Уровень образования и вера в Бога

Чего то так думал-думал... Нет информации на флешке. Нет и быть не может.

к сожалению покидаю ваши ряды на две недели

(dedO'K @ 27.10.2012 - время: 10:54)
Чего то так думал-думал... Нет информации на флешке. Нет и быть не может. Разумеется, без интерпретатора нет и самой информации.

efv жду Вашего возвращения чтобы ответить.

Ого сколько написали.

(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 09:11)
<q>Не может быть "по любому", потому что для Бога его нет вообще. Именно это объясняет как причина может быть "позже" следствия. Но это касается исключительно Бога, его независимость от времени делает это возможным, но вовсе не лишают причины причинности и не делают следствие не следствием.

Да, но я как раз и утверждаю, что вопрос задан неправильно по причинам описанным выше: гражданин забыл, что Бог - это Бог.</q>
Как же я мог забыть о боге, говоря вам о его присутствии?
Из ваших постов следует любопытнейшая вещь. Бог, по вашему, до момента вашего выбора, не знает, какое решение вы выберете. Вы решили - бог узнал, а узнав - стал знать всегда, но до вашего решения не знал.
Вы сами в своих построениях не запутались?

Я уже упоминал блаженного Августина, который был сторонником идеи о предопределенности. Так может он все же был прав? Не зря же христиане его прямиком в рай отправили, причислив к лику святых?

(shrayk @ 03.11.2012 - время: 18:41)
Как же я мог забыть о боге, говоря вам о его присутствии? Ну вот так вот, Вы забыли, что Бог - это Бог, а не человек. Что Он - вне времени.

Из ваших постов следует любопытнейшая вещь. Бог, по вашему, до момента вашего выбора, не знает, какое решение вы выберете. Вы решили - бог узнал, а узнав - стал знать всегда, но до вашего решения не знал.
Вы сами в своих построениях не запутались?
Нет никакого "до". Он "вне" времени, нет ни "до", ни "после", ни "во время".

(DEY)
Тогда позвольте вернуться к примеру с киноплёнкой (хоть он и не корректен) на плёнке запечатлено убийство (Х/Ф), я видел фильм пару раз и ТОЧНО знаю что главный герой убьёт злодея, вопрос где тут проявляется свобода воли главного героя? Он может не убить?
Это и есть вся дискуссия с shrayk :)

(efv @ 27.10.2012 - время: 00:57)
<q>Знать-то Вы можете , но возможности у Вас нет</q>
Вот к стати хороший пример с плохим дядей и всезнающим заложником!
Давайте рассмотрим его чуть более подробно...
Как всезнайка оказался в ситуации заложника когда он заранее знал что случится? Он ведь давно в курсе что за ним охотится вымогатель , он точно знал где его поджидали и в коком часу и если он не устроим вымогателю пожизненное "не то время и не то место" а подался ему в руки значит ему от вымогателя что-то нужно, и это что-то явно не информация (она у всезнайки и так есть) это действие которое вымогатель должен совершить под умелым руководством всезнайки который точно знает на какое слово и на какое движение последует нужное ему действие. Так что в запертой комнате не заложник и вымогатель, а кукловод и марионетка! Так есть ли у марионетки "вымогателя" шанс не сделать нужное?

В 1998 году в самом, наверное, престижном научном издании мира - журнале Nature - было опубликовано исследование, по данным которого среди ученых верит в бога лишь 7% (среди представителей биологических наук -- 5,5%). 93% ученых - атеисты или агностики.

Другие исследователи изучали распространенность религии среди преступников. Что же оказалось? Почти 90% заключенных исповедуют одну из авраамических религий и их ответвлений! Атеистов там всего 0,209%.

В российских тюрьмах, по данным ФСИН на 2007 год, к верующим себя относят 84,4% опрошенных, причем 76% считают себя православными.

(Реланиум @ 09.11.2012 - время: 13:32)
(shrayk @ 03.11.2012 - время: 18:41)
<q></q>Из ваших постов следует любопытнейшая вещь. Бог, по вашему, до момента вашего выбора, не знает, какое решение вы выберете. Вы решили - бог узнал, а узнав - стал знать всегда, но до вашего решения не знал.<q></q>Вы сами в своих построениях не запутались?<q></q>Нет никакого "до". Он "вне" времени, нет ни "до", ни "после", ни "во время".<q></q>
И тем не менее говоря о всезнании без времени никуда не деться. DEY приводил цитату из библии, где бог говорит, что он ЗНАЕТ НАПЕРЕД все мысли и поступки человека (что-то об открытой книге).
Ваш пример с кинопленкой, который вы и сами признали не очень удачным как раз удачный с моей точки зрения. Да, смотря пленку первый раз, я не знаю, что произойдет, но я точно знаю, что никаких возможных вариантов того что покажут нет. Есть только один вариант. А вот режиссер, снимая пленку не только знал, но и имел возможность что-то изменить, и даже имел возможность, при желании, просто переснять пленку.

Собственно, как я уже говорил вопрос свобода воли – всезнание просто противоречие (глюк) религиозной концепции. Ваши объяснения просто меняют этот явный глюк на более скрытый и запутанный. Первоначально вы просто указывали на ограничение всемогущества бога, теперь это сделано тоньше и более запутанно, переведя вопрос в глюк внутреннего всемогущества бога и его ограничения (куда входит как составная часть всезнание), поскольку даже исходя из того, что бог создал время, после его создания он должен с этим временем как-то взаимодействовать (та самая причинно-следственная связь). Если вы когда-нибудь увлекались фантастикой, то знаете, что там есть целое направление играющие с «временными парадоксами». И в конечном счете все опять сводится к тому, что понять нельзя и нужно без рассуждений просто верить. Как говорил Мартин Лютер - "Разум злейший враг веры".
Попутно уже этот глюк ломает самое красивое доказательство существования бога – телеологическое. То, которое говорит, что мир настолько идеально подходит к существованию человека, что это можно объяснить только разумным замыслом при его создании. Так как из представленной концепции следует, что бог начиная что-то делать не знал, что получится, а узнал, что все получилось именно так как нужно только после того как создал (в шестидневии впрочем именно так и сказано).

Я не отрицаю возможность человека самостоятельно принимать решения, хотя и продолжаю считать, что описанные религией свойства персонифицированного бога ей противоречат. Что мне не нравиться, так то, что в основе христианства положен комплекс личной вины.
Позвольте спросить как верующего немного о другом, из интереса. Как вы считает, с какого возраста человек приобретает свободу принятия решений (свободу воли)? По моему (хотя мои непосредственные наблюдения уже состарились) примерно с 6 мес до года.

_

(shrayk @ 11.11.2012 - время: 13:41)
Собственно, как я уже говорил вопрос свобода воли – всезнание просто противоречие (глюк) религиозной концепции. Ваши объяснения просто меняют этот явный глюк на более скрытый и запутанный. Первоначально вы просто указывали на ограничение всемогущества бога, теперь это сделано тоньше и более запутанно, переведя вопрос в глюк внутреннего всемогущества бога и его ограничения (куда входит как составная часть всезнание), поскольку даже исходя из того, что бог создал время, после его создания он должен с этим временем как-то взаимодействовать (та самая причинно-следственная связь).
Нет никакого противоречия.
Во в этих словах:

поскольку даже исходя из того, что бог создал время, после его создания он должен с этим временем как-то взаимодействовать (та самая причинно-следственная связь).
Вы делаете Бога материальным.
Ну никак Вам от этого представления не уйти.

(Реланиум @ 24.11.2012 - время: 11:11)
Вы делаете Бога материальным.
Ну никак Вам от этого представления не уйти.
А какой же он, если влияет на материальный мир? Или не влияет?

(mjo @ 26.11.2012 - время: 00:18)
(Реланиум @ 24.11.2012 - время: 11:11)
Вы делаете Бога материальным.
Ну никак Вам от этого представления не уйти. А какой же он, если влияет на материальный мир? Или не влияет?
Подобно тому, как влияют на материальный мир ваши намерения и желания.

(Реланиум @ 24.11.2012 - время: 11:11)
Вы делаете Бога материальным.
Ну никак Вам от этого представления не уйти.
Не надо на меня валить то, что написано в Ветхом завете. Бог описан там как сущность не только духовная, но и материальная.

Ну а по поводу возраста обретения свободы воли, что думаете?

(dedO'K @ 27.11.2012 - время: 09:03)
<q>Подобно тому, как влияют на материальный мир ваши намерения и желания.</q>
Я да и вы влияем на материальный мир через свои действия, кои являются следствием наших намерений и желаний. Вы захотели отправить сообщение, нажали на клавишу - по проводникам пошел ток, и т.д.


Давно хотел лично у вас спросить, как сатана искушает человеков?

(shrayk @ 27.11.2012 - время: 18:17)
Не надо на меня валить то, что написано в Ветхом завете. Бог описан там как сущность не только духовная, но и материальная. Я на вас ничего не валю.
В Библии написано, что Бог влияет на материю, но там написано, что Он - Дух, т.е. нематериален.


Ну а по поводу возраста обретения свободы воли, что думаете?
Думаю, что человек обладает свободой воли с самого своего появления.

" (shrayk @ 27.11.2012 - время: 19:22)
Я да и вы влияем на материальный мир через свои действия, кои являются следствием наших намерений и желаний. Вы захотели отправить сообщение, нажали на клавишу - по проводникам пошел ток, и т.д."
В данном случае вы описываете действия человека, который не ведает, что творит. И желания ведать это не имеет. Как говорится: "ничего личного, просто бизнес".

"Давно хотел лично у вас спросить, как сатана искушает человеков?"
Вот так и искушает. Через желания и намерения получая власть над душою человеческой.

(dedO'K @ 27.11.2012 - время: 09:03)
Подобно тому, как влияют на материальный мир ваши намерения и желания.
Мои намерения и желания в чистом виде, на материальный мир не влияют. Абсолютно.

(mjo @ 30.11.2012 - время: 21:11)
(dedO'K @ 27.11.2012 - время: 09:03)
Подобно тому, как влияют на материальный мир ваши намерения и желания. Мои намерения и желания в чистом виде, на материальный мир не влияют. Абсолютно.
А где находятся ваши желания и намерения "в чистом виде"?

(Реланиум @ 27.11.2012 - время: 19:49)
<q>Я на вас ничего не валю.
В Библии написано, что Бог влияет на материю, но там написано, что Он - Дух, т.е. нематериален.</q>
Так это о нематериальном духе сказано?

19 И сказал Господь: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею.
20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21 И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22 когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо.


<q>Думаю, что человек обладает свободой воли с самого своего появления.</q>
Свобода воли у новорожденного? При отсутствии самосознания?
Довольно жестоко.

(dedO'K @ 29.11.2012 - время: 05:16)
Вот так и искушает. Через желания и намерения получая власть над душою человеческой.
Это не ответ.
Как сатана желания и намерения человеку дает? Что значит получает власть над душой живого человека?