Русские: православные или язычники?

(Реланиум @ 18.10.2012 - время: 22:46)
Граждане, заканчивайте про сатанизм.
Ему целый подфорум посвящен. Можно там выяснить, что это такое. Заодно и популярность его поднимите. А мы ж не про сатанизм в общем, а о том, кого защищать будет закон. Ибо мне вот лично совершенно не нра формулировка "традиционные конфессии". Потому что нет у нас традиционных. Язычество на Руси всю жизнь было, и только последние тыщу лет христианство. А у народов Севера язычество до сих пор считается основным вероисповеданием. Медведи там, вороны... шаманы с бубнами.

(Angelofdown @ 18.10.2012 - время: 21:40)
Ибо мне вот лично совершенно не нра формулировка "традиционные конфессии". Потому что нет у нас традиционных. Язычество на Руси всю жизнь было, и только последние тыщу лет христианство. А у народов Севера язычество до сих пор считается основным вероисповеданием. Медведи там, вороны... шаманы с бубнами.
Язычество было у славян, причем у каждого племени - свой набор богов.
Русские - это народ, который сложился именно под влиянием православия. И именно этот народ является государство образующим.

На нашей земле христианство специально адаптировали под русских, а не наоборот. Так что я бы сказала, что наше православие - это религия, сложившаяся на основе многотысячелетней культуры нашего народа и особенностях его предыдущих религий.

(Angelofdown @ 19.10.2012 - время: 11:53)
На нашей земле христианство специально адаптировали под русских, а не наоборот.
А старообрядцы это те, кто противился такой адаптации.

(Angelofdown @ 19.10.2012 - время: 11:53)
На нашей земле христианство специально адаптировали под русских, а не наоборот. Кто адаптировал и как?

Так что я бы сказала, что наше православие - это религия, сложившаяся на основе многотысячелетней культуры нашего народа и особенностях его предыдущих религий.
Ну это как бы не секрет, что новое накладывается на старое. Русь после крещения еще долго представляла из себя языческое общество (и в бытовом и в мировозренческом плане) с элементами христианской культуры.
У мусульман так языческий камушек - Аллах - богом стал, при адаптации христианской религии к нравам кочевников.
Язычество - это традиционные верования славянских племен, но русский народ - это общность, сложившая именно под влиянием общей религии - православия! Поэтому как-то странно слышать о том, что у нас нет "традиционных верований" - так их ни у кого нет.

(Angelofdown @ 18.10.2012 - время: 22:40)
(Реланиум @ 18.10.2012 - время: 22:46)
Граждане, заканчивайте про сатанизм.
Ему целый подфорум посвящен. Можно там выяснить, что это такое. Заодно и популярность его поднимите. А мы ж не про сатанизм в общем, а о том, кого защищать будет закон. Ибо мне вот лично совершенно не нра формулировка "традиционные конфессии". Потому что нет у нас традиционных. Язычество на Руси всю жизнь было, и только последние тыщу лет христианство. А у народов Севера язычество до сих пор считается основным вероисповеданием. Медведи там, вороны... шаманы с бубнами. Я Вас малость поправлю. То, что 988 году Владимир Креститель Русь - не значит, что православие вот так сразу, появилось и прижилось у нас. Христиан и до этого на Руси было много, но основная масса народа даже после насильственного крещения остались верны богам русской земли. Сам Владимир оставался им до конца дней своих. И если он поначалу действовал жестко, стараясь насадить православие силой, то потом сбавил обороты, поняв что рискует потерять княжеский стол, поскольку язычников было больше. И просто так попирать основы веры земли нашей и позволять это делать кому-то они не собирались. Потому, вера в Перуна, Мару, Ладу и других богов сохранялась до 16 века, а многие обычаи и обряды того времени дошли до наших дней. Да и верующих в славянских богов немало и сейчас.

(Anton-11 @ 12.11.2012 - время: 19:31)
И если он поначалу действовал жестко, стараясь насадить православие силой
Ох уж эти языческие сказки.

(Реланиум @ 18.10.2012 - время: 22:53)
Русские - это народ, который сложился именно под влиянием православия. И именно этот народ является государство образующим.
Ну не совсем так. Этнос сложился скорее в противовес татаро-монгольскому игу.
Христианизация Руси проходила в несколько этапов. Став официальной религией в конце Х века, христианство оставалось уделом князей и части дружины.
С началом нашествия Батыя люди закапывали ценности и многие к ним не возвращались. В этих кладах в изобилии есть идиограммы воды, солнца, растительности, но христианских символов практически нет. К концу ига ситуация меняется, христианизации подвергается посад, горожане. И то в первую очередь потому что захватчики проявляли удивительную веротерпимость. Только со времён хана Узбека, когда Орда приняла ислам, началось некоторое напряжение.
Впоследствии христианизироваться начало село. Слово "крестьяне" возникло от "христиане". Но восстания волхвов (язычников) были даже при Иване Грозном. Христианство было официальной религией, но не было полностью воспринято народом, как это принято думать сейчас.
Тому есть много подтверждений. В XVI веке игумен Спасо-Елизаровского монастыря Памфил писал про псковитян: "Зело не престала зде лесть идольская, женам и девкам плясание и главам их накивание, устам их неприянен клич и вопль, бесовская угодил свершахуся, и хребтом их вихляние, и ногам их скакание.."
В XIX веке собиратели русского фольклора в деревнях оставили следующие записи" "Популярность Николая Угодника в этом уезде настолько высока, что все считают, если Бог умрёт, его место займёт Николай."
Да и потом, что-то больно легко христианство было отринуто в 1917-м, не похоже было на основу народа.

Так что государство образующий этнос прекрасно себя чувствовал и без христианства.

Отцы нам завещали православие,
И веру в Перуна - Деды.
Наш крестик - сплав из двух металлов:
Из Пасхи и - из Коляды!

Вот так мне больше нравится!

(Эрт @ 13.11.2012 - время: 18:59)
(Реланиум @ 18.10.2012 - время: 22:53)
Русские - это народ, который сложился именно под влиянием православия. И именно этот народ является государство образующим. Ну не совсем так.
Ну совсем так :) Русские как этнос сформировались в XV-XVI вв., т.е. уже после завершения периода двоеверия. "Русские" и "православные" были словами синонимами едва ли не до XIX века включительно.

С началом нашествия Батыя люди закапывали ценности и многие к ним не возвращались. В этих кладах в изобилии есть идиограммы воды, солнца, растительности, но христианских символов практически нет.
Это противоречит большому количеству нательных крестов XI-XII вв., обнаруживаемых в захоронениях того времени. Да и сама погребальная обрядность, резко контрастирует с дохристианским периодом, а именно погребальный обряд считается одним из наиболее значимых маркеров религиозных воззрений человека.

Христианство было официальной религией, но не было полностью воспринято народом, как это принято думать сейчас.
Да никто так сейчас и не думает.

(Реланиум @ 13.11.2012 - время: 22:13)
Ну совсем так :) Русские как этнос сформировались в XV-XVI вв., т.е. уже после завершения периода двоеверия. "Русские" и "православные" были словами синонимами едва ли не до XIX века включительно.
Понятие Руси, как единого дома, активно начало выстраиваться ещё во времена Ивана Калиты, а это несколько пораньше. И именно как противостояние нашествия. Не будь его, на территории современной России были государства, размером как в христианской Европе. Религия тут не причем.


Это противоречит большому количеству нательных крестов XI-XII вв., обнаруживаемых в захоронениях того времени. Да и сама погребальная обрядность, резко контрастирует с дохристианским периодом, а именно погребальный обряд считается одним из наиболее значимых маркеров религиозных воззрений человека.
Ну именно про большое количество нательных крестов я не слышал. Хотя если речь идёт именно о погребениях, то это скорее всего были знатные люди, которые действительно были христианами.
Про погребальные обряды имеется в виду их отличие от христианских? Языческие обряды были не менее сложные, чем христианские.

(Эрт @ 13.11.2012 - время: 19:59)
Ну не совсем так. Этнос сложился скорее в противовес татаро-монгольскому игу.
Христианизация Руси проходила в несколько этапов. Став официальной религией в конце Х века, христианство оставалось уделом князей и части дружины. В "противовес" татаро-монгольскому игу сложились легенды, XVIII века и далее, про монголо-татарское иго, в среде аристократии, а после- интеллигенции. Хотя до сих пор непонятно, в чем это иго выражалось и каким боком к этому игу монголы, кроме чингизидов. И понятия Руси, как единого дома, не было. При Иване Калите было Московское княжество, которое лишь при Иване Грозном Васильевиче стало Московским царством с подданными, а до того было частью Орды.


Впоследствии христианизироваться начало село. Слово "крестьяне" возникло от "христиане". Но восстания волхвов (язычников) были даже при Иване Грозном. Христианство было официальной религией, но не было полностью воспринято народом, как это принято думать сейчас.
Тому есть много подтверждений. В XVI веке игумен Спасо-Елизаровского монастыря Памфил писал про псковитян: "Зело не престала зде лесть идольская, женам и девкам плясание и главам их накивание, устам их неприянен клич и вопль, бесовская угодил свершахуся, и хребтом их вихляние, и ногам их скакание.."

Это вы сейчас рассказываете о сектах трясунов, хлыстов, духовников и прочих еретиков, поддерживавших жидовскую ересь, будучи тоталитарными по своей сути.

В XIX веке собиратели русского фольклора в деревнях оставили следующие записи" "Популярность Николая Угодника в этом уезде настолько высока, что все считают, если Бог умрёт, его место займёт Николай."
Да и потом, что-то больно легко христианство было отринуто в 1917-м, не похоже было на основу народа.

Так что государство образующий этнос прекрасно себя чувствовал и без христианства.
О "собирателях русского фольклора" в собственной фантазии для сенсации, или в ближайших кабаках, в сказках типа "иметь, так королеву, воровать, так миллион", лучше не надо.
Да и про отринуто в 1917- это вы сильно, но мимо. Отринуты были "обновленцы", которыми большевики стремились заменить Православие. К тому же, легенда о "массовом отходе от Православия"- наследие уже эпохи "научного атеизма" конца пятидесятых годов. Сходите на кладбища, убедитесь.

Вообще-то Владимир принимал христианство. Как отдельной конфессии Православия во время принятия им Христианства на время не существовало, раскол позже произошел.

(Реланиум @ 13.11.2012 - время: 19:25)
(Anton-11 @ 12.11.2012 - время: 19:31)
И если он поначалу действовал жестко, стараясь насадить православие силой Ох уж эти языческие сказки.
Отнюдь не сказки. Почитайте литературу по тому периоду. Христианство было известно на Руси и до крещения Владимиром оной. В часности, крестились, согласно легенде, Аскольд и Дир, крещение было принятно в Константинополе и Ольгой. Официально же крещение состоялось при Владимире в 988-989 году. Причем, сам Владимир сказал, возвратясь из похода на Херсонес: " Если не придет кто завтра на реку креститься — будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, — будет мне врагом". И что это по Вашему? В чистом виде угроза, опиравшаяся на силу: из похода на Херсонес только что возвратилась 40-тысячная армия, частично стоявшая в Киеве, частично рядом с ним. Силой уничтожались языческие капища, преследовались те, кто отказался принимать христианство. Новгород был крещен насильно в 990 году епископом Иоакимом при военной помощи киевского воеводы Добрыни (брат матери князя Владимира — Малуши. Кстати, он известен у нас еще и как один из богатырей - Добрыня Никитич) и тысяцкого Путяты. По нектороным источникам, за отказ креститься в 988-98 году было уничтожено около 40.000 человек, по другим до трети населения тогдашней Руси. И, хотя, треть населения на мой взгляд перебор, но в любом случае христиане не были такими веротерпимыми. Так что не надо говорить, что это сказки.

(rattus @ 15.11.2012 - время: 13:54)
Вообще-то Владимир принимал христианство. Как отдельной конфессии Православия во время принятия им Христианства на время не существовало, раскол позже произошел.
Окончательно произошел раскол в 1054 году. Но уже во времена Владимира процесс раскола шел полным ходом и фактически разделился на две ветки - католичество и православие.

(Anton-11 @ 15.11.2012 - время: 15:40)
Окончательно произошел раскол в 1054 году. Но уже во времена Владимира процесс раскола шел полным ходом и фактически разделился на две ветки - католичество и православие.
Владимиру и славянским священникам было мало дела до деления коровая между Римом и Константинополем. И ещё очень долго князья одинаково подчинялись и Риму и Константинополю. Да и католические священники имели такие же права на Руси до монголо-татарского нашествия.

(rattus @ 15.11.2012 - время: 20:40)
(Anton-11 @ 15.11.2012 - время: 15:40)
Окончательно произошел раскол в 1054 году. Но уже во времена Владимира процесс раскола шел полным ходом и фактически разделился на две ветки - католичество и православие. Владимиру и славянским священникам было мало дела до деления коровая между Римом и Константинополем. И ещё очень долго князья одинаково подчинялись и Риму и Константинополю. Да и католические священники имели такие же права на Руси до монголо-татарского нашествия.
Католические священники появились позже. До того в римской общине были христианские священники.

Не буду спорить по этому вопросу. Возможно так оно и было на самом деле. Скажу лишь то, что в прочитанных мною источниках упоминается, что Владимира не устраивало, что вроде как и единая религия (я о языческих верованиях говорю) на Руси, но каждое из славянских племен поклоняется своему богу - Перуну, Велесу, кто-то даже Маре и другим. И якобы он упомянул в разговоре, что пускай лучше один бог будет и епископы назначаются из Константинополя, чем каждое племя тянет свое одеяло на себя.

(Эрт @ 13.11.2012 - время: 22:48)
Понятие Руси, как единого дома, активно начало выстраиваться ещё во времена Ивана Калиты, а это несколько пораньше. И именно как противостояние нашествия. Не будь его, на территории современной России были государства, размером как в христианской Европе. Религия тут не причем.
Альтернативная история, банк Империал?

Домонгольская Русь (период двоеверия) прекрасно осознавала себя единым этническим и историко-культурным пространством. Пусть и лишь с призраком прежнего политического единства. Но осознавала: Владимиро-суздальские князья из своей залесской тьмутатаракани считали необходимым ходить в походы в далекий Киев (и даже Галич) для утверждения нового великого князя на киевском столе. Реальный раскол единого этнического поля произошел именно благодаря монгольскому нашествию. И был закреплен литовским завоеванием значительной части древнерусских земель. Если бы не монголы и не литва, маловероятно, что произошло бы разделение древнерусского этноса на русских, украинцев и беларусов и образование самостоятельных государств. Никаких явных предпосылок к этому не было.
И именно религия, а не этническое происхождение, в ту эпоху играла главную роль в определении принадлежности человека к той или иной народности. Эпоха национального строительства пришла много позже. Благодаря единой религии разрозненные восточнославянские племена, которые даже генетически восходили к разным, сильно друг от друга отличающимся историко-культурным центрам славянского мира, сложились в единую древнерусскую общность.


Ну именно про большое количество нательных крестов я не слышал. Хотя если речь идёт именно о погребениях, то это скорее всего были знатные люди, которые действительно были христианами.
Про погребальные обряды имеется в виду их отличие от христианских? Языческие обряды были не менее сложные, чем христианские.
Христианские погребения практически не подразделяются на бедные или богатые, погребения знатных людей и простонародья. Они практически все безинвентарные, если не считать крестов.
Языческие обряды как-раз были намного более сложными. Христианские погребения отличаются максимальной простотой.

(Anton-11 @ 15.11.2012 - время: 15:39)
(Реланиум @ 13.11.2012 - время: 19:25)
(Anton-11 @ 12.11.2012 - время: 19:31)
И если он поначалу действовал жестко, стараясь насадить православие силой Ох уж эти языческие сказки. Отнюдь не сказки. Почитайте литературу по тому периоду. Христианство было известно на Руси и до крещения Владимиром оной. В часности, крестились, согласно легенде, Аскольд и Дир, крещение было принятно в Константинополе и Ольгой. Официально же крещение состоялось при Владимире в 988-989 году. Причем, сам Владимир сказал, возвратясь из похода на Херсонес: " Если не придет кто завтра на реку креститься — будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, — будет мне врагом". И что это по Вашему? В чистом виде угроза, опиравшаяся на силу: из похода на Херсонес только что возвратилась 40-тысячная армия, частично стоявшая в Киеве, частично рядом с ним. Силой уничтожались языческие капища, преследовались те, кто отказался принимать христианство. Новгород был крещен насильно в 990 году епископом Иоакимом при военной помощи киевского воеводы Добрыни (брат матери князя Владимира — Малуши. Кстати, он известен у нас еще и как один из богатырей - Добрыня Никитич) и тысяцкого Путяты. По нектороным источникам, за отказ креститься в 988-98 году было уничтожено около 40.000 человек, по другим до трети населения тогдашней Руси. И, хотя, треть населения на мой взгляд перебор, но в любом случае христиане не были такими веротерпимыми. Так что не надо говорить, что это сказки.
Это сказки и есть.
А та летопись, что Вы приводите в качестве источника о жестокостях при крещении Новгорода, - фальшивка.