Суррогатное материнство
efv
Акула пера
10/16/2013, 1:31:10 AM
(alim @ 15.10.2013 - время: 21:10)
Я спросил: заповедь "возделывать и сохранять", обращенная к Адаму, не есть ли выражение и требование именно Любви? Наверное не следует. "Возделывать и сохранять" вполне может ассоциироваться с принуждением, с подчинением и прочими неприятными штуками. Какое это может иметь отношение к Любви не совсем понятно. Растолкуйте, пожалуйста.
А вообще самый главный вопрос-то тут вот в чём - есть ли вообще что-то незыблемое, за что церковь может держаться, какие-то ценности или она должна меняться вместе со временем? Ведь раньше даже и помыслить нельзя было, что может быть три матери - биологическая, генетическая и та, которая воспитает. И если меняются реалии, значит должна приспосабливаться и Церковь. А останется ли хоть что-то, для чего она будет нужна? По зрелому размышлению я не нахожу таких вещей.
Вот меня интересует, будет ли пройдена следующая точка - торговля своими детьми на официальных основаниях?
Я спросил: заповедь "возделывать и сохранять", обращенная к Адаму, не есть ли выражение и требование именно Любви? Наверное не следует. "Возделывать и сохранять" вполне может ассоциироваться с принуждением, с подчинением и прочими неприятными штуками. Какое это может иметь отношение к Любви не совсем понятно. Растолкуйте, пожалуйста.
А вообще самый главный вопрос-то тут вот в чём - есть ли вообще что-то незыблемое, за что церковь может держаться, какие-то ценности или она должна меняться вместе со временем? Ведь раньше даже и помыслить нельзя было, что может быть три матери - биологическая, генетическая и та, которая воспитает. И если меняются реалии, значит должна приспосабливаться и Церковь. А останется ли хоть что-то, для чего она будет нужна? По зрелому размышлению я не нахожу таких вещей.
Вот меня интересует, будет ли пройдена следующая точка - торговля своими детьми на официальных основаниях?
Реланиум
Удален 10/16/2013, 1:33:15 AM
(alim @ 15.10.2013 - время: 21:13)
(Реланиум @ 15.10.2013 - время: 21:03)
Иметь возможность распоряжаться своей маткой, как и любой другой частью своего тела, - это прекрасно, но это вовсе не значит, что любой выбор будет прекрасен.
Можно почкой нуждающемуся пожертвовать, а можно и в проститутки пойти: и то, и другое - выбор. Согласен!!!
Именно по этому хотелось бы услышать именно разумные аргументы, а не что-то типа: это плохо потому, что это плохо по определению. Вот Соловьев рассказывал. Пара заказала детей у суррогатной матери, и, когда детишки получились, отец сказал: вот этого я возьму, а вот этот какой-то кривенький - заберите.
Я понимаю, что матери как оставляли так и будут оставлять родных детей в дет.домах, что родители отказывались и будут отказываться от больных детей.
Я могу сказать, что это отношение к ребенку как к товару, но и сейчас в мире торгуют людьми (много женщин в неволе работают как проститутки, например).
Но это просто наивысший цинизм.
Задачу надо рассматривать в крайних точках. Вот он, вот это - вектор.
(Барон_Питер)
Я не писал, что ребенок является плодом науки. Это Вы так прочли. Я лишь писал, что ребенок рожден с помощью науки в безбожии.
"Ребенок в данном случае не является плодом обоюдной любви, основой семейных отношений. Это всего лишь плод науки."
(Реланиум @ 15.10.2013 - время: 21:03)
Иметь возможность распоряжаться своей маткой, как и любой другой частью своего тела, - это прекрасно, но это вовсе не значит, что любой выбор будет прекрасен.
Можно почкой нуждающемуся пожертвовать, а можно и в проститутки пойти: и то, и другое - выбор. Согласен!!!
Именно по этому хотелось бы услышать именно разумные аргументы, а не что-то типа: это плохо потому, что это плохо по определению. Вот Соловьев рассказывал. Пара заказала детей у суррогатной матери, и, когда детишки получились, отец сказал: вот этого я возьму, а вот этот какой-то кривенький - заберите.
Я понимаю, что матери как оставляли так и будут оставлять родных детей в дет.домах, что родители отказывались и будут отказываться от больных детей.
Я могу сказать, что это отношение к ребенку как к товару, но и сейчас в мире торгуют людьми (много женщин в неволе работают как проститутки, например).
Но это просто наивысший цинизм.
Задачу надо рассматривать в крайних точках. Вот он, вот это - вектор.
(Барон_Питер)
Я не писал, что ребенок является плодом науки. Это Вы так прочли. Я лишь писал, что ребенок рожден с помощью науки в безбожии.
"Ребенок в данном случае не является плодом обоюдной любви, основой семейных отношений. Это всего лишь плод науки."
alim
Мастер
10/16/2013, 1:59:08 AM
(efv @ 15.10.2013 - время: 21:27)
1. Хотелось бы ознакомиться с этим текстом.
2. и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт 1:26)
3. Не понимаю! Вы где это все берете?
4. Есть. План заключается в том, что бы стяжать Царствие Небесное. Я не вполне уверен, что этот план мне по силам, но он есть...
Какое это может иметь отношение к Любви не совсем понятно. Растолкуйте, пожалуйста.
По мне, так все очевидно. Но если не понятно, то растолкуйте тогда, что Вы понимаете под словом "любовь".
А вообще самый главный вопрос-то тут вот в чём - есть ли вообще что-то незыблемое, за что церковь может держаться, какие-то ценности или она должна меняться вместе со временем? Ведь раньше даже и помыслить нельзя было, что может быть три матери - биологическая, генетическая и та, которая воспитает. И если меняются реалии, значит должна приспосабливаться и Церковь. А останется ли хоть что-то, для чего она будет нужна? По зрелому размышлению я не нахожу таких вещей.
Все очень просто: незыблемы догматы. Если коротко:
Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века.
1. Да у Вас это в тексте есть! А чтобы это не становилось пороком надо всё это чередовать. Как все цвета в телевизоре можно разложить на три составляющие, так и всё в биологии зависит от трёх причин - питания, размножения и доминирования.
2. Жаль...я так думаю на всю Землю планы сначала не распространялись
3. Вы понимаете, что ещё до грехопадения человек не выполнял предначертаний Бога?
4. А Вы что предлагаете? У Вас есть план? Владеть всеми животными? Что в это входит? Жрать или разводить, или обучать и приручать? Какие планы Вы можете озвучить из Библии?
1. Хотелось бы ознакомиться с этим текстом.
2. и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт 1:26)
3. Не понимаю! Вы где это все берете?
4. Есть. План заключается в том, что бы стяжать Царствие Небесное. Я не вполне уверен, что этот план мне по силам, но он есть...
Какое это может иметь отношение к Любви не совсем понятно. Растолкуйте, пожалуйста.
По мне, так все очевидно. Но если не понятно, то растолкуйте тогда, что Вы понимаете под словом "любовь".
А вообще самый главный вопрос-то тут вот в чём - есть ли вообще что-то незыблемое, за что церковь может держаться, какие-то ценности или она должна меняться вместе со временем? Ведь раньше даже и помыслить нельзя было, что может быть три матери - биологическая, генетическая и та, которая воспитает. И если меняются реалии, значит должна приспосабливаться и Церковь. А останется ли хоть что-то, для чего она будет нужна? По зрелому размышлению я не нахожу таких вещей.
Все очень просто: незыблемы догматы. Если коротко:
Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века.
Барон_Питер
Профессионал
10/16/2013, 1:59:57 AM
(Реланиум @ 15.10.2013 - время: 21:33)
Я уже пояснил, что я имел ввиду.
<span class="quoteclass"> (Барон_Питер)Я не писал, что ребенок является плодом науки. Это Вы так прочли. Я лишь писал, что ребенок рожден с помощью науки в безбожии.
"Ребенок в данном случае не является плодом обоюдной любви, основой семейных отношений. Это всего лишь плод науки."
Я уже пояснил, что я имел ввиду.
Martin_Keiner
Мастер
10/16/2013, 2:05:27 AM
(dedO'K @ 15.10.2013 - время: 12:22)
(martin.keiner @ 15.10.2013 - время: 11:00)
<q>Измаил был родным сыном только Аврааму, а родовые отношения были достаточно сложны.</q> <q>И что там сложного? Многоженство не было запрещено. Однако сын Сарры был рода Авраамова по праву, поскольку сама Сарра была рода Авраамова; как сказано в Писании:
23И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа .
24Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
А Агарь, хоть и родила первенца, и по крови он был авраамов, но родила его Агарь, и вскормила Агарь и, от зачатия до рождения, воспитывала Агарь. А она ни по духу, ни по нраву не была рода Авраамова. И сын не стал.
Вот о чём я: нарушается целомудрие родовой преемственности, родовые связи нарушаются, а не какие то там "генетические коды" по плоти.</q>
<q>Моисей же был у дочери фараона приемным сыном, при этом выкармливался родной матерью.</q><q>Вот то то и оно. Однако не учитываете вы главное: мужчина, а, тем более, праведник, пред лицом Божиим- это отец народа, и только потом- сын своих родителей. И хоть был сыном дочери фараона, но отцом стал тому народу, откуда родом мать его. Господь Сам призвал его к этому.
2И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, !
5И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
6И сказал : Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога.
7И сказал Господь : Я увидел страдание народа Моего в Египте и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его 8и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев.
9И вот, уже вопль сынов Израилевых дошел до Меня, и Я вижу угнетение, каким угнетают их Египтяне.
10Итак пойди: Я пошлю тебя к фараону ; и выведи из Египта народ Мой, сынов Израилевых.
11Моисей сказал Богу: кто я, чтобы мне идти к фараону и вывести из Египта сынов Израилевых?
12И сказал : Я буду с тобою, и вот тебе знамение, что Я послал тебя: когда ты выведешь народ из Египта, вы совершите служение Богу на этой горе.
13И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
14Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам.
15И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.
И чем же изменился Моисей в духе, пребывая при дворе дочери фараона, как сын? Да ничем.</q>
<q>Вторая глава Исхода ничего не говорит о том, что Моисей узнал тайну рождения, но указано лишь, что защищал евреев как братьев, стало быть знал, что сам еврей.</q><q>Если учесть, что "знать"- это совсем не значит: "осознавать разумом" или "получить бесспорное свидетельство". Истинное знание идёт от сердца.</q>
<q>Разногласия с египетской властью возникли как раз из-за угнетения еврейского народа, и ничего не говорится о личной неприязни (или приязни) Моисея к фараону.</q><q>Более того, и сама его приёмная мать, и новый фараон, и весь народ египетский были ему БЕЗРАЗЛИЧНЫ.</q>
<q>Тем более, что тот фараон, из-за которого Моисей попал в речку, ко времени возвращения Моисея уже умер, а вести личные счеты с его дочерью, благодаря которой он остался жив, Моисей вряд ли бы стал.</q><q>Вот это и есть главное доказательство: он шёл за СВОЙ народ, ведомый Богом, а не против ЛИЧНЫХ врагов, из сатанинского соблазна.</q>
Я с этим согласен, но к суррогатному материнству как это относится? Одно дело человек был рожден ОТ другой женщины и она ему родная по генам, и другое дело когда был рожден другой женщиной, которая ему чужая. А родными получаются родители, давшие материал. Такого случая не описано до сих пор. Я даже припомнил случай из греческой мифологии, когда Зевс доносил Гефеста до рождения, зашив его к себе в бедро (наверное в оригинале в чресла) , но Зевс насколько помню был все же ему отцом. Тоже не подходит. Суррогатное материнство таким образом не имеет аналогов. И следует его относить к простому зачатию во грехе.
Правда можно высказать одну мысль, хотя она и граничит с кощунством. Единственный в истории раз, когда женский генетический набор не имел бы значения для зачатия - это зачатие непорочное. И можно бы было считать вочеловечивание Иисуса Христа суррогатным материнством, если бы не Символ Веры. Но в нем сказано: "...и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловешася." Так что суррогатное материнство - это нечто новое, предвиденное Создателем, но не отраженное в Святом Писании.
(martin.keiner @ 15.10.2013 - время: 11:00)
<q>Измаил был родным сыном только Аврааму, а родовые отношения были достаточно сложны.</q> <q>И что там сложного? Многоженство не было запрещено. Однако сын Сарры был рода Авраамова по праву, поскольку сама Сарра была рода Авраамова; как сказано в Писании:
23И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа .
24Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
А Агарь, хоть и родила первенца, и по крови он был авраамов, но родила его Агарь, и вскормила Агарь и, от зачатия до рождения, воспитывала Агарь. А она ни по духу, ни по нраву не была рода Авраамова. И сын не стал.
Вот о чём я: нарушается целомудрие родовой преемственности, родовые связи нарушаются, а не какие то там "генетические коды" по плоти.</q>
<q>Моисей же был у дочери фараона приемным сыном, при этом выкармливался родной матерью.</q><q>Вот то то и оно. Однако не учитываете вы главное: мужчина, а, тем более, праведник, пред лицом Божиим- это отец народа, и только потом- сын своих родителей. И хоть был сыном дочери фараона, но отцом стал тому народу, откуда родом мать его. Господь Сам призвал его к этому.
2И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, !
5И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
6И сказал : Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога.
7И сказал Господь : Я увидел страдание народа Моего в Египте и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его 8и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев.
9И вот, уже вопль сынов Израилевых дошел до Меня, и Я вижу угнетение, каким угнетают их Египтяне.
10Итак пойди: Я пошлю тебя к фараону ; и выведи из Египта народ Мой, сынов Израилевых.
11Моисей сказал Богу: кто я, чтобы мне идти к фараону и вывести из Египта сынов Израилевых?
12И сказал : Я буду с тобою, и вот тебе знамение, что Я послал тебя: когда ты выведешь народ из Египта, вы совершите служение Богу на этой горе.
13И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
14Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам.
15И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.
И чем же изменился Моисей в духе, пребывая при дворе дочери фараона, как сын? Да ничем.</q>
<q>Вторая глава Исхода ничего не говорит о том, что Моисей узнал тайну рождения, но указано лишь, что защищал евреев как братьев, стало быть знал, что сам еврей.</q><q>Если учесть, что "знать"- это совсем не значит: "осознавать разумом" или "получить бесспорное свидетельство". Истинное знание идёт от сердца.</q>
<q>Разногласия с египетской властью возникли как раз из-за угнетения еврейского народа, и ничего не говорится о личной неприязни (или приязни) Моисея к фараону.</q><q>Более того, и сама его приёмная мать, и новый фараон, и весь народ египетский были ему БЕЗРАЗЛИЧНЫ.</q>
<q>Тем более, что тот фараон, из-за которого Моисей попал в речку, ко времени возвращения Моисея уже умер, а вести личные счеты с его дочерью, благодаря которой он остался жив, Моисей вряд ли бы стал.</q><q>Вот это и есть главное доказательство: он шёл за СВОЙ народ, ведомый Богом, а не против ЛИЧНЫХ врагов, из сатанинского соблазна.</q>
Я с этим согласен, но к суррогатному материнству как это относится? Одно дело человек был рожден ОТ другой женщины и она ему родная по генам, и другое дело когда был рожден другой женщиной, которая ему чужая. А родными получаются родители, давшие материал. Такого случая не описано до сих пор. Я даже припомнил случай из греческой мифологии, когда Зевс доносил Гефеста до рождения, зашив его к себе в бедро (наверное в оригинале в чресла) , но Зевс насколько помню был все же ему отцом. Тоже не подходит. Суррогатное материнство таким образом не имеет аналогов. И следует его относить к простому зачатию во грехе.
Правда можно высказать одну мысль, хотя она и граничит с кощунством. Единственный в истории раз, когда женский генетический набор не имел бы значения для зачатия - это зачатие непорочное. И можно бы было считать вочеловечивание Иисуса Христа суррогатным материнством, если бы не Символ Веры. Но в нем сказано: "...и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловешася." Так что суррогатное материнство - это нечто новое, предвиденное Создателем, но не отраженное в Святом Писании.
alim
Мастер
10/16/2013, 2:09:30 AM
(Реланиум @ 15.10.2013 - время: 21:33)
Рел, ну ты уже в который раз повторяешь одно и то же!
Прости, но я никак не могу въехать: суррогатное материнство тут каким боком? Ну отказываются родители от своих детей, так бывает. Даже от здоровых отказываются. Что тут меняет факт суррогатного материнства?
И откуда эта дикая фантазия, что "отношение к ребенку как к товару"?
Вот Соловьев рассказывал. Пара заказала детей у суррогатной матери, и, когда детишки получились, отец сказал: вот этого я возьму, а вот этот какой-то кривенький - заберите.
Я понимаю, что матери как оставляли так и будут оставлять родных детей в дет.домах, что родители отказывались и будут отказываться от больных детей.
Я могу сказать, что это отношение к ребенку как к товару, но и сейчас в мире торгуют людьми (много женщин в неволе работают как проститутки, например).
Но это просто наивысший цинизм.
Задачу надо рассматривать в крайних точках. Вот он, вот это - вектор.
Рел, ну ты уже в который раз повторяешь одно и то же!
Прости, но я никак не могу въехать: суррогатное материнство тут каким боком? Ну отказываются родители от своих детей, так бывает. Даже от здоровых отказываются. Что тут меняет факт суррогатного материнства?
И откуда эта дикая фантазия, что "отношение к ребенку как к товару"?
Реланиум
Удален 10/16/2013, 2:39:08 AM
(Барон_Питер @ 15.10.2013 - время: 21:59)
Я уже пояснил, что я имел ввиду. А что Вы имели в виду?
Вы имели в виду, что эти дети без любви рождены.
Вот интересно, как это они могут быть рождены без любви, если пара через все страдания вместе проходит, поддерживая друг друга, ради того, чтобы забеременеть. Более того, и решается на это только потому, что они - пара.
ЭКО, между прочим, очень тяжелая ноша, и не только в физическом смысле.
А Вы этим людям имеете наглость в любви отказывать.
Ай-ай-ай.
(alim)
Рел, ну ты уже в который раз повторяешь одно и то же!
Прости, но я никак не могу въехать: суррогатное материнство тут каким боком? Ну отказываются родители от своих детей, так бывает. Даже от здоровых отказываются. Что тут меняет факт суррогатного материнства?
И откуда эта дикая фантазия, что "отношение к ребенку как к товару"?
Ну, если я еще раз это повторю - эффект будет тот же.
Надо, наверное, "другими словами", но этих слов у меня уже нет. Мне кажется, все и так уже исчерпывающе.
Еще раз попробую. Суррогатное материнство рассматривает суррогатную мать как утробу, которую можно взять в аренду. Такой взгляд на женщину - это неуважительное отношение к ней.
Я уже пояснил, что я имел ввиду. А что Вы имели в виду?
Вы имели в виду, что эти дети без любви рождены.
Вот интересно, как это они могут быть рождены без любви, если пара через все страдания вместе проходит, поддерживая друг друга, ради того, чтобы забеременеть. Более того, и решается на это только потому, что они - пара.
ЭКО, между прочим, очень тяжелая ноша, и не только в физическом смысле.
А Вы этим людям имеете наглость в любви отказывать.
Ай-ай-ай.
(alim)
Рел, ну ты уже в который раз повторяешь одно и то же!
Прости, но я никак не могу въехать: суррогатное материнство тут каким боком? Ну отказываются родители от своих детей, так бывает. Даже от здоровых отказываются. Что тут меняет факт суррогатного материнства?
И откуда эта дикая фантазия, что "отношение к ребенку как к товару"?
Ну, если я еще раз это повторю - эффект будет тот же.
Надо, наверное, "другими словами", но этих слов у меня уже нет. Мне кажется, все и так уже исчерпывающе.
Еще раз попробую. Суррогатное материнство рассматривает суррогатную мать как утробу, которую можно взять в аренду. Такой взгляд на женщину - это неуважительное отношение к ней.
efv
Акула пера
10/16/2013, 2:51:12 AM
(alim @ 15.10.2013 - время: 21:59)
1. Пожалуйста, вот Ваш текст:
Т.е. Вы считаете, что Бог создал людей исключительно, что бы жрать и спать?
Вы это откуда взяли?
Собственно с этого я начал: до чего люди склонны свои собственные пороки представлять, как замысел Божий.
2. Видите - над всей землёй и одновременно только сад Эдемский.
3. Там же. Заповедь Бога "плодитесь и размножайтесь"(ещё ДО грехопадения!) , а они её не выполняют, согласно Вашим словам.
4. Так стяжать Царствие Небесное - это владычествовать на всей земле?
5. Под словом "любовь" я подразумеваю или подарок Бога, когда человек не прикладывает к этому никаких усилий, или некий труд, который приобретает ценность после его выполнения.
Я думаю не стоит доказывать, что "возделывать и сохранять" может не нести этих определений.
Это может не приносить никакого удовлетворения и быть только в тягость.
Нет, не всё просто. Скажите, в чём ценность именно этих догматов для общества будущего, даже недалёкого будущего?
1. Хотелось бы ознакомиться с этим текстом.
2. и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт 1:26)
3. Не понимаю! Вы где это все берете?
4. Есть. План заключается в том, что бы стяжать Царствие Небесное. Я не вполне уверен, что этот план мне по силам, но он есть...
Какое это может иметь отношение к Любви не совсем понятно. Растолкуйте, пожалуйста.
По мне, так все очевидно. Но если не понятно, то растолкуйте тогда, что Вы понимаете под словом "любовь".
А вообще самый главный вопрос-то тут вот в чём - есть ли вообще что-то незыблемое, за что церковь может держаться, какие-то ценности или она должна меняться вместе со временем? Ведь раньше даже и помыслить нельзя было, что может быть три матери - биологическая, генетическая и та, которая воспитает. И если меняются реалии, значит должна приспосабливаться и Церковь. А останется ли хоть что-то, для чего она будет нужна? По зрелому размышлению я не нахожу таких вещей.
Все очень просто: незыблемы догматы. Если коротко:
Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века.
1. Пожалуйста, вот Ваш текст:
Т.е. Вы считаете, что Бог создал людей исключительно, что бы жрать и спать?
Вы это откуда взяли?
Собственно с этого я начал: до чего люди склонны свои собственные пороки представлять, как замысел Божий.
2. Видите - над всей землёй и одновременно только сад Эдемский.
3. Там же. Заповедь Бога "плодитесь и размножайтесь"(ещё ДО грехопадения!) , а они её не выполняют, согласно Вашим словам.
4. Так стяжать Царствие Небесное - это владычествовать на всей земле?
5. Под словом "любовь" я подразумеваю или подарок Бога, когда человек не прикладывает к этому никаких усилий, или некий труд, который приобретает ценность после его выполнения.
Я думаю не стоит доказывать, что "возделывать и сохранять" может не нести этих определений.
Это может не приносить никакого удовлетворения и быть только в тягость.
Нет, не всё просто. Скажите, в чём ценность именно этих догматов для общества будущего, даже недалёкого будущего?
alim
Мастер
10/16/2013, 3:26:23 AM
(Реланиум @ 15.10.2013 - время: 22:39)
Фух...
Ну с этим мы уже полностью разобрались. Я имею диаметрально противоположный взгляд на вещи: не вижу ничего неуважительного в суррогатном материнстве, а твое утверждение считаю прямым оскорблением женщины.
Другие расхождения есть?
Еще раз попробую. Суррогатное материнство рассматривает суррогатную мать как утробу, которую можно взять в аренду. Такой взгляд на женщину - это неуважительное отношение к ней.
Фух...
Ну с этим мы уже полностью разобрались. Я имею диаметрально противоположный взгляд на вещи: не вижу ничего неуважительного в суррогатном материнстве, а твое утверждение считаю прямым оскорблением женщины.
Другие расхождения есть?
alim
Мастер
10/16/2013, 3:52:29 AM
(efv @ 15.10.2013 - время: 22:51)
Даже не знаю, что и сказать...
Такое ощущение, что у Вас какие-то затруднения с чтением текстов. Читаю свой текст, читаю текст Библии - в упор не вижу о чем Вы говорите. Может быть у нас с Вами алфавиты разные?
1. У вас слово "исключительно" не пропечатывается, или в этом слове есть незнакомые буквы, или что в этом слове непонятно?
2. и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт 1:26) Вы хоть подчеркните, что ли, что именно в этом тексте Вам не понятно.
3. Где?! Когда я говорил, что они ее не выполняют!!!???
4. Причем Царствие Божие и "владычествовать на всей земле"? Что это за абракадабра? Вы поясните пожалуйста свои странные ассоциации.
5. Возможно Вы путаете понятия "вкалывать" и "возделывать". Понимаете, даже не "делать" а "возделывать"!
6. Ценность догматов вне времени. Они ценны ни для прошлого, ни для будущего, они ценны для вечности.
1. Пожалуйста, вот Ваш текст:
Т.е. Вы считаете, что Бог создал людей исключительно, что бы жрать и спать?
Вы это откуда взяли?
Собственно с этого я начал: до чего люди склонны свои собственные пороки представлять, как замысел Божий.
2. Видите - над всей землёй и одновременно только сад Эдемский.
3. Там же. Заповедь Бога "плодитесь и размножайтесь"(ещё ДО грехопадения!) , а они её не выполняют, согласно Вашим словам.
4. Так стяжать Царствие Небесное - это владычествовать на всей земле?
5. Под словом "любовь" я подразумеваю или подарок Бога, когда человек не прикладывает к этому никаких усилий, или некий труд, который приобретает ценность после его выполнения.
Я думаю не стоит доказывать, что "возделывать и сохранять" может не нести этих определений.
Это может не приносить никакого удовлетворения и быть только в тягость.
Нет, не всё просто. Скажите, в чём ценность именно этих догматов для общества будущего, даже недалёкого будущего?
Даже не знаю, что и сказать...
Такое ощущение, что у Вас какие-то затруднения с чтением текстов. Читаю свой текст, читаю текст Библии - в упор не вижу о чем Вы говорите. Может быть у нас с Вами алфавиты разные?
1. У вас слово "исключительно" не пропечатывается, или в этом слове есть незнакомые буквы, или что в этом слове непонятно?
2. и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт 1:26) Вы хоть подчеркните, что ли, что именно в этом тексте Вам не понятно.
3. Где?! Когда я говорил, что они ее не выполняют!!!???
4. Причем Царствие Божие и "владычествовать на всей земле"? Что это за абракадабра? Вы поясните пожалуйста свои странные ассоциации.
5. Возможно Вы путаете понятия "вкалывать" и "возделывать". Понимаете, даже не "делать" а "возделывать"!
6. Ценность догматов вне времени. Они ценны ни для прошлого, ни для будущего, они ценны для вечности.
Реланиум
Удален 10/16/2013, 4:10:15 AM
(alim @ 15.10.2013 - время: 23:26)
(Реланиум @ 15.10.2013 - время: 22:39)
Еще раз попробую. Суррогатное материнство рассматривает суррогатную мать как утробу, которую можно взять в аренду. Такой взгляд на женщину - это неуважительное отношение к ней. Фух...
Ну с этим мы уже полностью разобрались. Я имею диаметрально противоположный взгляд на вещи: не вижу ничего неуважительного в суррогатном материнстве, а твое утверждение считаю прямым оскорблением женщины.
Другие расхождения есть? Не вижу, чтобы мы как-то с этим "разобрались".
Я уже в первом посте писал, что для меня в вопросе о суррогатном материнстве этот аспект самый важный.
(Реланиум @ 15.10.2013 - время: 22:39)
Еще раз попробую. Суррогатное материнство рассматривает суррогатную мать как утробу, которую можно взять в аренду. Такой взгляд на женщину - это неуважительное отношение к ней. Фух...
Ну с этим мы уже полностью разобрались. Я имею диаметрально противоположный взгляд на вещи: не вижу ничего неуважительного в суррогатном материнстве, а твое утверждение считаю прямым оскорблением женщины.
Другие расхождения есть? Не вижу, чтобы мы как-то с этим "разобрались".
Я уже в первом посте писал, что для меня в вопросе о суррогатном материнстве этот аспект самый важный.
alim
Мастер
10/16/2013, 4:19:20 AM
(Реланиум @ 16.10.2013 - время: 00:10)
Мы разобрались в том смысле, что мы исходим из противоположных точек зрения, и, следовательно, не можем не только придти к единому мнению, но даже и диалог вести не можем.
Не вижу, чтобы мы как-то с этим "разобрались".
Я уже в первом посте писал, что для меня в вопросе о суррогатном материнстве этот аспект самый важный.
Мы разобрались в том смысле, что мы исходим из противоположных точек зрения, и, следовательно, не можем не только придти к единому мнению, но даже и диалог вести не можем.
efv
Акула пера
10/16/2013, 5:27:21 AM
(alim @ 15.10.2013 - время: 23:52)
1. С чтением нет, а вот с интерпретацией возможны расхождения. Или Вы считаете только свою точку зрения правильной? Хорошо, если слово "исключительно" дезавуирует причастность "пожрать" и "поспать" к "своим порокам", я готов принять это уточнение.
2. Мне непонятно почему сначала говорится "всей земле", а потом говорится о возделывании "сада Эдемского", и только после грехопадения становится возможна эта экспансия "по всей земле". Но это мелочи.
3. А разве Вы не говорили, что в Раю Адам и Ева не занимались сексом, то есть не выполняли завет Бога "плодитесь и размножайтесь"? И опять же плодиться и размножаться стали только после изгнания?
4. Притом что я пока не увидел в первоначальных главах замысле по Царству Божьему, а увидел "плодитесь и размножайтесь" и "владычествуйте над всею землёю". Вот я и интересуюсь, совпадают ли эти понятия.
5. Вы отрицаете, что эти понятия могут сливаться? И что они могут нести негативный смысл?
6. Эти очень важная тема (наиболее важная для меня)и расплывчатость тут неуместна. Давайте обсудим её.
И ещё - давайте будем искать точки соприкосновения, а не доставлять радость нашим противникам своим противостоянием.
Даже не знаю, что и сказать...
Такое ощущение, что у Вас какие-то затруднения с чтением текстов. Читаю свой текст, читаю текст Библии - в упор не вижу о чем Вы говорите. Может быть у нас с Вами алфавиты разные?
1. У вас слово "исключительно" не пропечатывается, или в этом слове есть незнакомые буквы, или что в этом слове непонятно?
2. и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт 1:26) Вы хоть подчеркните, что ли, что именно в этом тексте Вам не понятно.
3. Где?! Когда я говорил, что они ее не выполняют!!!???
4. Причем Царствие Божие и "владычествовать на всей земле"? Что это за абракадабра? Вы поясните пожалуйста свои странные ассоциации.
5. Возможно Вы путаете понятия "вкалывать" и "возделывать". Понимаете, даже не "делать" а "возделывать"!
6. Ценность догматов вне времени. Они ценны ни для прошлого, ни для будущего, они ценны для вечности.
1. С чтением нет, а вот с интерпретацией возможны расхождения. Или Вы считаете только свою точку зрения правильной? Хорошо, если слово "исключительно" дезавуирует причастность "пожрать" и "поспать" к "своим порокам", я готов принять это уточнение.
2. Мне непонятно почему сначала говорится "всей земле", а потом говорится о возделывании "сада Эдемского", и только после грехопадения становится возможна эта экспансия "по всей земле". Но это мелочи.
3. А разве Вы не говорили, что в Раю Адам и Ева не занимались сексом, то есть не выполняли завет Бога "плодитесь и размножайтесь"? И опять же плодиться и размножаться стали только после изгнания?
4. Притом что я пока не увидел в первоначальных главах замысле по Царству Божьему, а увидел "плодитесь и размножайтесь" и "владычествуйте над всею землёю". Вот я и интересуюсь, совпадают ли эти понятия.
5. Вы отрицаете, что эти понятия могут сливаться? И что они могут нести негативный смысл?
6. Эти очень важная тема (наиболее важная для меня)и расплывчатость тут неуместна. Давайте обсудим её.
И ещё - давайте будем искать точки соприкосновения, а не доставлять радость нашим противникам своим противостоянием.
dedO"K
Акула пера
10/16/2013, 2:41:19 PM
(alim @ 16.10.2013 - время: 00:26)
(Реланиум @ 15.10.2013 - время: 22:39)
Наверное, то, что использование чужой утробы для своих целей не только унижает женщину, как половину образа Божия в человеке, в обеих "матерях", но и возвеличивает сатану.
(Реланиум @ 15.10.2013 - время: 22:39)
Еще раз попробую. Суррогатное материнство рассматривает суррогатную мать как утробу, которую можно взять в аренду. Такой взгляд на женщину - это неуважительное отношение к ней.
Фух...
Ну с этим мы уже полностью разобрались. Я имею диаметрально противоположный взгляд на вещи: не вижу ничего неуважительного в суррогатном материнстве, а твое утверждение считаю прямым оскорблением женщины.
Другие расхождения есть?
Наверное, то, что использование чужой утробы для своих целей не только унижает женщину, как половину образа Божия в человеке, в обеих "матерях", но и возвеличивает сатану.
sxn2972178319
Удален 10/16/2013, 3:41:48 PM
(dedO'K @ 16.10.2013 - время: 10:41)
И для Вас это достаточное основание, чтобы запретить,например, соседке стать суррогатной матерью, а другой соседке воспользоваться её помощью?И что Вы им расскажете о своем праве диктовать свои представления, если им ,например, Ваши представления о божественном, как шли так и ехали?
Наверное, то, что использование чужой утробы для своих целей не только унижает женщину, как половину образа Божия в человеке, в обеих "матерях", но и возвеличивает сатану.
И для Вас это достаточное основание, чтобы запретить,например, соседке стать суррогатной матерью, а другой соседке воспользоваться её помощью?И что Вы им расскажете о своем праве диктовать свои представления, если им ,например, Ваши представления о божественном, как шли так и ехали?
dedO"K
Акула пера
10/16/2013, 3:55:36 PM
(sxn2972178319 @ 16.10.2013 - время: 12:41)
(dedO'K @ 16.10.2013 - время: 10:41)
Наверное, то, что использование чужой утробы для своих целей не только унижает женщину, как половину образа Божия в человеке, в обеих "матерях", но и возвеличивает сатану. И для Вас это достаточное основание, чтобы запретить,например, соседке стать суррогатной матерью, а другой соседке воспользоваться её помощью?И что Вы им расскажете о своем праве диктовать свои представления, если им ,например, Ваши представления о божественном, как шли так и ехали? А зачем мне такое основание? Просто, если эти соседки в "соседском кругу", а тем более при детях, начнут описывать прелести своего поступка и те выгоды, которые получили с него, объясню, что одна соседка- падшая женщина, торгующая своим телом и священными обязанностями материнства, а вторая- взбалмошная падшая женщина, отнявшая ребёнка у матери, ради собственного удовольствия "побаловаться материнством", которого уже лишена.
(dedO'K @ 16.10.2013 - время: 10:41)
Наверное, то, что использование чужой утробы для своих целей не только унижает женщину, как половину образа Божия в человеке, в обеих "матерях", но и возвеличивает сатану. И для Вас это достаточное основание, чтобы запретить,например, соседке стать суррогатной матерью, а другой соседке воспользоваться её помощью?И что Вы им расскажете о своем праве диктовать свои представления, если им ,например, Ваши представления о божественном, как шли так и ехали?
А зачем мне такое основание? Просто, если эти соседки в "соседском кругу", а тем более при детях, начнут описывать прелести своего поступка и те выгоды, которые получили с него, объясню, что одна соседка- падшая женщина, торгующая своим телом и священными обязанностями материнства, а вторая- взбалмошная падшая женщина, отнявшая ребёнка у матери, ради собственного удовольствия "побаловаться материнством", которого уже лишена. sxn2972178319
Удален 10/16/2013, 3:59:12 PM
(dedO'K @ 16.10.2013 - время: 11:55)
То есть Вы, как и я - против законодательных запретов?Будем своими силами людей увещевать.Православные в православной среде, неправославные - в своей....А лет через ...надцать и будет видно, кто грязью счастье материнства поливал, а кто помогал людям с бедами справиться?По факту)))
А зачем мне такое основание? Просто, если эти соседки в "соседском кругу", а тем более при детях, начнут описывать прелести своего поступка и те выгоды, которые получили с него, объясню, что одна соседка- падшая женщина, торгующая своим телом и священными обязанностями материнства, а вторая- взбалмошная падшая женщина, отнявшая ребёнка у матери, ради собственного удовольствия "побаловаться материнством", которого уже лишена.
То есть Вы, как и я - против законодательных запретов?Будем своими силами людей увещевать.Православные в православной среде, неправославные - в своей....А лет через ...надцать и будет видно, кто грязью счастье материнства поливал, а кто помогал людям с бедами справиться?По факту)))
Marinw
Акула пера
10/17/2013, 9:44:48 AM
И впервые она вышла на сцену в новом качестве — матери троих детей.
https://news.rambler.ru/21655258/
Шоу, шоу и пиар.
Таким образом она может стать матерью и десяти детей.
Сейчас подумала. В СССР, женщина, родившая десятерых детей, получала звание "Мать- героиня. А если бы Пугачева вот так "родила" десятерых детей в СССР, ее бы признали Матерью-героиней?
https://news.rambler.ru/21655258/
Шоу, шоу и пиар.
Таким образом она может стать матерью и десяти детей.
Сейчас подумала. В СССР, женщина, родившая десятерых детей, получала звание "Мать- героиня. А если бы Пугачева вот так "родила" десятерых детей в СССР, ее бы признали Матерью-героиней?
efv
Акула пера
10/17/2013, 5:14:14 PM
Суррогатное материнство просто ступенька. Это пробный шар к тому, чтобы люди привыкли к тому, что ребёнка может вынашивать не мать, его зачавшая. И принадлежать такой ребёнок будет не ей. Следующий этап - искусственные матки. Расширение идеи до того, что ребёнка можно выращивать не только в женском лоне. И примечание Нэнси что выращенные люди не будут принадлежать своим генетическим родителям. Отсюда мы подбираемся к выращиванию людей для неких своих нужд. Следующий этап - обучение таких людей должно быть оторвано от моральных и прочих принципов, присущих сегодняшнему миру. Таким образом их можно обучить и воспитать в ЛЮБОМ нужном тебе ключе. Далее - искусственные матки это конвейерный способ производства. Для чего нужен такой способ воспроизводства, когда все кричат о перенаселении? И как будет решаться проблема перенаселения? Очень просто и Олег
уже озвучил свою антихристианскую и античеловеческую мысль. Надо будет максимально способствовать выращиванию таких вот "улучшенных" людей и одновременно ограничить рождаемость людей, зачатых старым дедовским способом. Для подавления недовольства и будут привлечены новые люди.(под лозунгом борьбы за свои права). Как сказал небезызвестный Мастер Йода "Войны клонические начались". Это я ещё не озвучиваю про ИИ и про переносы сознания на другие носители. Там ещё кое-что есть. Вырисовывается стройная и логически выверенная цепочка. Думайте, господа, думайте. И думайте, для чего сейчас все так спешат.
уже озвучил свою антихристианскую и античеловеческую мысль. Надо будет максимально способствовать выращиванию таких вот "улучшенных" людей и одновременно ограничить рождаемость людей, зачатых старым дедовским способом. Для подавления недовольства и будут привлечены новые люди.(под лозунгом борьбы за свои права). Как сказал небезызвестный Мастер Йода "Войны клонические начались". Это я ещё не озвучиваю про ИИ и про переносы сознания на другие носители. Там ещё кое-что есть. Вырисовывается стройная и логически выверенная цепочка. Думайте, господа, думайте. И думайте, для чего сейчас все так спешат.
Lady Mechanika
Грандмастер
10/17/2013, 6:46:13 PM
(efv @ 17.10.2013 - время: 13:14)
Ситхи - силой темною владеют они. :)))
И как будет решаться проблема перенаселения? Очень просто и Олег
уже озвучил свою антихристианскую и античеловеческую мысль.
Ситхи - силой темною владеют они. :)))