"Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко"

(Реланиум @ 03.11.2013 - время: 00:26)
То, что Вы одинаково с молодым человеком поняли слова Христа, я под сомнение не ставлю.
Я говорю, что Вы неправильный вывод из всей ситуации делаете.
А вы, интерпретируя этот эпизод, разве не игнорируете часть контекста? Зачем, по-вашему, Иисус велел юноше продать имущество и раздать деньги нищим? Это он его, простите, так легонько потроллил? Если исходить из вашей точки зрения, ничего не стоило пояснить: не стоит прикипать душой к своему богатству, найти какие-то другие слова, но нет, Иисус дает прямое указание, без выполнения которого не желает видеть юношу в числе своих учеников. Если не толковать указание Иисуса буквально, так можно докатиться и до того, что и не укради с не убий нельзя толковать буквально, и в каждой библейской фразе, без исключения, обязательно нужно искать иной, порой противоположный буквальному, смысл. А что касается нищих- не хотите же вы опровергнуть утверждение из Нагорной проповеди- "Блаженны нищие духом..."? Или вы имеете в виду нищету в материальном смысле? Иисусу не угодны бедняки? Ну, это для меня новость.)

(Laura McGrough @ 03.11.2013 - время: 01:42)
А вы, интерпретируя этот эпизод, разве не игнорируете часть контекста? Зачем, по-вашему, Иисус велел юноше продать имущество и раздать деньги нищим? Это он его, простите, так легонько потроллил? Если исходить из вашей точки зрения, ничего не стоило пояснить: не стоит прикипать душой к своему богатству, найти какие-то другие слова, но нет, Иисус дает прямое указание, без выполнения которого не желает видеть юношу в числе своих учеников. Если не толковать указание Иисуса буквально, так можно докатиться и до того, что и не укради с не убий нельзя толковать буквально, и в каждой библейской фразе, без исключения, обязательно нужно искать иной, порой противоположный буквальному, смысл. А что касается нищих- не хотите же вы опровергнуть утверждение из Нагорной проповеди- "Блаженны нищие духом..."? Или вы имеете в виду нищету в материальном смысле? Иисусу не угодны бедняки? Ну, это для меня новость.) Реланиум не предлагает как то интерпретировать этот эпизод по другому, а пытается объяснить, что бы понять смысл Евангелие его нужно воспринимать целиком, весть текст, а не разбирать по цитатам. Там многие места связаны с другим текстом. Если бы сопоставили с другими учениями Христа, то поняли бы, что Он не призывал к нищете этого юношу. Очень много говорится о том что нищета, если человек не больной, это плод его разгульной или ленивой жизни. И очень часто говорится что он видел сердца людей. Он знал что юноша очень дорожит своим богатством, а в остальном был чист, вот и предложил избавится от этой страсти. Но страсть на то и страсть, что она привязывает нас к себе крепкими путами. Если вы сопоставите данный эпизод с другими текстами, то тоже поймете, что богатство Он не порицал ибо много описано там богатых, достойных людей.
Попробуйте понять характер персонажей и смысл их действий взяв любую книгу и прочтя что то с середины.

(Аnimus @ 03.11.2013 - время: 07:03)
Реланиум не предлагает как то интерпретировать этот эпизод по другому, а пытается объяснить, что бы понять смысл Евангелие его нужно воспринимать целиком, весть текст, а не разбирать по цитатам. Там многие места связаны с другим текстом.


То есть слова Иисуса о необходимости продажи имения и раздачи денег нищим в этот "весь текст" не входят и их можно смело игнорировать, поскольку они не укладываются в вашу версию? Если все, что вас не устраивает, толковать иносказательно, от как бы "воли бога", которая содержится в Библии и должна быть проста и понятна всем адептам культа, останутся разве что миллионы святоотеческих и бытовых христианских "имхо".


Если бы сопоставили с другими учениями Христа, то поняли бы, что Он не призывал к нищете этого юношу. Очень много говорится о том что нищета, если человек не больной, это плод его разгульной или ленивой жизни. И очень часто говорится что он видел сердца людей. Он знал что юноша очень дорожит своим богатством, а в остальном был чист, вот и предложил избавится от этой страсти.
Конечно, предложил. Избавиться от богатства путем продажи имения и раздачи денег нищим. Или Иисус так тонко пошутил?



Но страсть на то и страсть, что она привязывает нас к себе крепкими путами. Если вы сопоставите данный эпизод с другими текстами, то тоже поймете, что богатство Он не порицал ибо много описано там богатых, достойных людей.

Да елки-палки, прямым текстом: "Горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение."(с) "Обаче горе вам богатым: яко отстоите утешения вашего."(с)

(Laura McGrough @ 03.11.2013 - время: 01:42)
А вы, интерпретируя этот эпизод, разве не игнорируете часть контекста? Зачем, по-вашему, Иисус велел юноше продать имущество и раздать деньги нищим?
Христос отвечает на конкретный вопрос, чего юноше не хватает для жизни вечной. А не хватает ему именно легкости в отношении к своему богатству, потому что именно тот факт, что парень к богатству прикипел, и мешает ему в служении людям.
Именно этого ему и не хватает, а не нищеты самой по себе. Потому что, повторюсь, Библия предостерегает от нищеты, а Господь может вознаграждать людей вполне "земными благами".

Видя такое отношение юноши к богатству, Христос и читает дальше своим ученикам короткое наставление: легче верблюду сквозь ушко, чем богатому в царствие небесное.
Атеисты же упирают на логику.
Почему богатство не пускает в Царствие небесное? Что в нем такого страшного и отягощающего?
Отношение к нему, надежда на него, зависимость от него.
Об этом все остальные слова Христа, ибо богатство он осуждает, как пресыщение, как жизненную цель!
Можно и нищим быть, но страстно желать богатства.

Вообще отрывок очень простой, короткий, но психологически и в смысловом содержании - чрезвычайно глубок и полон.
Как и все у Христа.

(Реланиум @ 03.11.2013 - время: 09:57)
Вообще отрывок очень простой, короткий, но психологически и в смысловом содержании - чрезвычайно глубок и полон.
Как и все у Христа.
Не имею привычки наделять глубиной и полнотой самоочевидные вещи, которых изредка касался в своих рассуждениях Иисус, но не суть. Прокомментируйте, пожалуйста, вот это, если несложно:
"Горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение."(с)

(Laura McGrough @ 03.11.2013 - время: 10:19)
Прокомментируйте, пожалуйста, вот это, если несложно:
"Горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение."(с) Я выше уже прокомментировал.
Давайте смотреть текст то целиком.

Ст. 24-26 Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение. Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете. Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их.
Вы хотите сказать, что Христос еще и смеяться запретил?

(Laura McGrough @ 03.11.2013 - время: 09:13)
То есть слова Иисуса о необходимости продажи имения и раздачи денег нищим в этот "весь текст" не входят и их можно смело игнорировать, поскольку они не укладываются в вашу версию? Если все, что вас не устраивает, толковать иносказательно, от как бы "воли бога", которая содержится в Библии и должна быть проста и понятна всем адептам культа, останутся разве что миллионы святоотеческих и бытовых христианских "имхо".

Входило, конечно, и вот именно, что ВО ВЕСЬ ТЕКСТ и игнорировать нельзя.
То есть ваша интерпретация: богатство зло, для всех абсолютно. И все без исключения должны быть нищими. Если я что то неправильно понял, поправите.


Да елки-палки, прямым текстом: "Горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение."(с) "Обаче горе вам богатым: яко отстоите утешения вашего."(с)
А вы прочтите притчу о талантах, там предприимчивые люди приводятся для сравнения как "добрые рабы", а лентяй "зарывает талант в землю"

(Аnimus @ 03.11.2013 - время: 10:37)
То есть ваша интерпретация: богатство зло, для всех абсолютно. И все без исключения должны быть нищими. Если я что то неправильно понял, поправите.

Это не мое мнение, это мнение основателей вашей религии. И в названии темы оно отражено предельно ясно. "И последние станут первыми."))


А вы прочтите притчу о талантах, там предприимчивые люди приводятся для сравнения как "добрые рабы", а лентяй "зарывает талант в землю"
А как вы определяете, каким библейским нормам следует отдавать предпочтение, а какие- игнорировать? И, кроме того, с чего вы решили, что нищий- это синоним лентяя?

Реланиум

Давайте смотреть текст то целиком.

Мы оба смотрим текст целиком, но делаем разные акценты и выводы. Христианство все время изменяется, приспосабливаясь под текущие обстоятельства, за всеми смыслами и мнениями угнаться трудно.) Вот уже и нищие на глазах перестают быть блаженными и, вероятно, не наследуют Царствие Небесное, заполненное рачительными олигархами.)

(Laura McGrough @ 03.11.2013 - время: 11:19)
(Реланиум @ 03.11.2013 - время: 09:57)
Вообще отрывок очень простой, короткий, но психологически и в смысловом содержании - чрезвычайно глубок и полон.
Как и все у Христа. Не имею привычки наделять глубиной и полнотой самоочевидные вещи, которых изредка касался в своих рассуждениях Иисус, но не суть. Прокомментируйте, пожалуйста, вот это, если несложно:
"Горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение."(с)
Богатые чем?

(Реланиум @ 03.11.2013 - время: 00:26)
(Немезида Педросовна @ 03.11.2013 - время: 00:09)
Тот, к кому были обращены слова Христа, понял их также, как и я, судя по его реакции.
Вы же пытаетесь понять эти слове в контексте собственного бытия, выдавая его за контекст Библии. То, что Вы одинаково с молодым человеком поняли слова Христа, я под сомнение не ставлю.
Я говорю, что Вы неправильный вывод из всей ситуации делаете.

Я еще могу раз повторить, Библия выступает против нищеты, приводя примеры людей, которые обнищали из-за своих греховных страстей, и предостерегает от этого.

Да взять хотя бы Иова с Авраамом. Оба были откровенно богаты и "угодны Богу", потому что не прикипели к своему богатству, не затмило оно им веры в Бога и Богу.
То были совсем другие боги, чья мораль и законы были в массе своей отвергнуты христианами. Так что, некрасиво валить их всех в общий Ново-Ветхо-Заветный контекст ради удобства толкования немилых сердцу Христовых заповедей.

(dedO'K @ 03.11.2013 - время: 10:50)
Богатые чем?
Чем надо. Если бы речь шла о духовных богатствах, фигли Христос стал бы угрожать таким людям и предрекать им горе?

(Laura McGrough @ 03.11.2013 - время: 12:03)
(dedO'K @ 03.11.2013 - время: 10:50)
Богатые чем? Чем надо. Если бы речь шла о духовных богатствах, фигли Христос стал бы угрожать таким людям и предрекать им горе?
"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное".

(dedO'K @ 03.11.2013 - время: 11:12)
"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное".
Синодальный перевод. Есть и другие варианты. Но ладно, понятно, в топку христианскую аскезу, с духовностью вместе. Чем хуже, чем лучше. Окей. Только насчет богатых-то как? Горе им или талоны на усиленное питание в Царствии Небесном?

" Обаче горе вам богатым: яко отстоите утешения вашего." Предпочитаю старославянскую трактовку. Ну богатство на тот свет не возьмешь. Богатый будет отделен от источника своих удовольствий. Соответственно будет мучим этим вечно.

(Laura McGrough @ 03.11.2013 - время: 12:37)
(dedO'K @ 03.11.2013 - время: 11:12)
"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное". Синодальный перевод. Есть и другие варианты. Но ладно, понятно, в топку христианскую аскезу, с духовностью вместе. Чем хуже, чем лучше. Окей. Только насчет богатых-то как? Горе им или талоны на усиленное питание в Царствии Небесном?
Богатых чем?

(Laura McGrough @ 03.11.2013 - время: 10:49)
Это не мое мнение, это мнение основателей вашей религии. И в названии темы оно отражено предельно ясно. "И последние станут первыми."))


Неа, это ваша интерпретация мнения основателей церкви.
Скажите разве могут абсолютно все богатые людьми быть плохими?



А как вы определяете, каким библейским нормам следует отдавать предпочтение, а какие- игнорировать? И, кроме того, с чего вы решили, что нищий- это синоним лентяя?
Если бы все же послушались совета людей чуть чуть более опытных вас в вопросах религии и восприняли текст БИБЛИИ, а не притчи целиком, то поняли, что ничего там игнорировать нельзя. Там вообще не делятся люди по национальности, достатку и т. д. Там есть грешники, которым необходимо покаятся и исправится и праведники которым нужно не в пасть во грех.
Поймите можно иметь всего лишь тысячу рублей, и так сильно любить их, что любого позарившегося на них порвет за денежку, а потеряв впасть в полнейшую депрессию. А может и богатей жить праведно (Хотя это конечно крайне редко бывает) так за что же его судить, только за то что у него есть деньги?

(dedO'K @ 03.11.2013 - время: 11:12)
(Laura McGrough @ 03.11.2013 - время: 12:03)
(dedO'K @ 03.11.2013 - время: 10:50)
Богатые чем? Чем надо. Если бы речь шла о духовных богатствах, фигли Христос стал бы угрожать таким людям и предрекать им горе? "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное".
Еще раз, "нищии духом" с церковнославянского переводятся как неимущие по духу, то есть сознательно, согласно своим духовным качествам. Для примера: Перельман, отказавшийся от нобелевской премии. Не стоит путать со слабыми духовно. Если бы в Евангелие это имелось в виду, было бы так и написано - слабые духовно.
Вот если бы олигарх имел только двухкомнатную в Москве например в Кузьминках, дачу в Петушках, средненькую машинку, но неплохую, сын его отслужил бы в армии, сам бы поступил в российский технический институт, а на все остальные деньги олигарх строил бы заводы, больницы, библиотеки и т.д., это был бы нищий духом. Ему больше чем необходимо не нужно. Вы знакомы с такими олигархами? У меня даже на примете ни одного нет.

(martin.keiner @ 03.11.2013 - время: 20:12)
Еще раз, "нищии духом" с церковнославянского переводятся как неимущие по духу, то есть сознательно, согласно своим духовным качествам. Для примера: Перельман, отказавшийся от нобелевской премии. Не стоит путать со слабыми духовно. Если бы в Евангелие это имелось в виду, было бы так и написано - слабые духовно.
Вот если бы олигарх имел только двухкомнатную в Москве например в Кузьминках, дачу в Петушках, средненькую машинку, но неплохую, сын его отслужил бы в армии, сам бы поступил в российский технический институт, а на все остальные деньги олигарх строил бы заводы, больницы, библиотеки и т.д., это был бы нищий духом. Ему больше чем необходимо не нужно. Вы знакомы с такими олигархами? У меня даже на примете ни одного нет.
“Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут” (Матф. 6:19-20).
Вот в чём нужно быть нищим, нуждающимся, просящим, жаждущим. Вот и всё. Что ж вас так на материальное то тянет? Оно придёт и уйдёт. Богатым надо быть в материальном плане, когда много чего сверх необходимого, с чем расстаться не жалко, от чего зависимости нет.
Вот и юноша тот, что к Христу подошёл, в чём богат был? Духовно богат был: "всё это уже есть у меня от юности моей"... А в чём нищим был? Да в материальном! Ибо ничего, сверх жизненно необходимого, у него не было! Нечего ему было дать нуждающимся, потому как того, что было, и самому было мало!

Вон уже до чего додумались. Всё согласно теме.

(dedO'K @ 03.11.2013 - время: 20:17)
(martin.keiner @ 03.11.2013 - время: 20:12)
Еще раз, "нищии духом" с церковнославянского переводятся как неимущие по духу, то есть сознательно, согласно своим духовным качествам. Для примера: Перельман, отказавшийся от нобелевской премии. Не стоит путать со слабыми духовно. Если бы в Евангелие это имелось в виду, было бы так и написано - слабые духовно.
Вот если бы олигарх имел только двухкомнатную в Москве например в Кузьминках, дачу в Петушках, средненькую машинку, но неплохую, сын его отслужил бы в армии, сам бы поступил в российский технический институт, а на все остальные деньги олигарх строил бы заводы, больницы, библиотеки и т.д., это был бы нищий духом. Ему больше чем необходимо не нужно. Вы знакомы с такими олигархами? У меня даже на примете ни одного нет. “Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут” (Матф. 6:19-20).
Вот в чём нужно быть нищим, нуждающимся, просящим, жаждущим. Вот и всё. Что ж вас так на материальное то тянет? Оно придёт и уйдёт. Богатым надо быть в материальном плане, когда много чего сверх необходимого, с чем расстаться не жалко, от чего зависимости нет.
Вот и юноша тот, что к Христу подошёл, в чём богат был? Духовно богат был: "всё это уже есть у меня от юности моей"... А в чём нищим был? Да в материальном! Ибо ничего, сверх жизненно необходимого, у него не было! Нечего ему было дать нуждающимся, потому как того, что было, и самому было мало!
Ну Вы же приводите Евангелие и тут же его трактуете с точностью до наоборот. Про юношу сказано, что состояние у него было большое на земле, а не на небе. И ему жалко стало от него отказаться. Вот и всё! А по Вашей логике чем богаче, тем значит Бог его больше любит. Я где-то это слышал. То ли у мормонов, то ли у адвентистов. Ну так в какой-то из этих сект каким-то волшебным образом и многоженство оправдали. Будем за ними тянуться?