Обсуждение для "Новости науки и атеизма"

(efv @ 11.02.2014 - время: 23:39)
То есть я к чему веду - это не средa в виде сaвaнны дaлa человеку прямохождение и больший объём мозгa, a что-то другое, не зaвисящее от этого a с ним и возможность нaчaть зaселение земли.До качественного скачка должна быть внешняя причина повлекшая этот скачок (развитие мозга).

(efv @ 09.02.2014 - время: 21:44)
И строение зубов и другие особенности по мнению учёных показывают что человек существо плодоядное.Посмотрите в зеркало на свои зубы, они что сильно напоминают зубы хищника? Рот небольшой, клыки никакие, эмаль тоньше не бывает... ни у одного животного нет проблем с кариесом кроме человека, у них зубы стачиваются, ломаются но не портятся.

(DEY @ 12.02.2014 - время: 09:10)
(efv @ 09.02.2014 - время: 21:44)
И строение зубов и другие особенности по мнению учёных показывают что человек существо плодоядное.Посмотрите в зеркало на свои зубы, они что сильно напоминают зубы хищника? Рот небольшой, клыки никакие, эмаль тоньше не бывает... ни у одного животного нет проблем с кариесом кроме человека, у них зубы стачиваются, ломаются но не портятся.

До качественного скачка должна быть внешняя причина повлекшая этот скачок (развитие мозга).
Плодоядные a не плотоядные.(то есть фрукты всякие жрaли)

A с чего бы это? Причинa всегдa внутри должнa быть. Изменяются ведь половые клетки, a не оргaны срaзу.Хорошо, вот Вaм причинa - прилетел квaнт излучения
из космосa и изменил ген. И это без всякой привязке к сaвaннaм.

Вообще-то человек всеяден, так же как и подавляющее большинство приматов. Посмотрите на зубы тех же горилл. Клыки у них - позавидует любой тигр :-) Если уж вы так углубились в диету, то могу предположить, что веганство приматов идет от банальной лени. Что проще, сорвать с ветки банан или догнать и замочить антилопу? Имхо первое проще, да и бананов растет больше.

(efv @ 12.02.2014 - время: 12:51)
Плодоядные a не плотоядные.(то есть фрукты всякие жрaли) Все гоминиды всеядны. Фруктов просто недостаточно чтобы прокормить такой мозг, кроме того, пищеварение наше неспособно полностью усваивать растительную пищу, в отличие от травоядных
Для кого, по-вашему, каменные наконечники мастерились - для охоты на фруктов? ))))
Среди приматов крайне мало травоядных. И ближайший родственник - шимпанзе - тоже всеяден.


A с чего бы это? Причинa всегдa внутри должнa быть. Изменяются ведь половые клетки, a не оргaны срaзу.Хорошо, вот Вaм причинa - прилетел квaнт излучения
из космосa и изменил ген. И это без всякой привязке к сaвaннaм.
Ну, изменил - и что дальше? Почему именно этот ген распространился по всей популяции?
Хорошо, популяция 200 особей. Прилетело 200 квантов. У всех случились мутации. Рандомные, разные. Почему должна распространиться только одна из них?

(efv @ 12.02.2014 - время: 01:56)
вернёмся к стрижaм. Вот птички, живущие рядом. Почему они могут копaть норы? Рaзве
у них инaя нишa?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%...%88%D0%BA%D0%B0

и тем более стрижи
Гнездятся в высоких строениях, расселинах скал, в дуплах, пещерах/Wiki/ Где тут кaкие норы? Уж у них-то отбор нормaльные ножки должен отобрaть
Ниши близки, насколько они совпадают - вопрос к орнитологам.

чтобы говорить о биомеханике ног, надо сравнить, сколько времени они проводят в воздухе, а сколько на земле. И че они делают ногами на земле. Хотя после первого сравнения последний скорее всего отпадет.

Ответ в этой задаче уже известен: ходячие ноги стрижам и ласточкам неудобны. Почему именно - лучше спросить у специалистов.

(efv @ 12.02.2014 - время: 10:51)
Плодоядные a не плотоядные.(то есть фрукты всякие жрaли)По рзезульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом. (С)

(efv @ 12.02.2014 - время: 10:51)
вот Вaм причинa - прилетел квaнт излучения
из космосa и изменил ген. И это без всякой привязке к сaвaннaм.Кванты летящие из самой Земли (естественный радиационный фон) куда важнее (их больше). Ну изменил этот квант ген и что? Очищающий отбор тут же его отбраковал ибо в джунглях он не нужен... а вот этот же изменённый ген в условиях саваны даёт преимущество и отбор переменившийся с стабилизирующего на движущий его поддержал и передал большему числу последующих поколений.

(CBAT @ 12.02.2014 - время: 14:13)
1 Все гоминиды всеядны. Фруктов просто недостаточно чтобы прокормить такой мозг, кроме того, пищеварение наше неспособно полностью усваивать растительную пищу, в отличие от травоядных
Для кого, по-вашему, каменные наконечники мастерились - для охоты на фруктов? ))))
Среди приматов крайне мало травоядных. И ближайший родственник - шимпанзе - тоже всеяден.

A с чего бы это? Причинa всегдa внутри должнa быть. Изменяются ведь половые клетки, a не оргaны срaзу.Хорошо, вот Вaм причинa - прилетел квaнт излучения
из космосa и изменил ген. И это без всякой привязке к сaвaннaм.Ну, изменил - и что дальше? Почему именно этот ген распространился по всей популяции?
Хорошо, популяция 200 особей. Прилетело 200 квантов. У всех случились мутации. Рандомные, разные. Почему должна распространиться только одна из них? Я в курсе. Но говорят вот гориллы питаются в основном растительной пищей:
(с)https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%....BD.D0.B8.D0.B5
орангутаны тоже
(с)https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%...%B0%D0%BD%D1%8B
ну и бонобо, хоть и замечены в плотоядности, однако всё же предпочитают растительную пищу.
Тут надо уточнить, что мы понимаем под
пищеварение наше неспособно полностью усваивать растительную пищу, в отличие от травоядных. Фрукты-то перевариваются хорошо! А клетчатка помогает освобождению кишечника. Разве она нужна плотоядным в таком количестве?
2. Хорошо, 200 разных мутаций. У одного уши длиннее, у другого нос короче, у третьего глаза цвет поменяли, четвёртый начал страдать запорами. И среди них появился экземпляр на голову выше других. Самки это сразу увидят. И представьте что он притом стал чуть умнее. Занять доминирующее положение ему может будет легче (ну если он первым схватит палку или камень.) А перекрыть основную массу самок среди своей небольшой популяции для него и его потомства будет задачей двух-трёх поколений (утрировано).
Искал тот фильм, пока не нашёл. Но вот в научно-популярном фильме Би-Би-Си "Происхождение человека" вот тут:
(с)https://www.youtube.com/watch?v=ATodMtzacpE
на 8:26 "британгские учёные" говорят, почему саванна не могла быть той средой, которая сподвигла человека на развитие.

условия обитания менялись каждые несколько сотен лет, что сделало невозможным физическую адаптациюВаши мысли на этот счёт?
Совсем забыл! Вы говорили что человек не умеет от рождения плавать. Ну так это же не правда! Помните роды в воде? Кстати, откуда у человека врождённый рефлекс, перекрывающий дыхание при попадании воды на лицо? Откуда он у жителей саванн? Сколько-то лет назад обследовали детей, рождённых в воде. Так вот, в подростковом возрасте они могли спать в воде.
Э...что хотел сказать. Сам я конечно неуч. Спорю просто из-за спортивного азарта и истины поиска для. Так что прошу бить не больно. Не, то есть наоборот бить больнее.

(DEY @ 12.02.2014 - время: 21:22)
Кванты летящие из самой Земли (естественный радиационный фон) куда важнее (их больше). Ну изменил этот квант ген и что? Очищающий отбор тут же его отбраковал ибо в джунглях он не нужен... а вот этот же изменённый ген в условиях саваны даёт преимущество и отбор переменившийся с стабилизирующего на движущий его поддержал и передал большему числу последующих поколений. Да то! Вот появился в классе новый высокий и красивый ученик. А потом вы узнали что ребёнок не ваш, потому как жена ваша была влюблена в него ещё со школы. И подруга её тоже от него родила. Вот вам и весь стабилизирующий и движущий в одном флаконе.
И как это "отбраковал"? Представьте - человек стал умнее и попёр и в саванну и в Сибирь и на горы и к морю.
Так, а откуда большие красивые и ненужные перья у некоторых птиц? Тоже наверняка сначала появились у одной особи и распространились на всю популяцию. Самец стал более заметен, как и в нашем случае.
Да, тут у Левашова (которого я не люблю)встретил вопрос: почему ни одна обезьяна не потеряла волос, хотя в Африке жарко?(и от меня такой же вопрос про людей).

(CBAT @ 12.02.2014 - время: 14:26)
Ответ в этой задаче уже известен: ходячие ноги стрижам и ласточкам неудобны. Почему именно - лучше спросить у специалистов. Опять же - выжившие птицы с длинными ногами вполне могли бы строить другие гнёзда и для них эти ноги не были бы проблемой. А естественный отбор им помог бы.

(efv @ 13.02.2014 - время: 00:46)
Да, тут у Левашова (которого я не люблю)встретил вопрос: почему ни одна обезьяна не потеряла волос, хотя в Африке жарко?(и от меня такой же вопрос про людей).
вот потому и не сбросили, что жарко. Дополнительная теплоизоляция. Думаешь почему в средней азии носят шерстяные халаты? Именно по этой причине - в них не так жарко.

Не копируйте видио. Это запрещено правилами.

(efv @ 13.02.2014 - время: 00:38)
Кстати, откуда у человека врождённый рефлекс, перекрывающий дыхание при попадании воды на лицо? Откуда он у жителей саванн? Сколько-то лет назад обследовали детей, рождённых в воде. Так вот, в подростковом возрасте они могли спать в воде.
Рефлекс пугаться быстроналетающей тени у Вас с тех пор как Ваши крысоподобные предки служили обедом летающим птицеящерам.
Так что 50-100 млн лет для полезной привычки - не срок.

(Inquisitor6789 @ 13.02.2014 - время: 01:38)
(efv @ 13.02.2014 - время: 00:46)
Да, тут у Левашова (которого я не люблю)встретил вопрос: почему ни одна обезьяна не потеряла волос, хотя в Африке жарко?(и от меня такой же вопрос про людей). вот потому и не сбросили, что жарко. Дополнительная теплоизоляция. Думаешь почему в средней азии носят шерстяные халаты? Именно по этой причине - в них не так жарко.
ну тогдa почему сбросил шерсть человек в aнaлогичных условиях?

(Немезида Педросовна @ 13.02.2014 - время: 07:49)
(efv @ 13.02.2014 - время: 00:38)
Кстати, откуда у человека врождённый рефлекс, перекрывающий дыхание при попадании воды на лицо? Откуда он у жителей саванн? Сколько-то лет назад обследовали детей, рождённых в воде. Так вот, в подростковом возрасте они могли спать в воде. Рефлекс пугаться быстроналетающей тени у Вас с тех пор как Ваши крысоподобные предки служили обедом летающим птицеящерам.
Так что 50-100 млн лет для полезной привычки - не срок.
Aгa, a рaзделиться нa рaзные рaсы в течении кaких-то нескольких тысяч лет это срок. Приобрести другой рaзрез глaз, нaпример.

(efv @ 13.02.2014 - время: 00:46)
Да то! Вот появился в классе новый высокий и красивый ученик. А потом вы узнали что ребёнок не ваш, потому как жена ваша была влюблена в него ещё со школы. И подруга её тоже от него родила. Вот вам и весь стабилизирующий и движущий в одном флаконе.
А Вы задумывались что означает слово "красивый" в эволюционном плане? Что мы считаем красивым? Накаченные мышцы красиво перекачанный качёк уродство... Карлик не красиво, гигант не красиво, а вот высокий это хорошо и это при условии что у разных народов разные нормы (ну обитают в разных условиях). К примеру тот же рост на равнине это преимущество, в горах же мешает балансировке. (efv @ 13.02.2014 - время: 00:46)
И как это "отбраковал"? Представьте - человек стал умнее и попёр и в саванну и в Сибирь и на горы и к морю.Ну вот так взял да и поумнел? (efv @ 13.02.2014 - время: 00:46)
Так, а откуда большие красивые и ненужные перья у некоторых птиц? Тоже наверняка сначала появились у одной особи и распространились на всю популяцию. Самец стал более заметен, как и в нашем случае.Внешний признак (любой) будет считаться красивым при двух условиях - 1. он должен быть индикатором хорошего здоровья или силы, 2. этот признак трудно подделать. (efv @ 13.02.2014 - время: 00:46)
Да, тут у Левашова (которого я не люблю)встретил вопрос: почему ни одна обезьяна не потеряла волос, хотя в Африке жарко?(и от меня такой же вопрос про людей).
Не скажи, не скажи
Обезьяны живут в джунглях, в тени, а не на открытой местности под сонцепёком.

(efv @ 13.02.2014 - время: 00:38)
Кстати, откуда у человека врождённый рефлекс, перекрывающий дыхание при попадании воды на лицо? Откуда он у жителей саванн?Мы и от страха задерживаем дыхание да и поры на коже закрываются. Так мы уменьшаем выделение летучих веществ которые может учуять хищник. Это выигрыш в секунду другую пока мы сообразим как бежать, куда бежать или лучше атаковать... Рефлекс замирать из этой серии.

(efv @ 13.02.2014 - время: 07:59)
(Inquisitor6789 @ 13.02.2014 - время: 01:38)
(efv @ 13.02.2014 - время: 00:46)
Да, тут у Левашова (которого я не люблю)встретил вопрос: почему ни одна обезьяна не потеряла волос, хотя в Африке жарко?(и от меня такой же вопрос про людей). вот потому и не сбросили, что жарко. Дополнительная теплоизоляция. Думаешь почему в средней азии носят шерстяные халаты? Именно по этой причине - в них не так жарко. ну тогдa почему сбросил шерсть человек в aнaлогичных условиях?
а ты уверен, что человек окончательно сбросил шерсть?

(efv @ 13.02.2014 - время: 02:38)
ну и бонобо, хоть и замечены в плотоядности, однако всё же предпочитают растительную пищу. Те самые бонобо, которые научились изготавливать копья для охоты на галаго, ага. Хотя растительной пищи вокруг хоть отбавляй - не могут они без животной.

У нас тоже в пище количество растительного гарнира больше, чем основного животного блюда. По количеству больше, а по роли меньше. Скажем, северные народы поголовно способны всю жизнь питаться только мясной пищей, и нет ни одного народа - полных вегетарианцев.

Тут надо уточнить, что мы понимаем под "пищеварение наше неспособно полностью усваивать растительную пищу, в отличие от травоядных". Фрукты-то перевариваются хорошо! Клетчатку и понимаем. Фрукты - да, усваиваются хорошо, но неполностью. Клетчатка полезна, но не усваивается.

Разве она нужна плотоядным в таком количестве?Еще раз - мы всеядные. Мы не плотоядные. Пищеварительная система всеядных резко отличается от плотоядных, прежде всего длиной кишечника.


И среди них появился экземпляр на голову выше других. Самки это сразу увидят. И представьте что он притом стал чуть умнее.А у другого яйца стали чуть больше, и член - чуть привлекательнее. И пока "умный" занимался захватом власти, он уж тайком оттрахал всех самок. И периодически потрахивал их в кустах, когда умный пришел к власти. Кроме того, короткорукий и длинноногий "умный" хуже лазал, чаще падал, посадка головы ухудшила обзор - и он страдал от постоянного недоедания в джунглях, поэтому ему было не до секса.
Так и скончался от старости "умный", вырастив подброшенных детей и не оставив наследников.

"Происхождение человека" вот тут (с):
https://www.youtube.com/watch?v=ATodMtzacpE
на 8:26 "британгские учёные" говорят, почему саванна не могла быть той средой, которая сподвигла человека на развитие.
Спасибо за ссыль, обожаю ВВС. Но с первых кадров возникли возражения.
1. Роль мозга преувеличивается - среди приматов, и среди людей вожаком становится не самый умный, и даже не самый сильный, а самый агрессивный.
У Дж.Буша IQ = 90, а общества людей с IQ > 200, не участвуют в политике и не трахают всех баб, а развлекаются решением ребусов.
2. Уже покоробило, как у Элис Робертс - ученого - хватило наглости сравнивать субъективные ощущения людей и животных и делать заявления об исключительности наших ощущений. Ага-ага, и женский оргазм приятнее мужского, )).Баба дура, блин.
Есть парочка свидетельств от самих животных, (горилла Коко и шимпанзе Уошо) согласно которым они ощущают не меньшую исключительность. Это только те, кто смогли сами сказать. Еще больше успешных экспериментов по самосознанию животных.
3. Мы - не "создания разума". До 80% наших действий неосознанны, а "думать, представлять и созидать" - согласно фильмам тех же BBC - способны сотни видов животных с куда меньшим мозгом. Большая часть нашего мозга занята обслуживанием социально-эмоциональной муйни, а все достижения человечества - заслуга обмена опытом, который у животных опять же есть.
4. Изготовление орудий труда - миф К. Маркса. Не является прерогативой рода Нomo. Мы уже много раз обсуждали это, надеюсь, вы не станете заставлять меня повторять это вновь.
5. "Умение учиться, делиться знаниями" - тоже есть у стадных животных. У приматов развито прекрасно.
6. Разговаривать умеем не только мы. Все стадные умеют. Рыбы - обмениваются информацией даже быстрее нас. Наша исключительность - лишь в методе языкового общения.
7. "Этот рост численности обеспечил наш успех". Вот именно! Это гораздо важнее размера мозга! Только при достижении большой численности, достижения одного мозга становятся доступны остальному человечеству.


условия обитания менялись каждые несколько сотен лет, что сделало невозможным физическую адаптацию
мои мысли на этот счет - даже в переменных условиях есть некие общие характерные параметры, к которым возможна адаптация. И мы можем найти тому подтверждение, сравнивая степные и лесные виды животных. Потом, Элис Робертс еще в начале фильма упомянула - что саванна - это место, где произошла наша эволюция. Она не отрицает это, она лишь выделяет нашу способность к преобразованию среды. И здесь невозможно не согласиться. Но прежде чем перейти к преобразованиям, мы эволюционировали в саванне.
Возможно, степное тело с его преимуществами и недостатками - уже не является обязательным для дальнейшего развития человечества. Мы бы с тем же успехом могли бы прогрессировать дальше и с "лесным" телом шимпанзе - за экраном компьютера или за рулем автомобиля. А уж женщины от прямохождения только проиграли.


Совсем забыл! Вы говорили что человек не умеет от рождения плавать. Ну так это же не правда! Помните роды в воде?
Помню. Я не думаю, что новорожденный плывет. Я думаю, что он ползет в воде.
И он не в состоянии поднять голову над водой для вдоха.


Так вот, в подростковом возрасте они могли спать в воде.Это говорит лишь о том, что внутри матки жидкость, в которой мы проводим 9 месяцев.

Про рефлекс перехвата дыхания я не знаю.

(Inquisitor6789 @ 13.02.2014 - время: 12:48)
(efv @ 13.02.2014 - время: 07:59)
(Inquisitor6789 @ 13.02.2014 - время: 01:38)
вот потому и не сбросили, что жарко. Дополнительная теплоизоляция. Думаешь почему в средней азии носят шерстяные халаты? Именно по этой причине - в них не так жарко. ну тогдa почему сбросил шерсть человек в aнaлогичных условиях? а ты уверен, что человек окончательно сбросил шерсть?
Дa рaзницa вроде существеннaя.

(Inquisitor6789 @ 13.02.2014 - время: 03:38)
(efv @ 13.02.2014 - время: 00:46)
Да, тут у Левашова (которого я не люблю)встретил вопрос: почему ни одна обезьяна не потеряла волос, хотя в Африке жарко?(и от меня такой же вопрос про людей). вот потому и не сбросили, что жарко. Дополнительная теплоизоляция. Думаешь почему в средней азии носят шерстяные халаты? Именно по этой причине - в них не так жарко. Не-не-не!
Обезьяны не сбросили - потому что ночью холодно, а днем не мешает.
Человеку тоже ночью холодно, но днем мешает сильнее. Когда бежишь по 40 км и более от места охоты к водопою - есть риск получить тепловой удар.
Потеря волос - адаптация к кочевому образу жизни, когда человек еще пользовался своими ногами. Халаты стали использоваться, когда человек уже одомашнил лошадь, и не бегал, а сидел в жилище. К тому же не в степи, а в пустыне. К тому же в Средней Азии ночью холодно.

А негры саванн и индейцы прерий - всегда бегали голыми.

Да, в конце концов - я уже говорил вам про голых животных саванн.

Так, а откуда большие красивые и ненужные перья у некоторых птиц? Тоже наверняка сначала появились у одной особи и распространились на всю популяцию. Самец стал более заметен, как и в нашем случае
Павлиньи хвосты и оленьи рога - носят декоративную функцию, и хотя они снижают жизнеспособность самцов, но зато способствуют половому отбору, ужесточая его. Только самые жизнеспособные самцы способны выжить с отягчающими признаками и оставить потомство.
Кстати, мужской член и женская грудь отчасти несут ту же функцию - они аномально велики.
Заметность сама по себе положительным признаком не является. Девиантные уроды выбраковываются в первую очередь.

Концепция гандикапа