Отречение Петра и предательство Иуды

(панда @ 29.10.2011 - время: 02:03) (o_nist @ 17.10.2011 - время: 23:33)
Жизнь Петра и Иуды, конечно, различна. Как и различно предательство. Предательство Петра неизмеримо страшнее. Иуда предал за деньги и это понятно. А Пётр - просто предатель и подлец! "Двуликий Анус", как говаривал герой сериала "Менты" ;-)))
Отрекшись, спас себе жизнь, а потом , когда всё поутихло, снова примазался к последователям. Наверное, это один из источников двуличности самой религии.
Человеку свойственно ошибаться или заблуждаться. Иисус на таких не обижается. Или вы-Святой?
Иисус больше обижается на тех, кто креста не носит - индусов, да прочих там китайцев.
Почему... Разумом, полагаю, понять этого невозможно. Просто не стоит искать особой логики в поведении былинных героев. Сказка, как говорится, ложь, да в ней намек. А намеки каждый способен распознавать в силу собственной испорченности.

Вот Вы все спорите Петр - Иуда, Иуда - Петр ...
Переведите Ваш спор в другую плоскость.
Подумайте о Вашей теме на фоне евангелья от Иуды.
Признает церковь его или не признает, в Вашем случае не важно - ведь это исторический факт, который говорит, что Ваш спор теряет смысл.Иуда не предавал Христа, он выполнил его волю

(Irochka117 @ 01.11.2011 - время: 05:51) Подумайте о Вашей теме на фоне евангелья от Иуды.
Признает церковь его или не признает, в Вашем случае не важно
Как раз это и важно, так как Церковь его не признает именно потому, что оно ложно.
У нас этому целая тема посвящена:
Евангелие от Иуды

А я вот в очередной раз сижу, перечитываю этот сюжет про Пертра, сижу и плачу... глупо конечно...

Я эти строки перечитываю с внутренним содроганием :(

Церковь не признает этот факт потому, что это ей не выгодно. Этот факт разрушает догматы.
Если признать это как факт - то что остается от этой библейской истории?
Если Иуда не предал Христа, а выполнил его просьбу, то КТО он?

(Irochka117 @ 03.11.2011 - время: 20:29) Церковь не признает этот факт потому, что это ей не выгодно. Этот факт разрушает догматы.
Irochka117, простите, какие догматы это разрушает и почему их разрушение так невыгодно церкви, которая была создана самим Иисусом Христом, чтобы хранить и распространять его учение?

Как минимум в минус уходят библейские истории:
о тайной вечере
о 30 серебренниках.
Появляется некое жульничесво даже в своей среде апостолов

Заметьте,что Христос не создавал церкви - он создал секту последователей, которая через несколько сот лет превратилась в церковь, став господствующей религией в Римской империи и, одновременно,служанкой власти императоров. Как же далеко она ушла от раннего христианства.

(Irochka117 @ 05.11.2011 - время: 07:14) Как минимум в минус уходят библейские истории:
о тайной вечере
о 30 серебренниках.
Появляется некое жульничесво даже в своей среде апостолов

Заметьте,что Христос не создавал церкви - он создал секту последователей, которая через несколько сот лет превратилась в церковь, став господствующей религией в Римской империи и, одновременно,служанкой власти императоров. Как же далеко она ушла от раннего христианства.
Простите, но Вы не ответили на мой вопрос, какие догматы это разрушает, и почему церкви выгодно поддерживать эти, как Вы утверждаете, неверные догматы?
Дело в том, что подобное предположение лишено всякого смысла.
Церковь - это не организация с партийными списками. Церковь - это единый Богочеловеческий организм, собрание верующих с Иисусом Христом во главе, в котором действует право апостольской преемственности, восходящее к рукоположению апостолов самим Христом и сошествия на них Святого Духа.

(sxn2524163841 @ 29.10.2011 - время: 12:51)
Иисус больше обижается на тех, кто креста не носит - индусов, да прочих там китайцев.
Почему... Разумом, полагаю, понять этого невозможно.
С чего Вы взяли, что Он на них обижается? Их для Него как бы не существует вовсе. Кто не рождён от Духа Святого, того как бы и нет.

Если смотреть с точки зрения христианской догматики, то предательство Иуды - продуманное деяние, а отречение Петра - скорее страх. Это и предательством с натяжкой можно назвать. Да, он проявил слабость духа, но он всего лишь человек. Даже человеческая ипостась Иисуса в Гефсиманском саду проявила себя: "Да минует меня чаша сия".
Мне кажется, это несравнимые поступки.

Не все так просто. В Новом Завете Иуда чуть ли не был назначен самим Христом для этого предательства. На Тайной Вечере он так же как и все апостолы ужасается таким деянием и спрашивает: "Не я ли, Господи?" Иисус подтверждает. И после того, как Иуда берет хлеб из чаши вместе с Иисусом, по словам Матфея, в Иуду вселился Сатана.
Петру Иисус также предрекает тройное отречение, но с тем, чтобы тот осознал свою человеческую сущность со всеми слабостями, свойственными человеку.
Фигура Иуды и его роль очень не ясны. С одной стороны это любимый ученик Христа по некоторым данным, с другой - причина смерти. Мало того, Иисус торопит Иуду, говоря: "То, что делаешь, делай быстрее." Если задуматься о задачах Христа, возможно роль Иуды была не случайна. В конце концов дело кончилось разрушением ада. И возможно Иуде сделать все должное было нелегко.

(martin.keiner @ 06.12.2012 - время: 19:51)
Не все так просто. В Новом Завете Иуда чуть ли не был назначен самим Христом для этого предательства. На Тайной Вечере он так же как и все апостолы ужасается таким деянием и спрашивает: "Не я ли, Господи?" Иисус подтверждает. И после того, как Иуда берет хлеб из чаши вместе с Иисусом, по словам Матфея, в Иуду вселился Сатана.
Петру Иисус также предрекает тройное отречение, но с тем, чтобы тот осознал свою человеческую сущность со всеми слабостями, свойственными человеку.
Фигура Иуды и его роль очень не ясны. С одной стороны это любимый ученик Христа по некоторым данным, с другой - причина смерти. Мало того, Иисус торопит Иуду, говоря: "То, что делаешь, делай быстрее." Если задуматься о задачах Христа, возможно роль Иуды была не случайна. В конце концов дело кончилось разрушением ада. И возможно Иуде сделать все должное было нелегко.
Все сомнения перечёркивает самоубийство Иуды. Если Пётр и другие апостолы остались жить, неся Слово Божье и тем искупая свой грех, то Иуда поступил нехорошо, не простив себя.

Однако предрешенность происходившего (а Иисус знает наперед, чему дОлжно случиться и предупреждает об этом учеников еще при входе в Иерусалим) заставляет взглянуть на поступок Иуды как на выполнение некоего приказа или добровольное самопожертвование не жизнью человеческой, а душой(!) и добрым именем, поскольку Иисус должен безвинно погибнуть мученической смертью, и предательство было необходимо. Не об этой ли жертве говорит Христос в Евангелие от Иоанна "больше сея любве никтоже имать да кто душу (душу, не жизнь!) свою положит за други своя"? Кстати если память не изменяет, эта фраза сказана как раз на Тайной Вечере. Покончив с собой, Иуда стопроцентно оказывается в аду. Может быть его присутствие там каким-то образом необходимо? Перед своим Воскресением на третий день Христос нисходит в ад, чтобы и там спасти человеческие души. В Евангелие этот эпизод не упоминается, поскольку евангелисты описывали события только от себя. Тем не менее Сошествие во ад было...

(martin.keiner @ 11.12.2012 - время: 00:20)
Однако предрешенность происходившего (а Иисус знает наперед, чему дОлжно случиться и предупреждает об этом учеников еще при входе в Иерусалим) заставляет взглянуть на поступок Иуды как на выполнение некоего приказа или добровольное самопожертвование не жизнью человеческой, а душой(!) и добрым именем, поскольку Иисус должен безвинно погибнуть мученической смертью, и предательство было необходимо. Не об этой ли жертве говорит Христос в Евангелие от Иоанна "больше сея любве никтоже имать да кто душу (душу, не жизнь!) свою положит за други своя"? Кстати если память не изменяет, эта фраза сказана как раз на Тайной Вечере. Покончив с собой, Иуда стопроцентно оказывается в аду. Может быть его присутствие там каким-то образом необходимо? Перед своим Воскресением на третий день Христос нисходит в ад, чтобы и там спасти человеческие души. В Евангелие этот эпизод не упоминается, поскольку евангелисты описывали события только от себя. Тем не менее Сошествие во ад было...
Да. Приказа. Но от кого? Человеческая природа Исуса и некие интриги в стиле князя мира сего? Несовместимо. Да. Исус знал. Но так же Он знал и об отречении от Него Петра. Знал и то, что ученики разбегутся и Он останется один. И каждый рядом с Ним имел право выбора. И каждый делал то, что делать ему было должно. Но не по Божьей воле, а по своей собственной. Потому как каждый шёл к тому, что сделает, всей своей жизнью, и подходя к точке выбора, не мог поступить как то иначе, а делал то, что должно ему было сделать именно в такой ситуации.
Это хорошо описано у апостола Иоанна: «Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. И после сего куска вошел в него сатана» (Инн 13:26–27).
Вот когда окончательно пал Иуда. Когда ПРИНЯЛ причастие из рук Христа. И вот только когда свершилось предательство, Исус и произносит окончательный приговор-попущение от Бога-отца: "что делаешь, делай скорее." Инн 13:27
Почему Иуда сдал Исуса-человека? Потому что уже присмотрел землю, за которую надо было внести плату, пока она не ушла в другие руки. Именно это занимало его в то время более всего и владело им. Вот и всё.

(dedO'K @ 06.12.2012 - время: 20:12)
Все сомнения перечёркивает самоубийство Иуды. Если Пётр и другие апостолы остались жить, неся Слово Божье и тем искупая свой грех, то Иуда поступил нехорошо, не простив себя.
Так по новозаветным текстам судьба Иуды разнится.
Евангелие от Матфея. Иуда Искариот отказывается от своих показаний, возвращает деньги, фактически заявляет, что был подкуплен для дачи пред судом заведо ложных показаний, когда Иисуса вели на казнь. Автоматом это должно было влечь отмену смерного приговора. Но этого не произошло, Иуда в отчаянии покончил жизнь самоубийством.
Деяния апостолов. Иуда вовсе не удавился. На полученную сумму приобрел себе земельный участок, при возделывании его произошел несчастный случай, как сейчас бы сказали.
Вот так теоретически их и должно было быть двое, о чем в принципе в евангелиях и упоминается. Два лжесвидетеля. Возможно оба были подкуплены, да только один ославленный не вынес этого и удавился от безысходности. А с другим произошел несчастный случай с летальным исходом. И никто его не вспоминает, зачем же вспоминать негодных людей.
Симона Петра вовсе не хотели поймать, а понуждали дать свидетельские показания со тороны защиты. Но он видел, что пошло форменное беззаконие и испугался. Потому и плакал горько, как упоминается у Луки.
Жаль, что нет такого образования, чтоб прочесть это все в оригинале. А то бы написал как у Булгакова в "Мастере и Маргарите". Про Симона Петра и Иуду Искариота.

(ЛЕОНИД ОМ @ 11.12.2012 - время: 06:18)
Так по новозаветным текстам судьба Иуды разнится.
Евангелие от Матфея. Иуда Искариот отказывается от своих показаний, возвращает деньги, фактически заявляет, что был подкуплен для дачи пред судом заведо ложных показаний, когда Иисуса вели на казнь. Автоматом это должно было влечь отмену смерного приговора. Но этого не произошло, Иуда в отчаянии покончил жизнь самоубийством.
Деяния апостолов. Иуда вовсе не удавился. На полученную сумму приобрел себе земельный участок, при возделывании его произошел несчастный случай, как сейчас бы сказали.
Вот так теоретически их и должно было быть двое, о чем в принципе в евангелиях и упоминается. Два лжесвидетеля. Возможно оба были подкуплены, да только один ославленный не вынес этого и удавился от безысходности. А с другим произошел несчастный случай с летальным исходом. И никто его не вспоминает, зачем же вспоминать негодных людей.
Симона Петра вовсе не хотели поймать, а понуждали дать свидетельские показания со тороны защиты. Но он видел, что пошло форменное беззаконие и испугался. Потому и плакал горько, как упоминается у Луки.
Жаль, что нет такого образования, чтоб прочесть это все в оригинале. А то бы написал как у Булгакова в "Мастере и Маргарите". Про Симона Петра и Иуду Искариота.
Не знаю такой версии... То, что он приобрел землю- правда, написано. Как и то, что впоследствии эта земля была куплена у горшечника. А именно:
«Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам, говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился. Первосвященники, взяв сребренники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови. Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников; посему и называется земля та 'землею крови' до сего дня.»
«И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса; он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего; но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его; и это сделалось известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдама, то есть земля крови.»
Где же сдесь противоречие? Точно указано: землю горшечника, а не просто землю. Да и не купил он ту землю, а "приобрел мздой неправедною".
О там, что мог он так сделать, вскользь упоминается у Иоанна:«Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор: он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали» Инн 6:6

(dedO'K @ 11.12.2012 - время: 16:21)
Не знаю такой версии... То, что он приобрел землю- правда, написано. Как и то, что впоследствии эта земля была куплена у горшечника. А именно:
«Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам, говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился. Первосвященники, взяв сребренники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную, потому что это цена крови. Сделав же совещание, купили на них землю горшечника, для погребения странников; посему и называется земля та 'землею крови' до сего дня.»
«И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса; он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего; но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его; и это сделалось известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдама, то есть земля крови.»
Где же сдесь противоречие? Точно указано: землю горшечника, а не просто землю. Да и не купил он ту землю, а "приобрел мздой неправедною".
О там, что мог он так сделать, вскользь упоминается у Иоанна:«Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор: он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали» Инн 6:6
Скажу прежде всего, что я не имею намерения оспаривать всего, что написано в христианских богослужебных книгах, мифа в смысле выраженной в словах чудесной личностной истории.
Однако ж вот такие вопросы возникают. У Матфея по крайней мере Иуда Искариот сожалел о содеянном собою. Никакого земельного участка не приобретал, напротив, вернул деньги и покончил жизнь самоубийством. В Деяниях апостолов он просто низринулся. В переводе непонятно, о чем идет речь. То ли о низвержении из звания апостолов, то ли о том, что все же приобрел землю на эту сумму в тридцать сребренников и погиб в результате несчастного случая.. Ну, поскользнулся, распорол себе живот. Несчастный случай.
Версии разные.
А уж что был вор, так это непредставимо. Банальный вор тихо б утек с ящиком для пожертвований, когда там накопилась бы более-менее приличная сумма без лишней огласки вместо того, чтоб шляться с сомнительной компанией. Если Иуда Искариот был вором, то далеко не банальным.

(ЛЕОНИД ОМ @ 12.12.2012 - время: 06:01)
Скажу прежде всего, что я не имею намерения оспаривать всего, что написано в христианских богослужебных книгах, мифа в смысле выраженной в словах чудесной личностной истории.
Однако ж вот такие вопросы возникают. У Матфея по крайней мере Иуда Искариот сожалел о содеянном собою. Никакого земельного участка не приобретал, напротив, вернул деньги и покончил жизнь самоубийством. В Деяниях апостолов он просто низринулся. В переводе непонятно, о чем идет речь. То ли о низвержении из звания апостолов, то ли о том, что все же приобрел землю на эту сумму в тридцать сребренников и погиб в результате несчастного случая.. Ну, поскользнулся, распорол себе живот. Несчастный случай.
Версии разные.
А уж что был вор, так это непредставимо. Банальный вор тихо б утек с ящиком для пожертвований, когда там накопилась бы более-менее приличная сумма без лишней огласки вместо того, чтоб шляться с сомнительной компанией. Если Иуда Искариот был вором, то далеко не банальным.
Землю то он приобрел "мздою неправедною", а не купил. Вот в чём дело. И дело тут, конечно, не в воровстве по нынешним понятиям, а, скорее, в хищении. И потом: ему нужна была не "более-менее приличная сумма", а земля, и не где нибудь, а в окрестностях Еросалима. По современным понятиям вполне обычная карьера от провинции до квартиры в Москве.
Да, как и другие апостолы, был он верным учеником Исуса, по апокрифам, даже чудеса творил Его именем, тоесть, не был ни под властью обрядоверия, ни под властью суеверий, но... С поправкой на цели в этой жизни. В мире сем.
А вот когда цель достигнута, проходит эйфория исполнения желаемого, вот тогда и приходит осознание, что отдано взамен желаемого, и кому.
Так что не был он ни банальным предателем, ни банальным вором. Он был апостолом, предавшим Христа.

И после сего куска вошел в него сатана» (Инн
13:26–27).
То то и оно, что Бог попустил Сатане войти в Иуду, таким образом Иуда выполнял не свои собственные замыслы, которых может и не было. Возможно это заставило Сатану разделиться в самом себе. Руками самого дьявола Иисус был казнен без вины, как человек неизбежно попал в ад, а как Бог - разрушил его.