём в Нирвану, откажемся от цели смысл которой вы всё равно позабыли. И о Боге, что характерно, ничего не сказал, первый Атеист типа, и дьявола нивелировал до психического феномена. Любопытный товарищ короче...
А грехопадение - это через призму еврейской психики, они вообще странно воспринимают многие вещи. Мазохизм такой, самокопание и самобичевание, особенности национального Боговидения, а нам страдать голову ломать.
Не грех это был а ВЫЗОВ - ВЫЗОВ ЧЕЛОВЕКА БОГУ!!!

(Тамарис @ 06.02.2005 - время: 13:19) (Сэр Джимми Джойс @ 03.02.2005 - время: 07:30)
А если серьезно, Бог не таков. Он испугался не за себя, а за нас. Познать добро и зло, значит помимо благостей, вкусить горести.
За что бог изгоняет из рая Адама и Еву?...
За вкушение с древа познания, что строго-настрого запрещено....
Два перво-человека откусывают от яблока, кара следует незамедлительно...
Сэр Джимми Джойс, а Вавилонское столпотворение — из той же серии?...
"...построим себе город и башню до небес... И рассеял их Яхве по всей земле; и они перестали строить город..."
Что это?...
Запрет на прогресс?...
Хотя я соглашусь, что кто увеличивает знания, тот увеличивает и печаль - так говорил мудрый Солон...
Получите, Тамарис, ответ.
В религиях Месопотамии было принято возвышаться над другими людьми. Чем богаче был человек, тем духовнее он был. Особенно этим страдали цари. У них во дворцах делали колонны и, чем больше колонн у тебя во дворце, тем ты круче. Бывало, в одном зале было по сто колонн. Вообще, халдеи очень любили колонны. То есть столпы. На них они устанавливали своих божков. И чем выше твоя колонна, тем круче твой божок. Вот, однажды, подумали они о глобализации и решили сделать это под знаменем одного из своих божков. "А давайте построим башню до небес, как символ нашего могущества и другие будут смотреть на нее и восторгаться нами", говорили они. Но столпотворение не дошло до конца, т.к. милосердный Бог не мог допустить, чтобы все люди пали перед этим богом на колени и все человечество погибло бы из-за идолопоклонства. Так что дело не в архитектуре, а в том, что должно было находиться на ее вершине. :)

Я имею в себе то, что имею. Было грехопадение и - все в меня уже включено? Ладушки. Если я отвечаю за Адама, что ж, коль в том - условия игры, отвечу за Адама. Но завешивать в сознание согласие с тем, что этот дуст был не прав - судить его? С какой стати? Я б, наверное, это яблоко и сам хапнул. А что? Он свой долг передо мной выполнил. Я лично от последствий - балдею. И Ева, голенькая, стыдливо глазки так, чуть в сторонку...
Unicorn прав - сожалеть о сделанном - глупо. Как и бояться будущего.