Субкультура и христианство

Вроде бы об одном мы с вами говорим, да на разных языках. Вы так уверенно говорите и судите о других людях даже не зная их. Божьей милостью я святое писание читал, и неоднократно.
Не могу понять где вы в примерах описанных мною узрели образ в Христе "кришнаита и хипаря" Может я не правильно что то сказал. Может еще кто это увидел? Не гоните, подскажите. Ибо глуп не тот кто чего то не знает, а тот кто ни чему не хочет учиться.
Торговцев Господь прогнал из дома молитвы, они его пытались в рынок превратить, но из информации этого поста понятно, что тот панк не собирался там не торговать и музыку слушать ни песни петь, а зашел свечу поставить. Он не вел себя там вызывающе. Его только за внешний вид выгнали. А в моем понимании достойный православный христианин должен был, как вы сами писали, с ЛЮБОВЬЮ и терпением объяснит, что не подобает в подобном виде являться в храм Божий. И есть шанс, что одумается человек. И радость великая на небе будет о возвращении блудного сына. А прогнав его потерять можно на веки.

(Реланиум @ 20.12.2011 - время: 23:21) (Matitiah @ 20.12.2011 - время: 14:42) Скажу про себя. У меня в шкафу висит затертая от многолетней носки косуха и стоят раздолбанные казаки. Так вот, если я, допустим, по старой памяти соберусь на какой-то концерт, спокойно их надену, но в храм в таком виде не пойду никогда. Это вполне естественно, что здесь объяснять?
Да, но Вы то здесь собираетесь пойти в храм, а тут речь о том, что побуждение зайти в церковь может появиться у человека внезапно, на улице, по-разному ведь проявляет себя Промысел Божий. А его просто выгонят, и уйдет он с тяжелым чувством.

Так что я тут скорее поддержу Аnimus и Влекущие взгляды.
Но, с другой стороны, тут есть другой нюанс, если один раз пустить его в таком виде, в другой пустить, в третий пустить.. он может просто не понять, как надо собственно ходить :)

И опять же, здесь беседа перешла на общие случаи, но я вижу здесь случай конкретный - ирокез. Просто для бабушек это действительно нечто вопиющее. Будь там не бабушки или не ирокез, его бы пустили.
Ну, не знаю, я вижу то что вижу. А вижу я, что пресловутая толерантность, уступки светскому влиянию, различные компромиссы, демократизация и либерализация церкви парадоксальным образом приводят не к притоку прихожан, а к сокращению численности паствы. Это хорошо заметно на примере католиков, в Европе католические храмы давно уже полны не избытком верных, а зеваками и туристами. Там-то никто не делает замечаний ребяткам с ирокезами и т.п., но почему-то истовых католиков становится все меньше и меньше. Отсюда еще один вывод, чем ортодоксальнее церковь, тем разрушительнее последствия "модернизации". Не забывайте про благие намеренья, которыми вымощена дорога в ад, здесь нет места благодушию. Разговоры о Божьем Промысле в этом смысле всего лишь самонадеянная спекуляция. Метафизическое измерение Церковной Традиции помимо прочего состоит из "мелочей", которые поверхностному рассудку зачастую представляются никчемными анахронизмами, примерами мракобесия и отсталости. Между тем Церковь в некотором роде вне времени и пространства, а источником попсовых измышлений насчет отсталости и пагубного консерватизма ее членов зачастую является именно недооценка и недопонимание метафизической стороны церковной жизни. Для меня все эти разговоры свидельствуют о негативном воздействии светской идеологии, секуляризации сознания.

Уважаемый Matitiah, так ни в коем случае нельзя проявлять толерантность в этих вопросах и не обращать на это внимание нельзя, или приведет это к тому что вы пишете выше. Но гнать людей не подсказать а просто выгнать это точно не по христиански. Так обычно в милиции делают, сначала по почкам а потом уже разбираться можно. Правда в случае с панком и совсем разбираться не стали, пошел вон и все.

(Аnimus @ 21.12.2011 - время: 12:44) Уважаемый Matitiah, так ни в коем случае нельзя проявлять толерантность в этих вопросах и не обращать на это внимание нельзя, или приведет это к тому что вы пишете выше. Но гнать людей не подсказать а просто выгнать это точно не по христиански. Так обычно в милиции делают, сначала по почкам а потом уже разбираться можно. Правда в случае с панком и совсем разбираться не стали, пошел вон и все.
А разве это не цель жизни любого панка: навести кипиш любой ценой? Вроде, всё по заповедям, по которым он живёт.

Аnimus, как, кого, и за что выгоняли, нам доподлинно неизвестно, мы с вами при этом не присутствовали. Но имея когда-то отношение к т.н. неформальным движениям, сомневаюсь в искренности намерений обсуждаемого персонажа. Здесь кто-то из форумчан неоднократно вопрошал, что такое по сути панк-культура, т.е. с представителем какой именно субкультуры мы имеем дело. Отнюдь не праздный вопрос. Панк может зайти в церковь в лучшем случае в развлекательных целях, в худшем - в продолжение эпатажа, как образа жизни в русле нонконформизма. Иначе это уже не панк или панк с приставкой "бывший". Но бывший панк не станет ходить с ирокезом на голове.

(Аnimus @ 20.12.2011 - время: 22:24) Думаю вы и сами не плохо читать умеете. Перечитать Евангелие, лишним не будет.



Согласен.
спросил откуда у вас столько ненависти к БОЛЬНЫМ
Вы видать великой святости достигли, раз чужую душу по интернету видите. Жаль я в своей душе ненависти не вижу. А вы как разглядели?
Только вы не только осуждаете, но предлагаете и "камнями побить".
Напраслину вы на меня возводите. Где это я предлагал камнями побить?
«Не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию» (Мк. 2:17). Господь призывает грешников.
Призывает. Но каким это образом разрешает прийти в собрание одетым не подобающе?
Деньги платя им за то что бы помогали людям
За помощь людям денег не берут. На то она и помрощь. Община платит им за поддержание порядка в храме.
Приведите хоть один пример из Святого писания что за одежду или прическу, нужно выгнать человека из храма.
Да не то что выгнать, остричь призывает.
А вы не демагогией сейчас занимаетесь? А разве вы не видите разницы между наготой и не стандартной прической.
Все аргументы высказанные в пользу панка, вполне подойдут и в пользу нудистов. Все.
А вот на Афон женщин не пускают. Может зря? Может Божий промысел туда кого привёл, а братия им НЕТ.
То что с добром, любовью, да смирением, то от Бога.
Странным образом ЗА панка высказываются те, кто не в церкви. Кто ГЛАВНОГО не совершает. Без чего нет церкви.
Эрт
Моя вера против твоей. Не более.
Нет. В данном случае у меня не вера. Опыт. Это ты в праведности своей молитвенного совершенства достиг, а я человек грешный, страстями раздираемый. Меня сильно отвлекает от молитвы вид захожанки, на которой не пойми что, то-ли юбка такая, то-ли пояс такой широкий, а юбку она дома забыла.
А явление в Храм субкультуры меня точно отвлечёт.
Это не демагогия. Человек не делал специально ирокез, чтобы совершить акт богохульства. Человек специально не готовил какую-либо скандальную акцию.
Ты даром провидения стал обладать? Или тебе человек с ирокезом это сказал? Или автор темы?
Человек даже не был одет вульгарно или аморально (как в случае с нудизмом).
Человек с гордостью называющий себя «грязь», «гнильё», «отбросы», «подонок» или «негодяй». С гордостью, а не в покаянии, он за рамками моей морали.
И чем аргументы за панка не подходят за нудистов. Всё тоже самое. Лежала девица на пляже, а тут ей раз и вздумалось. Она и решила, дай схожу. свечку поставлю. Ну не знала она что ТАК нельзя. Ну в первый раз. Ну не доступны ей, как и панку целых ПЯТЬ источников информации. Это промысел такой.
А все кто её в собрание не пустил злые. Недобрые. Уйдёт она от них.
Я вижу факт вопиющего мракобесия.
Эрт, ну ты же не живёшь жизнью Церкви. Вот к чему это привело. К видениям. К мороку.

(Matitiah @ 21.12.2011 - время: 13:25) Аnimus, как, кого, и за что выгоняли, нам доподлинно неизвестно, мы с вами при этом не присутствовали. Но имея когда-то отношение к т.н. неформальным движениям, сомневаюсь в искренности намерений обсуждаемого персонажа. Здесь кто-то из форумчан неоднократно вопрошал, что такое по сути панк-культура, т.е. с представителем какой именно субкультуры мы имеем дело. Отнюдь не праздный вопрос. Панк может зайти в церковь в лучшем случае в развлекательных целях, в худшем - в продолжение эпатажа, как образа жизни в русле нонконформизма. Иначе это уже не панк или панк с приставкой "бывший". Но бывший панк не станет ходить с ирокезом на голове.
Так может он и не панк вовсе, его здесь просто панком кто-то назвал.
Просто парень с ирокезом на голове.

(Реланиум @ 21.12.2011 - время: 21:58) Так может он и не панк вовсе, его здесь просто панком кто-то назвал.
Просто парень с ирокезом на голове.
А название темы? Правда, при чём тут субкультура, я так и не понял... Это в Сохо, может, субкультура, а у нас- чистый фендом.

как хорошо мы умеем всем ярлыки вешать, этот с ирокезом, подонок и сволочь, этот писание не читал, этот обычный прохожанин, способный только свечу поставить. Еще про Matitiah забыли, у него же косуха есть, такое можно домыслить о человеке. И даже в мыслях нет, что можем ошибиться, хотя уже ошиблись и это факт. Грустно.

Уважаемый Ufl, ни какой святости не надо что бы понять человека в интернете, достаточно просто уметь читать. Вы все пишете, что грешников нужно гнать из храмов, образно "побить камнями". Слишком ситуации схожи. Да думаю вы меня сразу прекрасно поняли.
Говорите выгнать и остричь призывает, что то ни чего на эту тему в голову не приходит, если не трудно, подскажите. А мне почему то вспоминается как Апостолы язычников учили и обращали в христиан. Язычества тоже не малый грех.

Matitiah, да доподлинно нам в этой истории вообще ничего не известно, по этому думаю нужно отталкиваться от фактов изложенных автором, без домыслов. Многие панки даже не знают смысл этого слова.

А ответе пожалуйста, как по вашему должна проявляться христианская любовь, о которой вы так много пишите, к ближнему, и к врагам. Ибо вера без дел мертва.

(Аnimus @ 22.12.2011 - время: 19:53) А ответе пожалуйста, как по вашему должна проявляться христианская любовь, о которой вы так много пишите, к ближнему, и к врагам. Ибо вера без дел мертва.
Как к самому себе.

(Аnimus @ 22.12.2011 - время: 18:53) как хорошо мы умеем всем ярлыки вешать, этот с ирокезом, подонок и сволочь,
Ярлыки вешаю не я. Они сами на себя навесили этот ярлык.
Слово «punk» в английском языке многозначно, но до появления панк-рока в большинстве случаев использовалось как ругательство. Среди значений, в зависимости от контекста, могло быть просто «подонок» или «негодяй», во всех остальных случаях как эмоциональное нецензурное выражение. Именно в этом значении слово «punk» встречается в пьесе Уильяма Шекспира «Мера за меру». В начале XX века в Америке слово «punk» употребляли по отношению к заключённым — «шестеркам» или просто молодым людям, вовлечённым в преступную деятельность. Позже, в основном лексиконе слово стало употребляться в значениях «грязь», «гнильё», «отбросы».
этот обычный прохожанин, способный только свечу поставить.
Это не прихожанин.
Уважаемый Ufl, ни какой святости не надо что бы понять человека в интернете, достаточно просто уметь читать. Вы все пишете, что грешников нужно гнать из храмов, образно "побить камнями". Слишком ситуации схожи. Да думаю вы меня сразу прекрасно поняли
Да. Я понял. Вы лжец. Ибо я не писал, что грешников надо гнать из Храма.

(Ufl @ 23.12.2011 - время: 07:10)
Да. Я понял. Вы лжец.
Поаккуратнее со словами, а то как-то не по-христиански..
"Нет плохих людей, есть люди, совершающие плохие поступки"

(Ufl @ 23.12.2011 - время: 07:10)

Да. Я понял. Вы лжец. Ибо я не писал, что грешников надо гнать из Храма.
Ну вот, от развешивания ярлыков, переходим к откровенным оскорблениям. Значит дискуссия зашла в тупик.
А это не вы писали -
"Да не то что выгнать, остричь призывает".
В Библии этого нет, это ваша версия Евангелие.
Ну до Бог нам судья.
Считаю этот спор бессмысленным, ибо каждый в нем имеет свою твердую точку зрения.
Спаси вас Господи.
Извините за резкие высказывания.

В синагогах и мечетях до сих пор молятся
раздельно женщины и мужчины..Никто не
возмущается. Все подчиняются порядку.
Этим христианская церковь и отличается. "Приидите ко Мне все труждающиеся и я упокою вы." И нигде не указано, какая должна быть форма прически, длина юбки, высота каблука. Это все от людей.

(martin.keiner @ 16.10.2012 - время: 07:21)

В синагогах и мечетях до сих пор молятся
раздельно женщины и мужчины..Никто не
возмущается. Все подчиняются порядку.Этим христианская церковь и отличается. "Приидите ко Мне все труждающиеся и я упокою вы." И нигде не указано, какая должна быть форма прически, длина юбки, высота каблука. Это все от людей.
Вот именно, что "придите ко Мне". "Аз есмь Путь, и Истина, и Жизнь, никто не приходит к Богу, как только через Меня." К Исусу сначала приди в помыслах своих, чтоб родилось побуждение прийти к Богу. Осознай Заповеди Любви, осознай, что идешь в Храм Божий, не пустой и заброшенный, а давно обитаемый, со своим укладом и многовековыми традициями.

Ко Христу должно прийти через покаяние и осознание, признание своего несовершенства. А это происходит иногда внезапно. В любом случае не стоит выгонять из храма кого бы то ни было, иначе чем мы лучше фарисеев.

(martin.keiner @ 16.10.2012 - время: 11:16)
Ко Христу должно прийти через покаяние и осознание, признание своего несовершенства. А это происходит иногда внезапно. В любом случае не стоит выгонять из храма кого бы то ни было, иначе чем мы лучше фарисеев.
Внезапно приходит понос, как потребность бежать в помещение, для этого построенное и приспособленное. Какая потребность при покаянии и осознании своего несовершенства непременно ломиться в Храм в непотребном виде?
Меня, вообще удивляет способность терять элементарную логику и понятие о целесообразности, как только речь заходит о Боге.
Ну, моетесь вы в ванной, осознали внезапную любовь к театру или физике элементарных частиц и свое несовершенство в культурном или научном плане. И что? Рванете в театр или институт голый и в мыле, пока желание не пропало и непременно обидитесь, когда вас туда не пустят?

Вот Вы говорите "понос", а между тем анология уместна. Случиться может с каждым, а человек испытыаает при этом явлении значительные физические муки и моральные кстати тоже. Вот представьте, что Вас в таком состоянии не пускают в общественный туалет. Ну Вы явились в обеденное время например! Если чуть серьезнее, то и в случае с поносом, и в случае с раскаянием присутствует катарзис, только в первом случае - физический, а во втором - духовный. Поскольку душевные муки могут приносить многократно большие страдания, чем физическая немощь, то насколько же более немилосердно не пустить кающегося в церковь. Другая ситуация: человека ограбили и раздели на улице. Он стучится в двери храма спастись от холода и обрести помощь. Или надо сначала надо сходить в парикмахерскую смыть кровь да и подстричься заодно, потом в соседнем универмаге выпросить ради Христа какую-нибудь одежду, а потом... уже нет смысла стучаться в храм. Разве не должен священник открыть двери любому, кто пришел с бедой? Благоразумный разбойник попал в Царствие Небесное не потому, что висел на кресте в костюме-тройке. Он как раз был наг, и тем не менее Господь счел возможным вознести его прямо так. Милосердие - первейшее правило христианина. Как бы поступил сам Христос с "Pussy Riot"? Думаю, произнес бы свое знаменитое "иди и больше не греши". А потом сложил бы опять веревку и вновь выгнал бы из Храма менял!