Ветхий Завет. Взгляд из ХХI века.

(dedO'K @ 15.10.2013 - время: 15:19)
А вы спрашивайте просто, так, чтобы ответом было: "да" или "нет". И ставьте значёк в конце вопроса: 1- я должен ответить "да", 2- я должен ответить "нет". И будет, тогда, всё просто и понятно.
Вы наверно, не заметили. Я так и делаю. Но ответов не получаю. А те что вижу, то там нет ничего простого и понятного.

(martin.keiner @ 15.10.2013 - время: 19:41)
(икс файл @ 28.09.2013 - время: 18:52)
О скандалах в Церкви и природе их произрастания из недр Ветхого Завета.

Отправной точкой предлагаю считать фильм нашего форумчанина ТАРНО: https://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=bPgUJwChOm4 Я еще раз позволю вмешаться в этот богословский поединок. Заметив, что спор стал как-то беспредметен, я решил выяснить почему. В цитате собственно основной вопрос. Скандалы в Церкви, связанные с пороками, якобы произрастают из Ветхого завета. Но постойте! Ветхий Завет все же документ описательный. Он содержит некоторые своды правил, но я не помню, чтоб они пропагандировали пороки. Пороки описаны в Библии, но утверждать, что она порождает пороки, все равно, что обвинять справочник фельдшера в болезнях человека. Причина со следствием перепутаны.
Прошу, Вас, не торопить события. Оказывается создать топик и довести его до логического завершения не так просто, ведь люди начинают высказывать своё мнение, рождается спор и т.тд. Всё это отвлекает, но это и хорошо: в споре рождается истина, не так ли? Да и куда нам торопиться? Время порождает качество диспута, а это главное.
Кстати, о справочнике фельдшера...Гитлер то же написал библию третьего рейха: Майн Кампф. И то, как вели себя немцы ( я умышлено не говорю - нацисты), говорит о том, что Вся Германия была больна, вся!

В посте от 13.10.13. 15:56, уважаемый dedOK известил нас о том, что «человек изначально имел выбор, чьей воле быть послушным».
То есть, имелось в виду: либо Господу, либо дьяволу. Когда же я попросил его указать то место в Библии, где говориться о демократии и либерализме, оппонент ответил: «А что такое «Д» и «Л», и какое отношение они имеют к законам Бытия?»
Но тут, же пишет, что «ОН создал человека, обладающего свободой воли, по образу Божию».
Мой оппонент, вот это выражение: «…Божию» вставляет везде и всегда для пущей убедительности, если даже оно противоречит здравому смыслу.
Но я утверждаю: ни выбора, ни обладание свободой воли и прочее, ветхозаветным людям бог не давал никогда. Более того, ОН через Моисея даёт евреям закон, согласно которому, вследствие выполнения его последними, гарантирует своё покровительство.
Кроме 10 основных заповедей евреи должны соблюдать огромное количество правил и наставлений поведения в повседневной жизни. Эти правила скорее напоминают мелочные придирки, чем разумные наставления. Этому посвящена целая книга – «Левит». Она вся пронизана инструкциями, какую одежду носить, что употреблять в пищу, как исполнять обряды и т.д. и т.п.
Вроде в этом ничего плохого нет, наоборот – многовековая мудрость составная часть этих советов. Но не всё так безмятежно!
Бог сулит всё, и награды, и угрозы, и кары. А главный принцип такой: не будете мне покорны, будете выражать СОБСТВЕННОЕ мнение – сотру в порошок, сделаю людоедами «пожирающих собственных детей» и прочее, и прочее…
Во «Второзаконии» даже прописан порядок испражнения желудка. Ну и где тут свобода воли и выбора?

(икс файл @ 16.10.2013 - время: 03:10)
(martin.keiner @ 15.10.2013 - время: 19:41)
(икс файл @ 28.09.2013 - время: 18:52)
О скандалах в Церкви и природе их произрастания из недр Ветхого Завета.

Отправной точкой предлагаю считать фильм нашего форумчанина ТАРНО: https://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=bPgUJwChOm4 Я еще раз позволю вмешаться в этот богословский поединок. Заметив, что спор стал как-то беспредметен, я решил выяснить почему. В цитате собственно основной вопрос. Скандалы в Церкви, связанные с пороками, якобы произрастают из Ветхого завета. Но постойте! Ветхий Завет все же документ описательный. Он содержит некоторые своды правил, но я не помню, чтоб они пропагандировали пороки. Пороки описаны в Библии, но утверждать, что она порождает пороки, все равно, что обвинять справочник фельдшера в болезнях человека. Причина со следствием перепутаны. Прошу, Вас, не торопить события. Оказывается создать топик и довести его до логического завершения не так просто, ведь люди начинают высказывать своё мнение, рождается спор и т.тд. Всё это отвлекает, но это и хорошо: в споре рождается истина, не так ли? Да и куда нам торопиться? Время порождает качество диспута, а это главное.
Кстати, о справочнике фельдшера...Гитлер то же написал библию третьего рейха: Майн Кампф. И то, как вели себя немцы ( я умышлено не говорю - нацисты), говорит о том, что Вся Германия была больна, вся!
Один вопрос. А Вам приходилось читать эту "библию третьего рейха"?

(икс файл @ 16.10.2013 - время: 06:01)
<q>В посте от 13.10.13. 15:56, уважаемый dedOK известил нас о том, что «человек изначально имел выбор, чьей воле быть послушным».
То есть, имелось в виду: либо Господу, либо дьяволу. Когда же я попросил его указать то место в Библии, где говориться о демократии и либерализме, оппонент ответил: «А что такое «Д» и «Л», и какое отношение они имеют к законам Бытия?»
Но тут, же пишет, что «ОН создал человека, обладающего свободой воли, по образу Божию».
Мой оппонент, вот это выражение: «…Божию» вставляет везде и всегда для пущей убедительности, если даже оно противоречит здравому смыслу.
Но я утверждаю: ни выбора, ни обладание свободой воли и прочее, ветхозаветным людям бог не давал никогда. Более того, ОН через Моисея даёт евреям закон, согласно которому, вследствие выполнения его последними, гарантирует своё покровительство.
Кроме 10 основных заповедей евреи должны соблюдать огромное количество правил и наставлений поведения в повседневной жизни. Эти правила скорее напоминают мелочные придирки, чем разумные наставления. Этому посвящена целая книга – «Левит». Она вся пронизана инструкциями, какую одежду носить, что употреблять в пищу, как исполнять обряды и т.д. и т.п.
Вроде в этом ничего плохого нет, наоборот – многовековая мудрость составная часть этих советов. Но не всё так безмятежно!
Бог сулит всё, и награды, и угрозы, и кары. А главный принцип такой: не будете мне покорны, будете выражать СОБСТВЕННОЕ мнение – сотру в порошок, сделаю людоедами «пожирающих собственных детей» и прочее, и прочее…
Во «Второзаконии» даже прописан порядок испражнения желудка. Ну и где тут свобода воли и выбора?</q>

Всё что вы говорите, всё логично и хорошо. И наверно правильно, потому, что имеет место быть. Но.
Соблюдение заповедей даёт свободу от греха.
Вот эта Свобода и открывающиеся в связи с этим новые силы или неиспользуемые ранее возможности являются результатом вашего выбора...
Вопрос только, кто соблюдает эти заповеди сейчас?

(martin.keiner @ 16.10.2013 - время: 06:28)
А Вам приходилось читать эту "библию третьего рейха"?
Нет, а надо было? Хотя, если честно, грех был. Много лет назад Майн Капф начали было печатать в журнале (кажется) - "Москва", но быстро, под давлением общественности это дело замяли. Где-то, что-то находил в интернете. Но, я думаю, Ваш вопрос имеет совершенно иную подоплёку: спрашивайте напрямую.

(лошкин @ 16.10.2013 - время: 10:43)
Вопрос только, кто соблюдает эти заповеди сейчас?
Всё верно, но меня больше всего интересует, почему заповеди не соблюдаются теми, кто по долгу служения должен их выполнять; кто проповедует аскетизм, воздержание, ну и тому подобное. Свежайший пример, все уже о нём наслышаны наверно: история с "люкс епископом" в Германии.

(Marinw @ 15.10.2013 - время: 22:27)
(dedO'K @ 15.10.2013 - время: 15:19)
А вы спрашивайте просто, так, чтобы ответом было: "да" или "нет". И ставьте значёк в конце вопроса: 1- я должен ответить "да", 2- я должен ответить "нет". И будет, тогда, всё просто и понятно. Вы наверно, не заметили. Я так и делаю. Но ответов не получаю. А те что вижу, то там нет ничего простого и понятного.
Проще говоря, там нет ничего.

Я прошу прощение за мультипост, но, вдруг вспомнилась одна занимательная история. Король Англии Генрих Второй имел любовника - епископа Томаса Бекета. В своё время король приметил симпатичного монаха и возвысил его, через свою постель, до иерархов церкви. Этот любовный роман своим печальным эпилогом достоин того, чтобы о нём писали поэмы и снимали фильмы. Дело в том, что сменивший скромную келию на царское ложе, Бекет, вознамерился стать святым. Любящий король исполнил желание Томаса. Он подослал к нему убийц, когда тот вёл службу в соборе. После этого чудовищного преступления епископ Томас Бекет был объявлен святым.

(икс файл @ 16.10.2013 - время: 07:01)
В посте от 13.10.13. 15:56, уважаемый dedOK известил нас о том, что «человек изначально имел выбор, чьей воле быть послушным».
То есть, имелось в виду: либо Господу, либо дьяволу. Когда же я попросил его указать то место в Библии, где говориться о демократии и либерализме, оппонент ответил: «А что такое «Д» и «Л», и какое отношение они имеют к законам Бытия?»
Но тут, же пишет, что «ОН создал человека, обладающего свободой воли, по образу Божию».





Так вы не ответили на вопрос: что такое демократия и либерализм и какое отношение они имеют к законам Бытия? Вот, каким должны быть принципы демократии и либерализма во взаимоотношениях вас лично и закона взаимного притяжения, скажем? Или вас лично и закона оптимума? Как они должны действовать?
Мой оппонент, вот это выражение: «…Божию» вставляет везде и всегда для пущей убедительности, если даже оно противоречит здравому смыслу. Здравый смысл, в данном случае- это ваш лично?
Но я утверждаю: ни выбора, ни обладание свободой воли и прочее, ветхозаветным людям бог не давал никогда. Более того, ОН через Моисея даёт евреям закон, согласно которому, вследствие выполнения его последними, гарантирует своё покровительство. Он не гарантировал Своё покровительство, Он гарантировал жизнь по закону бытия в течении многих поколений.
Кроме 10 основных заповедей евреи должны соблюдать огромное количество правил и наставлений поведения в повседневной жизни. Эти правила скорее напоминают мелочные придирки, чем разумные наставления. Этому посвящена целая книга – «Левит». Она вся пронизана инструкциями, какую одежду носить, что употреблять в пищу, как исполнять обряды и т.д. и т.п.Этому посвящен так же "Устав воинской службы". Многие книги о здоровом образе жизни. Целиком "обрядам" посвящены книги по технике безопасности. И что?
Вроде в этом ничего плохого нет, наоборот – многовековая мудрость составная часть этих советов. Но не всё так безмятежно!Ничто не безмятежно мятежному духу. Тут сам мятеж- смысл жизни.
Бог сулит всё, и награды, и угрозы, и кары.Он не "сулит". Сулит сатана. А Господь Бог объявляет Своё решение.
А главный принцип такой: не будете мне покорны, будете выражать СОБСТВЕННОЕ мнение – сотру в порошок, сделаю людоедами «пожирающих собственных детей» и прочее, и прочее…Про порошок- это где Он говорил? Или это вы сами "сулите", тем, кто будет выражать "собственное" мнение? Хотелось бы знать, что это такое.
Во «Второзаконии» даже прописан порядок испражнения желудка. Ну и где тут свобода воли и выбора?Ужас! Никакой свободы! А так хочется накласть там, где хочется, так, как хочется, и тогда, когда хочется, кучу дерьма... Да?

1) А почему я должен развивать демагогию о демократии? У нас иная тема. Тем более, что Вы опять начнёте шмонать Википедию, вставлять нужные Вам словечки и уводить разговор в только Вам известные дебри. А я и так написал по этому поводу достаточно: Чё мусолть-то?
2) В данном случае да - мой!
3)Да назовите хоть крышеванием, смысл от это не меняется.
4) Да, Устав штука хорошая, но Вы наверно забыли, что он весь посвящён единоначалию. Так, что пример не удачный. Да и со здоровым образом жизни Вы тоже промахнулись: хочешь пей, а хочешь не пей - вот тут точно твой личный выбор.
5 и 6 я пропускаю: словоблудие.
7) Про порошок - моя метафора, Вы ведь тоже про стабилизационный фонд....
8)Чтобы "класть" там где положено, никакие наставления не нужны. Может у Вас по другому? Вы без подсказки подходящего места не можете найти?

(икс файл @ 16.10.2013 - время: 14:12)
(лошкин @ 16.10.2013 - время: 10:43)
<q>Вопрос только, кто соблюдает эти заповеди сейчас?</q> <q>Всё верно, но меня больше всего интересует, почему заповеди не соблюдаются теми, кто по долгу служения должен их выполнять; кто проповедует аскетизм, воздержание, ну и тому подобное. Свежайший пример, все уже о нём наслышаны наверно: история с "люкс епископом" в Германии.</q>
Думается, что вы сами знаете ответ на свой вопрос.
Правильней бы было задать его непосредственно так сказать и персонально. Вы пробовали?

"почему заповеди не соблюдаются теми, кто по долгу служения должен их выполнять..." Наверно эти люди всё же соблюдают заповеди, во всяком случае многие стараются это делать, но не получая должного результата, или не замечая его, приходят к вопросу, а зачем?
Зачем собственно?
Что даёт соблюдение заповедей?

Известно, что Моисей был Египетским жрецом наивысшего порядка. Он являлся магом "Внутреннего круга посвящения" и что заповеди были даны Моисею непосредственно и для магических действий... Т.е. неисполнение заповедей было чревато потерями не только поста но и самой жизни.
Но после смерти Моисея и его сподвижников знания о магической составляющей заповедей были утеряны и забыты... В итоге получился переход от практики в теорию. Теперь можно много много говорить и ничего не делать!
Теперь они воспринимаются как морально этическая составляющая...

(лошкин @ 16.10.2013 - время: 16:03)
Известно, что Моисей был Египетским жрецом наивысшего порядка.
А кем он был по крови, чистокровным египтянином или евреем?

(Nancy @ 16.10.2013 - время: 16:14)
(лошкин @ 16.10.2013 - время: 16:03)
Известно, что Моисей был Египетским жрецом наивысшего порядка. А кем он был по крови, чистокровным египтянином или евреем?
Биологические родители - евреи, а приёмные - египтяне.

Вы с магией-то поосторожней. Ни приведи господь dedOK услышит. Нет, представителям РПЦ я подобных вопросов не задавал, наверно стеснялся или боялся обидеть. Но о многом с ними говорил.
Конечно, вопросов наболевших множество. Недавно, на общественных работах таскал песок вместе с нашим местным епископом. В первые видел его в цивильной одежде: свитер, джинсы. Хорошая фигура. Он выглядел намного моложе, чем в облачении. Если бы я не знал кто это, то принял бы его за интеллигентного инженера. У него очень красивое лицо (прошу не понять меня не правильно, но глаза не обманешь). Вот смотрел я на него и думал: Что подвигло тебя на служение; на целибат и прочие ограничения. Мне очень хотелось узнать силу его веры. Я очень надеюсь, что наш епископ является антиподом таким деятелям,как епископ Никон. Знаете, я проникся чувством глубокого уважения к нему и конечно, мне очень не хотелось омрачать наше короткое знакомство с ним, богословскими спорами.

(Немезида Педросовна @ 16.10.2013 - время: 16:24)
(Nancy @ 16.10.2013 - время: 16:14)
(лошкин @ 16.10.2013 - время: 16:03)
<q>Известно, что Моисей был Египетским жрецом наивысшего порядка.</q> <q>А кем он был по крови, чистокровным египтянином или евреем?</q> <q>Биологические родители - евреи, а приёмные - египтяне.</q>
– Ах, королева, – игриво трещал Коровьев, – вопросы крови – самые сложные вопросы в мире!...
Я ничуть не погрешу, если, говоря об этом, упомяну о причудливо тасуемой колоде карт.
Михаил Булгаков «Мастер и Маргарита»

Одним из доказательств того, что Моисей не был евреем, служит библейский рассказ о его чудесном спасении в люльке, пущенной по воде. Дело в том, что этот рассказ был вставлен в Тору именно с целью обосновать, каким образом Моисей попал ко двору фараона и воспитывался там, будучи евреем. Однако выяснилось, что эта история почти один в один содрана с аккадской истории спасения царя Саргона, жившего задолго до Моисея (Саргон правил Аккадом в 2316-2261 гг. до н. э.). На одной из его статуй была вырезана надпись, согласно которой Саргон был рожден своей матерью втайне...

Мосес и Ахарон – египетские жрецы, давшие евреям Закон.
Нордическое Христианство

Автор @ Breanainn

(икс файл @ 16.10.2013 - время: 15:35)
Я прошу прощение за мультипост, но, вдруг вспомнилась одна занимательная история. Король Англии Генрих Второй имел любовника - епископа Томаса Бекета. В своё время король приметил симпатичного монаха и возвысил его, через свою постель, до иерархов церкви. Этот любовный роман своим печальным эпилогом достоин того, чтобы о нём писали поэмы и снимали фильмы. Дело в том, что сменивший скромную келию на царское ложе, Бекет, вознамерился стать святым. Любящий король исполнил желание Томаса. Он подослал к нему убийц, когда тот вёл службу в соборе. После этого чудовищного преступления епископ Томас Бекет был объявлен святым.
Очевидно, именно с целью поставить церковную судебную систему под контроль светской власти король добился после смерти Теобальда избрания архиепископом Кентерберийским и примасом Англии в 1162 году своего канцлера Томаса Бекета. Однако эти расчёты оказались ошибочными: Бекет, не обладавший особым авторитетом в церковных кругах ни как теолог, ни как благочестивый праведник, был выдающимся администратором и амбициозным политиком. Сразу после своего избрания архиепископом он сложил с себя функции канцлера и посвятил свою жизнь бескомпромиссному отстаиванию интересов церкви.
В январе 1164 года Томас Бекет не поддержал «Кларендонские постановления» короля Генриха так как считал их наступлением на церковные свободы. 8 октября 1164 года король вызвал архиепископа на суд, но вместо этого Томас Бекет сбежал во Францию под защиту Людовика VII Французского. Конфликт архиепископа Кентерберийского и короля длился 6 лет, лишь в 1170 году в связи с коронацией Генриха Молодого произошло их примирение. Первоначально коронацию за отсутствием Бекета провели архиепископ Йоркский и епископы Лондонский и Солсберийский, но после протеста Бекета, поддержанного папой произошла встреча короля и Бекета, примирение и вторичное коронование Генриха Молодого и его жены.

Убийство Томаса Бекета
После возвращения в Англию Томас Бекет продолжил борьбу со своими противниками (отрешая от должностей и отлучая от церкви), что вызвало недовольство короля. Чуть ранее римский папа пригрозил наложить интердикт на Англию, если Бекет будет арестован. Легенда гласит, что Генрих в гневе произнёс фразу: «Неужели нет никого, кто освободил бы меня от этого попа». Четыре рыцаря Генриха: Реджинальд Фитц-Урс, Хьюг де Моревиль, Уильям де Траси и Ричард ле Бретон, услышав это, восприняли слова короля как приказ и решили действовать.
29 декабря 1170 года, они вошли в Кентерберийский собор, где находился Томас Бекет и, обвинив его в преступлениях против короля Генриха, потребовали покинуть Англию. После того, как тот отказался, они ушли и, вернувшись с оружием, убили Бекета. После убийства архиепископ Нормандский наложил на Англию интердикт, снятый папой римским Александром III. 21 февраля 1173 года Бекет был канонизирован, а 12 июля 1174 года к гробнице Томаса Бекета приходил с покаянием босой Генрих II
Канцлер и любовник- должности разные.

Первоначальное воспитание в рыцарском духе Томас Бекет получил под руководством друга своего отца Ришара де л’Эгль, а начальное образование — в лондонском монастыре Мертон. Затем он изучал гражданское и каноническое право в Парижском и Болонском университетах. По возвращении в Англию в 1142 году Бекет поступил на службу к архиепископу Кентерберийскому Теобальду и вскоре стал одним из его деятельных помощников. В 1148 году Бекет сопровождал Теобальда на собор в Реймсе, в 1152 году он был представителем архиепископа в Риме и добился от папы послания, запрещавшего коронацию сына Стефана Блуаского. В 1154 году Бекет стал архидиаконом Кентербери, а затем по рекомендации Теобальда новый английский король Генрих II назначил Бекета канцлером. Вот такой вот "симпатичный монах", которому на момент вступления в должность архиепископа было 44 года.

Ну конечно: История Христианской Церкви, особенно высосанная из википедии, самый правдивый первоисточник!

(икс файл @ 16.10.2013 - время: 18:08)
Ну конечно: История Христианской Церкви, особенно высосанная из википедии, самый правдивый первоисточник!
Мы все не чураемся данного источника.
Интересны две точки зрения (прямо противоположные). Кто знает это период истории, помогите установить истину? Может есть какие-нибудь другие источники, кроме википедии (а ее пишут люди, у которых есть свои личные пристрастия). Если опубликованный здесь текст из википедии, то это русский оригинал или перевод с английского?

Понимаете, практически то же самое писала и БЭС. Но можно ли теперь верить, что там всё написано правдиво? Разве там писалось, что Ленин в эмиграции вкусно кушал, сладко пил и был очень привередлив в выборе отелей? Или знали ли мы, что К,Маркс был биржевым спекулянтом и просаживал деньги жены-аристократки. Или, что Лев Толстой был бисексуален? Вот так же и википедия.Она отображает академическую точку зрения. Благо, если эта точка совпадает с реальностью и не требует пересмотра. А если требует? В таком случае нужны авторитетные люди, дабы внести поправки. Но таких не находится: историю переписывать никто не собирается.