Предположим Церкви бы не было
srg2003
supermoderator
12/1/2013, 4:08:52 PM
Lady Mechanika
Вам известно такое футуристически философское направление мысли как альтернативная история, не?
вообще-то это раздел научной фантастики)) или Вы под футурологией именно научную фантастику понимаете?
Вам известно такое футуристически философское направление мысли как альтернативная история, не?
вообще-то это раздел научной фантастики)) или Вы под футурологией именно научную фантастику понимаете?
Irochka117
Мастер
12/1/2013, 5:18:11 PM
(srg2003 @ 01.12.2013 - время: 12:08)
Вообще то практика набора в легионы и в преторий варваров - это одна из причин гибели империи - армия потеряла и стимул и боеспособность
набор наемников из враждебных народов хорош для внутренних разборок, тк. такие гвардейцы будут резать римлян без жалости и с удовольствием, но класть жизни за чужую страну они не будут.
Вообще то практика набора в легионы и в преторий варваров - это одна из причин гибели империи - армия потеряла и стимул и боеспособность
srg2003
supermoderator
12/1/2013, 5:57:09 PM
Irochka117
Вообще то практика набора в легионы и в преторий варваров - это одна из причин гибели империи - армия потеряла и стимул и боеспособность
в этом с Вами согласен
Великое переселение народов безусловно не зависело от введения христианства, как государственной религии в Римской империи. Помешать им могли только легионы. Языческие легионы республики справлялись с этой задачей успешнее, хотя это можно объяснить и нерелигиозными причинами.
сомневаюсь, один только разгром 3 легионов в Тевтобургском лесу говорит об обратном
А вот этот вопрос уже гораздо интересней. В раннем императорском Риме уже наметились процессы перехода к феодализму - система колонов, арендующих землю у крупных землевладельцев. Дело в том, что эти сами землевладельцы заметили, что рабский труд на плантациях сильно проигрывает по производительности труду свободных арендаторов. В Риме нарастала практика вольноотпущеничества. Вот их как раз и сажали на землю.
но все это было перечеркнуто нашествием варваров
А вот что изменилось бы - до нас дошло бы гораздо больше памятников римской и греческой культуры - христиане сильно постарались на этом поприще сократить их.
если сравнить с действиями язычников же вандалов, то христиане выглядят по сравнению с ними как Юнеско))
Вообще то практика набора в легионы и в преторий варваров - это одна из причин гибели империи - армия потеряла и стимул и боеспособность
в этом с Вами согласен
Великое переселение народов безусловно не зависело от введения христианства, как государственной религии в Римской империи. Помешать им могли только легионы. Языческие легионы республики справлялись с этой задачей успешнее, хотя это можно объяснить и нерелигиозными причинами.
сомневаюсь, один только разгром 3 легионов в Тевтобургском лесу говорит об обратном
А вот этот вопрос уже гораздо интересней. В раннем императорском Риме уже наметились процессы перехода к феодализму - система колонов, арендующих землю у крупных землевладельцев. Дело в том, что эти сами землевладельцы заметили, что рабский труд на плантациях сильно проигрывает по производительности труду свободных арендаторов. В Риме нарастала практика вольноотпущеничества. Вот их как раз и сажали на землю.
но все это было перечеркнуто нашествием варваров
А вот что изменилось бы - до нас дошло бы гораздо больше памятников римской и греческой культуры - христиане сильно постарались на этом поприще сократить их.
если сравнить с действиями язычников же вандалов, то христиане выглядят по сравнению с ними как Юнеско))
Laura McGrough
Мастер
12/1/2013, 6:58:35 PM
(srg2003 @ 30.11.2013 - время: 16:39)
Значит так и остались бы в рабовладельческом строе до сих пор? Откуда такой чудовищно-нелепый вывод? Или это какой-то специфический христианский юмор?
Речь, КМК, идет о том, что без постоянного поиска врагов/еретиков/безбожников и вполне реальной возможности лишиться бренного тела из-за косого взгляда в сторону церкви или ее служителя, жить стало бы лучше (причем всем без исключения), жить стало бы веселее. Не говоря уже о том, что гораздо сложнее было бы замотивировать сограждан на уничтожение людей иных взглядов и иной культуры под веселым слоганом "Айда, ребята, освобождать Гроб Господень!" Вместо бесконечных теологических споров на актуальнейшие темы вроде "Сколько ангелов помещается на конце иглы?", более интенсивное развитие могли получить наука и искусство. В общем, без наличия церкви, фигурально говоря, никто бы не пострадал и не умер. А вот благодаря ей и умерло, и пострадало немаленькое количество людей, причем уже в смысле прямом.
Значит так и остались бы в рабовладельческом строе до сих пор? Откуда такой чудовищно-нелепый вывод? Или это какой-то специфический христианский юмор?
Речь, КМК, идет о том, что без постоянного поиска врагов/еретиков/безбожников и вполне реальной возможности лишиться бренного тела из-за косого взгляда в сторону церкви или ее служителя, жить стало бы лучше (причем всем без исключения), жить стало бы веселее. Не говоря уже о том, что гораздо сложнее было бы замотивировать сограждан на уничтожение людей иных взглядов и иной культуры под веселым слоганом "Айда, ребята, освобождать Гроб Господень!" Вместо бесконечных теологических споров на актуальнейшие темы вроде "Сколько ангелов помещается на конце иглы?", более интенсивное развитие могли получить наука и искусство. В общем, без наличия церкви, фигурально говоря, никто бы не пострадал и не умер. А вот благодаря ей и умерло, и пострадало немаленькое количество людей, причем уже в смысле прямом. 
sergei 1980
Удален 12/1/2013, 7:48:25 PM
Ну как то иначе надо-ставить вопрос.
Все церкви это более позднее творение человечества
А когда мы только из животных превращались в мыслящих людей?
Вот тогда то это и невозможно без веры в высшии силы
Мозг начинает мыслить ,а не инстинктами только жить
Сталкивается с не пониманием сразу
Ну и обьесняет все это высшим разумом
Любая цивилизация с этого начнет-другово пути не дано
Иначе не будет разума-а будут только инстинкты как у животных
Все церкви это более позднее творение человечества
А когда мы только из животных превращались в мыслящих людей?
Вот тогда то это и невозможно без веры в высшии силы
Мозг начинает мыслить ,а не инстинктами только жить
Сталкивается с не пониманием сразу
Ну и обьесняет все это высшим разумом
Любая цивилизация с этого начнет-другово пути не дано
Иначе не будет разума-а будут только инстинкты как у животных
Lady Mechanika
Грандмастер
12/1/2013, 7:55:27 PM
(srg2003 @ 01.12.2013 - время: 12:08)
Я конечно понимаю что для вас не существует завтра. Но тем не менее, вы все же должны понимать, что моделирование различных вариантов событий того же прошлого, весьма полезно при прогнозировании будущего и своевременного выявления концептуальных ошибок. Или для вас реальность ограничена всем тем до чего вы можете дотянуться конечностью сейчас? :)
Lady Mechanika
Вам известно такое футуристически философское направление мысли как альтернативная история, не?
вообще-то это раздел научной фантастики)) или Вы под футурологией именно научную фантастику понимаете?
Я конечно понимаю что для вас не существует завтра. Но тем не менее, вы все же должны понимать, что моделирование различных вариантов событий того же прошлого, весьма полезно при прогнозировании будущего и своевременного выявления концептуальных ошибок. Или для вас реальность ограничена всем тем до чего вы можете дотянуться конечностью сейчас? :)
Ардарик
Акула пера
12/1/2013, 9:02:56 PM
(панда @ 30.11.2013 - время: 15:55)
За 5000 лет до христианства человечество себя не истребило.А тут истребило бы.Не смешно даже.
Человечество бы себя истребило ..
За 5000 лет до христианства человечество себя не истребило.А тут истребило бы.Не смешно даже.
Излечит любые традиции Священный огонь Инквизиции.
Lady Mechanika
Грандмастер
12/1/2013, 9:26:05 PM
(ардарик @ 01.12.2013 - время: 17:02)
(панда @ 30.11.2013 - время: 15:55)
Вы просто не способны понять и оценить православный юмор.
(панда @ 30.11.2013 - время: 15:55)
Человечество бы себя истребило ..
За 5000 лет до христианства человечество себя не истребило.А тут истребило бы.Не смешно даже.
Вы просто не способны понять и оценить православный юмор.
Irochka117
Мастер
12/1/2013, 9:44:30 PM
(srg2003 @ 01.12.2013 - время: 13:57)
Я не имел ввиду конкретный случай в Тевтобургском лесу. Были и другие тревожные звонки - разгром легионов Красса в Парфии, случай с осадой Аллезии, когда только хладнокровие Цезаря спасло римлян
но все это было перечеркнуто нашествием варваровКоторое они не смогли отразить. А если вспомнить 100 г до нэ и Гая Мария, который сумел сделать тоже самое. В чем по вашему разница?
если сравнить с действиями язычников же вандалов, то христиане выглядят по сравнению с ними как Юнеско))В этом Вашем выводе я не сомневался.
сомневаюсь, один только разгром 3 легионов в Тевтобургском лесу говорит об обратном
Я не имел ввиду конкретный случай в Тевтобургском лесу. Были и другие тревожные звонки - разгром легионов Красса в Парфии, случай с осадой Аллезии, когда только хладнокровие Цезаря спасло римлян
но все это было перечеркнуто нашествием варваровКоторое они не смогли отразить. А если вспомнить 100 г до нэ и Гая Мария, который сумел сделать тоже самое. В чем по вашему разница?
если сравнить с действиями язычников же вандалов, то христиане выглядят по сравнению с ними как Юнеско))В этом Вашем выводе я не сомневался.
Irochka117
Мастер
12/1/2013, 9:47:53 PM
(панда @ 30.11.2013 - время: 15:55)
??? Панда! Вы же раньше были историком
Человечество бы себя истребило ..
??? Панда! Вы же раньше были историком
shrayk
Удален 12/1/2013, 9:57:11 PM
(Irochka117 @ 01.12.2013 - время: 17:44)
Да и сомневаться не надо. Вандалы были христианами, но неправильными.
В этом Вашем выводе я не сомневался.
Да и сомневаться не надо. Вандалы были христианами, но неправильными.
shrayk
Удален 12/1/2013, 10:05:55 PM
(srg2003 @ 01.12.2013 - время: 13:57)
если сравнить с действиями язычников же вандалов, то христиане выглядят по сравнению с ними как Юнеско)) Вандалы язычники?
Это в православной истории написано?
Видите ли, Западная Римская империя пала под ударами не язычников, как вам бы хотелось, а по большей части христиан.
Один факт из истории. В работе Никейского собора принимали участие епископы готы, если не ошибаюсь, в количестве 3 штук.
если сравнить с действиями язычников же вандалов, то христиане выглядят по сравнению с ними как Юнеско)) Вандалы язычники?
Это в православной истории написано?
Видите ли, Западная Римская империя пала под ударами не язычников, как вам бы хотелось, а по большей части христиан.
Один факт из истории. В работе Никейского собора принимали участие епископы готы, если не ошибаюсь, в количестве 3 штук.
srg2003
supermoderator
12/1/2013, 11:24:57 PM
(Lady Mechanika @ 01.12.2013 - время: 15:55)
(srg2003 @ 01.12.2013 - время: 12:08)
моделирование и прогнозирование существует в разных науках- в экономике, социологии, психологии и т.д., а вот футурология как отдельная наука существует ли? Есть ли такая специальность в списке научных специальностей или в списке специальностей бакалавров или может в уважаемых мировых ВУЗах есть кафедры футурологии?
Или это все же псевдонаучная лапша на уши, вроде торсионных полей и т.д.?
(srg2003 @ 01.12.2013 - время: 12:08)
Lady Mechanika
Вам известно такое футуристически философское направление мысли как альтернативная история, не?
вообще-то это раздел научной фантастики)) или Вы под футурологией именно научную фантастику понимаете?
Я конечно понимаю что для вас не существует завтра. Но тем не менее, вы все же должны понимать, что моделирование различных вариантов событий того же прошлого, весьма полезно при прогнозировании будущего и своевременного выявления концептуальных ошибок. Или для вас реальность ограничена всем тем до чего вы можете дотянуться конечностью сейчас? :)
моделирование и прогнозирование существует в разных науках- в экономике, социологии, психологии и т.д., а вот футурология как отдельная наука существует ли? Есть ли такая специальность в списке научных специальностей или в списке специальностей бакалавров или может в уважаемых мировых ВУЗах есть кафедры футурологии?
Или это все же псевдонаучная лапша на уши, вроде торсионных полей и т.д.?
srg2003
supermoderator
12/1/2013, 11:37:24 PM
(Laura McGrough @ 01.12.2013 - время: 14:58)
(srg2003 @ 30.11.2013 - время: 16:39)
опровергните его тогда плиз.
Врагов в языческих государствах не было? Санкции за богохульство тоже не было? Про мотивирование тоже смешно , лозунг "Карфаген должен быть уничтожен" христианство что ли ввело? Похода Александра на завоевание мира не было? смотрите на античный мир без розовых очков.
Развитие науки и искусства говорите. А кто и за чей счет развивал бы науку? В Средние века кто-то кроме церкви систематически развивал бы науку? Или в темные века при языческих государствах и племенах, когда христианство ушло- какие научные прорывы, каких ученых можете назвать?
(srg2003 @ 30.11.2013 - время: 16:39)
Значит так и остались бы в рабовладельческом строе до сих пор?
Откуда такой чудовищно-нелепый вывод? Или это какой-то специфический христианский юмор?
опровергните его тогда плиз.
Врагов в языческих государствах не было? Санкции за богохульство тоже не было? Про мотивирование тоже смешно , лозунг "Карфаген должен быть уничтожен" христианство что ли ввело? Похода Александра на завоевание мира не было? смотрите на античный мир без розовых очков.
Развитие науки и искусства говорите. А кто и за чей счет развивал бы науку? В Средние века кто-то кроме церкви систематически развивал бы науку? Или в темные века при языческих государствах и племенах, когда христианство ушло- какие научные прорывы, каких ученых можете назвать?
Путин ВонИзКрыма
Удален 12/1/2013, 11:59:09 PM
(srg2003 @ 01.12.2013 - время: 12:08)
Гуглим "Германская конница Цезаря", заодно расширяем кругозор.
Немезида Педросовна
Для Вас конечно откровением будет, что римские императоры набирали гвардию из германцев
набор наемников из враждебных народов хорош для внутренних разборок, тк. такие гвардейцы будут резать римлян без жалости и с удовольствием, но класть жизни за чужую страну они не будут.
Гуглим "Германская конница Цезаря", заодно расширяем кругозор.
srg2003
supermoderator
12/2/2013, 12:02:58 AM
А по существу возразить можете чем-то?
Путин ВонИзКрыма
Удален 12/2/2013, 12:16:13 AM
(srg2003 @ 01.12.2013 - время: 20:02)
По существу чего, что германцы не воевали на стороне римлян, или что галлы не умели наслаждаться плодами римской цивилизации?
А по существу возразить можете чем-то?
По существу чего, что германцы не воевали на стороне римлян, или что галлы не умели наслаждаться плодами римской цивилизации?
srg2003
supermoderator
12/2/2013, 12:20:09 AM
(Немезида Педросовна @ 01.12.2013 - время: 20:16)
(srg2003 @ 01.12.2013 - время: 20:02)
еще раз повторю -набор наемников из враждебных народов хорош для внутренних разборок, тк. такие гвардейцы будут резать римлян без жалости и с удовольствием, но класть жизни за чужую страну они не будут. Чем возразить по существу можете?
(srg2003 @ 01.12.2013 - время: 20:02)
А по существу возразить можете чем-то?
По существу чего, что германцы не воевали на стороне римлян, или что галлы не умели наслаждаться плодами римской цивилизации?
еще раз повторю -набор наемников из враждебных народов хорош для внутренних разборок, тк. такие гвардейцы будут резать римлян без жалости и с удовольствием, но класть жизни за чужую страну они не будут. Чем возразить по существу можете?
Laura McGrough
Мастер
12/2/2013, 12:26:00 AM
(srg2003 @ 01.12.2013 - время: 19:37)
опровергните его тогда плиз.
Врагов в языческих государствах не было? Санкции за богохульство тоже не было? Про мотивирование тоже смешно , лозунг "Карфаген должен быть уничтожен" христианство что ли ввело? Похода Александра на завоевание мира не было? А имеет ли смысл опровергать, если вы считаете моделирование и прогнозирование в рамках футурологии и альтернативной истории псевдонаучной лапшой? Кстати, а что вы лично, приверженец слепой, бездоказательной веры в бога, имеете против псевдонаучности?)) Каков вопрос- таков ответ. Свое мнение я высказала в предыдущем сообщении, и если оно вас не устраивает, это не мои проблемы. Не нравится политика Александра Македонского? Зато по душе крестовые походы во славу Христа и охота на ведьм?
смотрите на античный мир без розовых очков.
Про античную культуру, которая оказала самое непосредственное влияние на культуру европейскую, никогда не слышали? Ну, и при чем тут розовые очки? Задолго до христианства уже существовала цивилизация, обладающая колоссальным потенциалом развития, но вы предпочитаете игнорировать этот факт, очевидно, полагая, что Христос не только принес благую весть своей пастве, но и параллельно впервые помог людям слезть с деревьев, сидя на которых они прежде лишь нечленораздельно мычали, бездумно жуя бананы.
Развитие науки и искусства говорите. А кто и за чей счет развивал бы науку? В Средние века кто-то кроме церкви систематически развивал бы науку? Или в темные века при языческих государствах и племенах, когда христианство ушло- какие научные прорывы, каких ученых можете назвать?
Назовите хотя бы одного теолога, который изобрел что-либо полезное для человечества? Переливание из пустого в порожнее на основе оперирования библейскими цитатами и научные открытия- феномены абсолютно разного порядка. Примитивно было бы думать, что если какой-то конкретный исследователь, ученый совершил научное открытие, то он сделал это потому, что был христианином/геем/любителем пирожных с шоколадным кремом и т.д. Общество развивается объективно, вне зависимости от того, верят ли члены этого общества в Яхве, Христа или Осириса, это что, так трудно понять? Другое дело, что в зависимости от степени закручивания религиозных гаек, это развитие может идти более или менее интенсивно. А христианские как раз были закручены до предела.
опровергните его тогда плиз.
Врагов в языческих государствах не было? Санкции за богохульство тоже не было? Про мотивирование тоже смешно , лозунг "Карфаген должен быть уничтожен" христианство что ли ввело? Похода Александра на завоевание мира не было? А имеет ли смысл опровергать, если вы считаете моделирование и прогнозирование в рамках футурологии и альтернативной истории псевдонаучной лапшой? Кстати, а что вы лично, приверженец слепой, бездоказательной веры в бога, имеете против псевдонаучности?)) Каков вопрос- таков ответ. Свое мнение я высказала в предыдущем сообщении, и если оно вас не устраивает, это не мои проблемы. Не нравится политика Александра Македонского? Зато по душе крестовые походы во славу Христа и охота на ведьм?
смотрите на античный мир без розовых очков.
Про античную культуру, которая оказала самое непосредственное влияние на культуру европейскую, никогда не слышали? Ну, и при чем тут розовые очки? Задолго до христианства уже существовала цивилизация, обладающая колоссальным потенциалом развития, но вы предпочитаете игнорировать этот факт, очевидно, полагая, что Христос не только принес благую весть своей пастве, но и параллельно впервые помог людям слезть с деревьев, сидя на которых они прежде лишь нечленораздельно мычали, бездумно жуя бананы.
Развитие науки и искусства говорите. А кто и за чей счет развивал бы науку? В Средние века кто-то кроме церкви систематически развивал бы науку? Или в темные века при языческих государствах и племенах, когда христианство ушло- какие научные прорывы, каких ученых можете назвать?
Назовите хотя бы одного теолога, который изобрел что-либо полезное для человечества? Переливание из пустого в порожнее на основе оперирования библейскими цитатами и научные открытия- феномены абсолютно разного порядка. Примитивно было бы думать, что если какой-то конкретный исследователь, ученый совершил научное открытие, то он сделал это потому, что был христианином/геем/любителем пирожных с шоколадным кремом и т.д. Общество развивается объективно, вне зависимости от того, верят ли члены этого общества в Яхве, Христа или Осириса, это что, так трудно понять? Другое дело, что в зависимости от степени закручивания религиозных гаек, это развитие может идти более или менее интенсивно. А христианские как раз были закручены до предела.
Путин ВонИзКрыма
Удален 12/2/2013, 12:39:58 AM
(srg2003 @ 01.12.2013 - время: 20:20)
(Немезида Педросовна @ 01.12.2013 - время: 20:16)
(srg2003 @ 01.12.2013 - время: 20:02)
Вы что, русский язык не понимаете?
В войсках Гая Юлия Цезаря состояла германская конница, которая участвовала вместе с римлянами в завоевании Галлии.
Заметьте, здесь речь никак не идет о внутренних римских разборках.
Так что, лучше не историю сужать под свой кругозор, а свой кругозор расширять историческими познаниями.
(Немезида Педросовна @ 01.12.2013 - время: 20:16)
(srg2003 @ 01.12.2013 - время: 20:02)
А по существу возразить можете чем-то?
По существу чего, что германцы не воевали на стороне римлян, или что галлы не умели наслаждаться плодами римской цивилизации?
еще раз повторю -набор наемников из враждебных народов хорош для внутренних разборок, тк. такие гвардейцы будут резать римлян без жалости и с удовольствием, но класть жизни за чужую страну они не будут. Чем возразить по существу можете?
Вы что, русский язык не понимаете?
В войсках Гая Юлия Цезаря состояла германская конница, которая участвовала вместе с римлянами в завоевании Галлии.
Заметьте, здесь речь никак не идет о внутренних римских разборках.
Так что, лучше не историю сужать под свой кругозор, а свой кругозор расширять историческими познаниями.