Достижения ученых христиан

(Реланиум @ 11.12.2013 - время: 11:25)
(лошкин @ 11.12.2013 - время: 11:23)
Реланиум

Древо познания и древо жизни, по существу, символизируют два альтернативных пути, перед выбором которых был поставлен человек. Человек выбирает путь познания, изгоняется из рая, и чем дальше идёт по этому пути познания, тем дальше от рая... Это чисто логически. В чём тут мешанина?
Чтобы человек не смог вернуться и вкусить плодов с Дерева жизни, у входа в Рай был поставлен херувим с пылающим мечом. А по-моему, познание добра и зла - это вовсе не познание в научном (или какое познание имеется в виду?) смысле.
Адам и так знал и познал, что есть добро, еще до вкушения плода от дерева.
Совершенно верно, Вы как раз и повторили тезис столь отрицаемого атеистами Бэкона, что цель науки не в познании добра и зла, а в познании сотворенных Богом вещей, откуда он и сделал вывод о непротиворечивости веры и науки.

(shrayk @ 11.12.2013 - время: 09:39)
srg2003
Христианство определило вектор развития науки, БэконПрофессор, оставьте в покое Бэкона. Почитайте, что он писал в своих философских, а отнюдь не богословских, трудах и может быть до вас дойдет, что с точки зрения вашего христианства, его вера была довольно экстравагантной.
В Темные века христианство действительно ослабло, а в части Европы действительно было вытеснено язычествомОй, профессор, расскажите пожалуйста, как христианство "ослабло" и вдруг стало язычеством!!!
Ослабло, это как понимать, утонуло в богословских битвах?

Но за появление в Европе христианства в Х веке, вам безусловный зачет! Браво. Повеселили.

ЗЫ Себя за язык не пробовали ловить?
Зачем? Он отлично подходит в качестве примера, т.к. был одним из ведущих теологов своего времени, я понимаю, Вам это не нравится, может даже рулит черно- белую картину мира.
Если факт наличия Темных веков и отступления христианства в в Европе Вам неудобен, тоже ничем не могу Вам помочь))

(лошкин @ 11.12.2013 - время: 11:23)
Реланиум

Древо познания и древо жизни, по существу, символизируют два альтернативных пути лошкин, это интересная тема. А второй путь какой? Какой путь символизирует собой Древо Жизни?

(srg2003 @ 11.12.2013 - время: 15:29)
(Реланиум @ 11.12.2013 - время: 11:25)
(лошкин @ 11.12.2013 - время: 11:23)
<q>Реланиум

Древо познания и древо жизни, по существу, символизируют два альтернативных пути, перед выбором которых был поставлен человек. Человек выбирает путь познания, изгоняется из рая, и чем дальше идёт по этому пути познания, тем дальше от рая... Это чисто логически. В чём тут мешанина?
Чтобы человек не смог вернуться и вкусить плодов с Дерева жизни, у входа в Рай был поставлен херувим с пылающим мечом.</q> <q>А по-моему, познание добра и зла - это вовсе не познание в научном (или какое познание имеется в виду?) смысле.
Адам и так знал и познал, что есть добро, еще до вкушения плода от дерева.</q> <q>Совершенно верно, Вы как раз и повторили тезис столь отрицаемого атеистами Бэкона, что цель науки не в познании добра и зла, а в познании сотворенных Богом вещей, откуда он и сделал вывод о непротиворечивости веры и науки.</q>
Познание сотворенных Богом вещей человек может только умом через дуальности.
Дуальность это пара противоположностей (полярностей) в уме человека: любовь и ненависть, хорошо и плохо, добро и зло.
Цель не в познании добра и зла. Само познание осуществляется через эти полярности...


Реланиум

лошкин, это интересная тема. А второй путь какой? Какой путь символизирует собой Древо Жизни?
Т.е. и то и другое дерево даёт познание.
Одно - это познание умирающего мира, мира вещей в дуальном восприятии (добро-зло..)
Другое - познание вечного мира, мира духовных сущностей…

Только вот что мне непонятно.
Говоря о «невыразимом различии» древа познания добра и зла и Дерева жизни, прп. Максим Исповедник называет Дерево жизни. «умом души, в котором и находится мудрость»,
а древо познания добра и зла - «чувством тела, в котором... происходит движение неразумия». «Если бытие человека определяется одним только чувственным и телесным различением наслаждения и муки, то он, преступая божественную заповедь, вкушает от древа познания добра и зла, то есть вкушает неразумие по чувству... А если бытие его полностью определяется духовным различением, отделяющим преходящее от вечного, то он, соблюдая божественную заповедь, вкушает от древа жизни» (Maximus Conf. Quaest. ad Thalas. 43).

Так вот когда Ева и кушала с Адамом плод, их окружающее бытиё было духовным, райским.
Т.е они вкушали до этого от Дерева жизни? Запрета поедания его плодов ведь не было.
И вот они живут в умах и сердцах людей и генах? и будут жить ещё долго… пока жив сам человек.

(лошкин @ 11.12.2013 - время: 18:25)
Реланиум
лошкин, это интересная тема. А второй путь какой? Какой путь символизирует собой Древо Жизни?Т.е. и то и другое дерево даёт познание.
Одно - это познание умирающего мира, мира вещей в дуальном восприятии (добро-зло..)
Другое - познание вечного мира, мира духовных сущностей…

Только вот что мне непонятно.
Говоря о «невыразимом различии» древа познания добра и зла и Дерева жизни, прп. Максим Исповедник называет Дерево жизни. «умом души, в котором и находится мудрость»,
а древо познания добра и зла - «чувством тела, в котором... происходит движение неразумия». «Если бытие человека определяется одним только чувственным и телесным различением наслаждения и муки, то он, преступая божественную заповедь, вкушает от древа познания добра и зла, то есть вкушает неразумие по чувству... А если бытие его полностью определяется духовным различением, отделяющим преходящее от вечного, то он, соблюдая божественную заповедь, вкушает от древа жизни» (Maximus Conf. Quaest. ad Thalas. 43).

Так вот когда Ева и кушала с Адамом плод, их окружающее бытиё было духовным, райским.
Т.е они вкушали до этого от Дерева жизни? Запрета поедания его плодов ведь не было.
И вот они живут в умах и сердцах людей и генах? и будут жить ещё долго… пока жив сам человек.
Чего?

(srg2003 @ 11.12.2013 - время: 15:33)
<q>Зачем? Он отлично подходит в качестве примера, т.к. был одним из ведущих теологов своего времени, я понимаю, Вам это не нравится, может даже рулит черно- белую картину мира.
Если факт наличия Темных веков и отступления христианства в в Европе Вам неудобен, тоже ничем не могу Вам помочь))</q>
Профессор, врать плохо.
Очень забавно наблюдать, как сев в лужу вы в очередной раз в ней барахтаетесь, не в состоянии признать ошибки.
1. Как я понимаю, доказать причисление вами Бэкона к теологам вы не в состоянии, так как никто кроме вас об этом не знает. Язык пойман.

Фрэ́нсис Бэ́кон (англ. Francis Bacon), (22 января 1561—9 апреля 1626) — английский философ, историк, политический деятель, основоположник эмпиризма
https://academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1172522

2. Темные века конечно были, но вы соизволили в своем христианском неприятии неприятных вам фактов истории, обвинить в этом язычество, используя его как козла отпущения. Куда при этом отступило христианство вам очевидно не ведомо, что и не удивительно. Так и отметим. Очередная ложь и пойманный язык.

3. То, что не можете помочь, даже не сомневался. Мифы можно рассказывать, но не подтверждать. Особо приятно прочесть это от любителя "требовать доказательств"
Слив засчитан.

Черно-белое в вашем исполнении, очередной зачет. Браво! Традиционное перекладывание с больной головы...

ЗЫ. С нетерпением жду очередного псевдоисторического мифа!

(Реланиум @ 10.12.2013 - время: 23:17)
Ты не забывай, что Европа в это время - это осколок погибшей цивилизации. Она пережила несколько разрушающих волн варварских нашествий. Не до того было.
В то время как арабы имели непосредственное общение с Константинополем, откуда и высосали все знания.
Собственно, это и объясняет, почему науки в монастырях развивались: у монахов руки больше развязаны, каждому члену братии каждый день пахать и сеять не обязательно.
мы не можем сказать, что Средневековье - преемник Древнего Рима. Как последний был приемником Древней Греции. Связь-то прервалась. И если на юге Европы ещё жили среди античных руин, то мощные северные королевства возникали вообще в лесах, и я не уверен, что все феодалы вообще знали о Древнем Риме, как и все священники и монахи. Почему последующую эпоху назвали Возрождением? Возрождение чего было? Античности. А в Средневековье её наследие особо не приветствовалось.

По поводу варварских набегов. Войны были и до и после. В Раннем и не раннем Средневековье христианские соседи-феодалы резали и грабили друг друга почище диких детей степей и лесов. Не надо продвигать концепцию христианского светоча цивилизации под ударами дикого язычества. Если суммировать все достижения языческих цивилизаций, достижения Средневековья можно вообще отмести, как исчезающе малую величину. Но всё ж мы о ней сейчас говорим.

Немного о монастырях. Руки были развязаны у монахов-родственников богатых людей. Они как в замках своих могли ничего не делать, так и в монастырях. Ибо за всё заплачено. А простые монахи, что католические, что православные, работали так, что кости трещали. Это уже к середине, а особенно к концу второго тысячелетия монастыри становились всё больше оплотом пьянства и разврата, так что народ бунтовал, если рядом собирались открывать монастырь. А в Раннем Средневековье все работали. Не до науки было.

(srg2003 @ 10.12.2013 - время: 23:34)
я вообще-то про прозаические вещи- организацию, финансирование научной деятельности, про обучение.
Знаете, в те времена наука так "финансировалась", что об этом говорить как-то неудобно. Студент много столетий был синонимом нищего. Профессора в основном подрабатывали алхимией. А медицина сводилась к кровопусканию и молитвам. Вы эту организацию имеете в виду?



В Темные века христианство действительно ослабло, а в части Европы действительно было вытеснено язычеством, Вы не в курсе?
Вообще не в ту степь. В Тёмные века христианство как раз усилилось. А несогласные вырезались крестоносцами, как на юге Франции. Или их изорванные святой церковью тела горели на кострах.


маленький нюанс- где получили образование просветители Декарт, Мерсенн, Вольтер???
Вы сейчас плавно подводите к тому, что Вольтер и Декарт - апологеты христианства? Право же, давайте лучше о людях с пёсьими головами, это как-то честнее будет...)

Крестоносцы - это не Темные века.
Темные века - это как раз то время, когда Западная Римская империя пала окончательно, была полностью разрушена система государственной власти и вообще все пришло в упадок, включая и науку.
Тогда то власть Папки серьезно пошатнулась и влияние христианства ослабло: ереси, язычество - все дела.
Поэтому и арабы вырвались вперед, Константинополь, с которым они имели возможность тесно общаться, еще держался.

Эрт

Знаете, в те времена наука так "финансировалась", что об этом говорить как-то неудобно.
не увиливайте, так кто финансировал-то? ученому вообще-то надо было кушать, желательно три раза в лень, иметь одежду, крышу над головой, не говоря уж о помещениях, оборудовании и т.д.
Вы в курсе за счет кого к примеру Коперник содержал свою обсерваторию и имел хлеб насущный?

Студент много столетий был синонимом нищего.
а сейчас перестал что ли)))

Вообще не в ту степь. В Тёмные века христианство как раз усилилось.
откуда это воинствующее невежество, оно заразно что ли?
Англы, саксы и юты, которые в 5м веке завоевали Британию кто были по вероисповеданию?
Викинги, проводившие грабежи и экспансию по всей Северной Европе кто были по вероисповеданию?
Авары, венгры, хорваты, славяне, вторгшиеся в Европу с востока кем были по вероисповеданию?
Арабы, которые в 8м веке завоевали часть Испании кто были по вероисповеданию? неужели христиане?
Если все эти народы были христианские, то зачем тогда в 8-м - 9-м веке Карл Великий повторил христианизацию Европы?

Вы сейчас плавно подводите к тому, что Вольтер и Декарт - апологеты христианства? Право же, давайте лучше о людях с пёсьими головами, это как-то честнее будет...)
они все получили образование в иезуитском колледже, так для начала, а Мерсенн, который координировал работу многих ученых через переписку был францисканским монахом, так что противопоставлять деятелей просвещения христианской науке и образованию как минимум глупо))примерно на уровне песьих голов

(Реланиум @ 11.12.2013 - время: 22:18)
Крестоносцы - это не Темные века.
Темные века - это как раз то время, когда Западная Римская империя пала окончательно, была полностью разрушена система государственной власти и вообще все пришло в упадок, включая и науку.
Тогда то власть Папки серьезно пошатнулась и влияние христианства ослабло: ереси, язычество - все дела.
Поэтому и арабы вырвались вперед, Константинополь, с которым они имели возможность тесно общаться, еще держался.
Я всё ещё не понимаю. "Пришло в упадок" относительно чего? Эпохи первых Вселенских соборов? Так разгул ересей был именно тогда. Всё время вспоминаю ту знаменитую икону "Св. Николай выковыривает глаза ересиарху Арию".)) Ну времена тогда были такие...)
А потом пошло медленное, но верное усиление христианской догматики и схоластики. И наука с образованием были постепенно отринуты. Практически до времен Ренессанса.
А арабы как раз вырвались вперёд, потому что тогда исламский фундаментализм не так свирепствовал.

Вывод: религиозная зашоренность есть общественно зло!

(srg2003 @ 11.12.2013 - время: 22:28)
не увиливайте, так кто финансировал-то? ученому вообще-то надо было кушать, желательно три раза в лень, иметь одежду, крышу над головой, не говоря уж о помещениях, оборудовании и т.д.
Кто финансировал то, чего не было? У нас сейчас "битва экстрасенсов" тут что ли?)

Англы, саксы и юты, которые в 5м веке завоевали Британию кто были по вероисповеданию?
Если вам от этого будет спокойнее, то да, в те времена жгли, насиловали и убивали не только христиане. Я не выгораживаю наших предков.)

Арабы, которые в 8м веке завоевали часть Испании кто были по вероисповеданию?
Про арабов в Испании зря упомянули. Они были на порядок культурнее аборигенов тогда...)


они все получили образование в иезуитском колледже...
А я был октябрёнком. Но я не отвечаю за марксизм-ленинизм!
Не мог же Мерсенн учится тогда в светском институте менеджмента...

shrayk

Профессор, врать плохо.
Очень забавно наблюдать, как сев в лужу вы в очередной раз в ней барахтаетесь, не в состоянии признать ошибки.
1. Как я понимаю, доказать причисление вами Бэкона к теологам вы не в состоянии, так как никто кроме вас об этом не знает. Язык пойман.

Фрэ́нсис Бэ́кон (англ. Francis Bacon), (22 января 1561—9 апреля 1626) — английский философ, историк, политический деятель, основоположник эмпиризма
https://academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1172522

уу, как все запущено, придется Вас отослать к матчасти Ф.Бэкон «О значении и успехе знания, божественного и человеческого»- читайте и наслаждайтесь, какой он не теолог))

Эрт

Кто финансировал то, чего не было? У нас сейчас "битва экстрасенсов" тут что ли?)

Коперника не было что ли?
Альберта Великого, Николая Кузанского, Святого Августина, Фомы Аквинского, Жана буридана, Николая орезмского, Уильяма Оккама, Бертольда Шварца, Франсиско Суареза не было???
Сорбонна, Пизанский университет и т.д. не основаны?

Если вам от этого будет спокойнее, то да, в те времена жгли, насиловали и убивали не только христиане. Я не выгораживаю наших предков.)
не виляйте в сторону- они христиане или язычники?

Про арабов в Испании зря упомянули. Они были на порядок культурнее аборигенов тогда...)
нет не зря, это подтверждает тезис об отступлении христианства в Темные века

А я был октябрёнком. Но я не отвечаю за марксизм-ленинизм!
Не мог же Мерсенн учится тогда в светском институте менеджмента...
как бы Вы не относились к советской власти, образование Вы получили благодаря ей, не так ли? кстати иезуитский колледж это не уровень октябрят, это уровень университета))

(Эрт @ 11.12.2013 - время: 22:28)
А потом пошло медленное, но верное усиление христианской догматики и схоластики. И наука с образованием были постепенно отринуты. Наука с образованием пришли в упадок еще с Темных веков, когда Европе не до науки с образованием было. Проблема то в том, что наследие уничтожено, языки забыты, связь с Византией - оборвана.
Кризис науки в Средневековье - это последствия системного исторического кризиса, падение Западной Римской империи.

Поэтому, когда ты пишешь про "тотальную неграмотность среди королей и аристократии особенно в Раннем Средневековье" - это не "заслуга" церкви. Это следствие разрухи, а также того, что эти самые короли - это бывшие безграмотные варвары.

Но, хотя Средневековая Европа и не могла общаться с Византией, она общалась с мусульманами в Испании, и с удовольствием переняла у них то, что те в свою очередь переняли от греков.

(srg2003 @ 11.12.2013 - время: 23:07)
Альберта Великого, Николая Кузанского, Святого Августина, Фомы Аквинского, Жана буридана, Николая орезмского, Уильяма Оккама, Бертольда Шварца, Франсиско Суареза не было???
Аквинский и Орезмский перевешивают ученых античности с одной стороны и Просвещения с другой? И вообще часть из перечисленных - богословы. Их-то не надо упоминать.
Я может не совсем понимаю, о чем речь? Были ли выдающиеся люди в Средневековье? Были. Можем ли мы говорить о каком-то взлёте науки во времена взлёта христианства? Нет, не можем. о чём ещё речь?

не виляйте в сторону- они христиане или язычники?
Сначала язычники, потом христиане. На их поведение это мало повлияло.

как бы Вы не относились к советской власти, образование Вы получили благодаря ей, не так ли? кстати иезуитский колледж это не уровень октябрят, это уровень университета))
Скорее благодаря тому, что это власть была всё-таки ориентирована на человека. и нас учили не страху божьему, а умению думать.


(Релан)
Но, хотя Средневековая Европа и не могла общаться с Византией, она общалась с мусульманами в Испании, и с удовольствием переняла у них то, что те в свою очередь переняли от греков.
Я согласен с тем, что взаимопроникновение культур во все времена было большим, чем об этом принято думать. И христианская Европа приподнялась, почерпнув многое у мавров-мусульман, что те, в свою очередь, почерпнули у язычников. Что доказывает, что религии, в данном случае, препятствовали развитию цивилизации. Если бы религиозных препятствий не было бы, взаимное обогащение культур было бы на порядок больше и, кто знает, где бы были мы теперь.

Эрт

Аквинский и Орезмский перевешивают ученых античности с одной стороны и Просвещения с другой? И вообще часть из перечисленных - богословы. Их-то не надо упоминать.
значит ученые таки были? признаете?

Я может не совсем понимаю, о чем речь? Были ли выдающиеся люди в Средневековье? Были. Можем ли мы говорить о каком-то взлёте науки во времена взлёта христианства? Нет, не можем. о чём ещё речь?
относительно Темных веков безусловно был, согласны?

Сначала язычники, потом христиане. На их поведение это мало повлияло.
значит согласны , что в Темные века христианство в Европе отступило, так? признаете?

Скорее благодаря тому, что это власть была всё-таки ориентирована на человека. и нас учили не страху божьему, а умению думать.
а в католических университетах, иезуитских колледжах думать не учили? и не учат?



Я согласен с тем, что взаимопроникновение культур во все времена было большим, чем об этом принято думать. И христианская Европа приподнялась, почерпнув многое у мавров-мусульман, что те, в свою очередь, почерпнули у язычников. Что доказывает, что религии, в данном случае, препятствовали развитию цивилизации. Если бы религиозных препятствий не было бы, взаимное обогащение культур было бы на порядок больше и, кто знает, где бы были мы теперь.
у христианской Византии в период Темных веков упадок науки был?

(srg2003 @ 11.12.2013 - время: 22:28)
так что противопоставлять деятелей просвещения христианской науке и образованию как минимум глупо))примерно на уровне песьих голов
Так что христианская "наука", действительно была на уровне песьих голов, да и судя по всему таки и не ушла никуда далее.

Видать Анубиса пытались причислить к христову воинству.

(лошкин @ 11.12.2013 - время: 19:25)
Познание сотворенных Богом вещей человек может только умом через дуальности.
Дуальность это пара противоположностей (полярностей) в уме человека: любовь и ненависть, хорошо и плохо, добро и зло.
Цель не в познании добра и зла. Само познание осуществляется через эти полярности...
Познание осуществляется только в приверженности истине. Приверженность ко лжи ведёт только к заблуждениям. А вот эта "полярность"- лишь от подчинения сатанинским соблазнам.
Так вот когда Ева и кушала с Адамом плод, их окружающее бытиё было духовным, райским.
Т.е они вкушали до этого от Дерева жизни? Запрета поедания его плодов ведь не было.
И вот они живут в умах и сердцах людей и генах? и будут жить ещё долго… пока жив сам человек.Плоды жизни вечной- это плоды веры в Истину. И, ни Адам, ни Ева не познавали что то через вкушение плодов с древа познания добра и зла. Они вкушали плоды с древа познания добра и зла. Уже плоды познания.

(Lady Mechanika @ 12.12.2013 - время: 08:18)
(srg2003 @ 11.12.2013 - время: 22:28)
так что противопоставлять деятелей просвещения христианской науке и образованию как минимум глупо))примерно на уровне песьих голов Так что христианская "наука", действительно была на уровне песьих голов, да и судя по всему таки и не ушла никуда далее.
Видать Анубиса пытались причислить к христову воинству. Ну почему же, это ответвление христианской науки в еретизм атомистики и материализма произвели на свет "научную" фантастику, грёзы о несбыточном, "теоретическую" науку и веру в "знания". Вобщем, то, что ярко проявляется в любителях "виртуального мира", в ущерб любви к реальности.
Что вы знаете о кинокефалии?