Образ верующего глазами атеиста

(Irochka117 @ 23.06.2012 - время: 22:44) Мир не фантастический, а вполне реальный. А Вы извратили вложенную в слова Мысль, или, если угодно смысл написанного.

Окружающая действительность не действует и ничего не формирует. Действуют и что то формируют окружающие нас люди или природные явления. Вы просто должны учитывать окружающую действительность.

Ладно, можно допустить, что у человека эйфория, и он не следит за окружающей обстановкой. Но как Вы определили его греховность?

Вы скатываетесь к нелюбимому вами Льву Толстому - Не важно где находишься, важно в каком направлении движешься.

Это не дьявол. Это камень на дороге.
Не извратил. Потому что
Окружающая действительность не действует и ничего не формирует. Действуют и что то формируют окружающие нас люди или природные явления. Вы просто должны учитывать окружающую действительность.
А, посему, под действием и формированием вы подразумеваете только физические движения, к тому же, к окружающей действительности отношения не имеющие. Надеюсь, ничего не извратил?

Если же у тебя эйфория или не следишь за окружающей обстановкой- не садись за руль. Хорошо, что попался камень... А если ребёнок выскочит на дорогу?

(dedO'K @ 24.06.2012 - время: 02:04) Хорошо, что попался камень... А если ребёнок выскочит на дорогу?
Если ребенок выскочит на дорогу, то также, как и с камнем, или произойдет наезд или нет. Но причем здесь господь бог.

Отсюда можно вернуться к Челленжеру. Технические неполадки - это технические неполадки, и ничего больше. Слава богу, что в него не долбанула молния. Но и она была бы природным явлением

(Irochka117 @ 24.06.2012 - время: 07:53) (dedO'K @ 24.06.2012 - время: 02:04) Хорошо, что попался камень... А если ребёнок выскочит на дорогу?
Если ребенок выскочит на дорогу, то также, как и с камнем, или произойдет наезд или нет. Но причем здесь господь бог.

Отсюда можно вернуться к Челленжеру. Технические неполадки - это технические неполадки, и ничего больше. Слава богу, что в него не долбанула молния. Но и она была бы природным явлением
В том то и дело, что узреть Господа и услышать Глас Божий можно везде. Надо только видеть, слышать и поверять движения души действительности, а не бродить в лабиринтах собственных фантазий о могучести собственной воли в суете сует. И этот камень на дороге- как сигнал. Кто знает, о каких грядущих бедах предупреждал он того мотоциклиста, кого оградил от нежданной беды? Вот знакомый парень влетел в остановку набитую людьми. По случайности? Нет. Ему были предупреждения: заносы на поворотах, частые столкновения, пусть и не столь серьёзные, много чего. Но это лишь рождало в нём азарт, подкрепляемый чувством безнаказанности(отец его- не последний человек в городе).
Ещё одного занесло на обочину, аж через поребрик. Гонял потому, что все ГАИ в городе- знакомые. Вот только не учёл, что столбу на обочине все его знакомства по барабану.
Вот и ваш этот мотоциклист: он то думал, что едет по неотложным делам по какому то адресу, а на самом деле- на встречу с кирпичом, чтобы сломать ногу.
Грех- это не поступок, грех- это состояние, владеющее твоею душой. Гнев, уныние, печаль, чревоугодие, прелюбодеяние, сребролюбие, тщеславие и гордыня- вот основные грехи, рождающие греховные помыслы и побуждающие к совершению греховных поступков. Вот с чем борется христианин с Божьей помощью.

(dedO'K @ 24.06.2012 - время: 11:29) В том то и дело, что узреть Господа и услышать Глас Божий можно везде. Надо только видеть, слышать и поверять движения души действительности, а не бродить в лабиринтах собственных фантазий о могучести собственной воли в суете сует. И этот камень на дороге- как сигнал. Кто знает, о каких грядущих бедах предупреждал он того мотоциклиста, кого оградил от нежданной беды? Вот знакомый парень влетел в остановку набитую людьми. По случайности? Нет. Ему были предупреждения: заносы на поворотах, частые столкновения, пусть и не столь серьёзные, много чего. Но это лишь рождало в нём азарт, подкрепляемый чувством безнаказанности(отец его- не последний человек в городе).
Ещё одного занесло на обочину, аж через поребрик. Гонял потому, что все ГАИ в городе- знакомые. Вот только не учёл, что столбу на обочине все его знакомства по барабану.


Очень трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
Вы никак не хотите понять, что жизнь на земле проходит без гласа божьего. Ведь на вопрос, кто бродит в лабиринтах собственных фантазий можно взглянуть и с другой стороны и столь же успешно. Из Ваших примеров видно, что Ваши знакомые элементарно переоценили собственные силы, не справились с управление, допустив ненужный риск. Вели себя на дороге неразумно. И проклинать за это они должны не господа бога, а самих себя.
Вот и ваш этот мотоциклист: он то думал, что едет по неотложным делам по какому то адресу, а на самом деле- на встречу с кирпичом, чтобы сломать ногу. Наверное можно сформулировать и так, но господу богу в этом примере места нет.

Ну а как же быть с Челленджером или с Курском или с ТУ-154, сбитым Украинской ракетой над Черным морем? Это тоже господь бог подсуетился и когото предупредил?

Грех- это не поступок, грех- это состояние, владеющее твоею душой. Гнев, уныние, печаль, чревоугодие, прелюбодеяние, сребролюбие, тщеславие и гордыня- вот основные грехи, рождающие греховные помыслы и побуждающие к совершению греховных поступков. Вот с чем борется христианин с Божьей помощью.
Если христианин борется со своими грехами, то это нормально. Но из истории известно, что они боролись с чужими грехами, неся слово господа заблудшим "овцам". При этом методы были самые варварские. А это совершенно недопустимо. Немного похоже на экспорт революции по Ленину и Троцкому.

(Irochka117 @ 24.06.2012 - время: 17:25) Очень трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
Вы никак не хотите понять, что жизнь на земле проходит без гласа божьего. Ведь на вопрос, кто бродит в лабиринтах собственных фантазий можно взглянуть и с другой стороны и столь же успешно. Из Ваших примеров видно, что Ваши знакомые элементарно переоценили собственные силы, не справились с управление, допустив ненужный риск. Вели себя на дороге неразумно. И проклинать за это они должны не господа бога, а самих себя.

Наверное можно сформулировать и так, но господу богу в этом примере места нет.

Ну а как же быть с Челленджером или с Курском или с ТУ-154, сбитым Украинской ракетой над Черным морем? Это тоже господь бог подсуетился и когото предупредил?

Если христианин борется со своими грехами, то это нормально. Но из истории известно, что они боролись с чужими грехами, неся слово господа заблудшим "овцам". При этом методы были самые варварские. А это совершенно недопустимо. Немного похоже на экспорт революции по Ленину и Троцкому.
Переоценили собственные силы... Не справились с управлением, допустив ненужный риск... Это называется, после драки кулаками махать. Толку то выводы делать о том, что уже случилось? Вывод делать надо о том, что ПРОИСХОДИТ сейчас, сей миг, видя истинное положение дел, а не живя будущим, которого ещё нет или прошлым, которого уже нет.
Вот на что направлен церковный опыт. Для христианина Господь- это Путь, Истина и Жизнь. Вы же пытаетесь навязать нам в боги сатану, что и понятно. Скажите: гнев, печаль, уныние, чревоугодие, прелюбодеяние, сребролюбие, тщеславие, гордость, омрачающие разум и затмевающие чувства, могут быть "своими"? Или это некие общие, для человека, качества и состояния, под влияние которых может подпасть каждый? Любовь, радость, душевное спокойствие, духовная, душевная и телесная чистота, ясность разума, смирение пред действительностью, уравновешенность тоже некие "свои" уникальные качества или каждый в силах достичь их?
Христианин борется с грехом. Поскольку возлюби ближнего, как самого себя. "Человек человеку- бревно" может и подходит для слуг сатаны, но в Боге не работает.
И ошибка ваша в гордыне, в том, что рассуждаете с позиции человека, вокруг которого крутится мир. А ведь центр мира- Господь, Творец и Вседержитель, у которого в запасе вечность и суетиться Ему ни к чему.

(dedO'K @ 24.06.2012 - время: 17:59) Переоценили собственные силы... Не справились с управлением, допустив ненужный риск... Это называется, после драки кулаками махать. Толку то выводы делать о том, что уже случилось? Вывод делать надо о том, что ПРОИСХОДИТ сейчас, сей миг, видя истинное положение дел, а не живя будущим, которого ещё нет или прошлым, которого уже нет.

Единственное положительное, что можно извлечь из неудачи это опыт
Для христианина Господь-  это Путь, Истина и Жизнь. Вы же пытаетесь навязать нам в боги сатану, что и понятно. Как можно что то навязать кому то?
Скажите: гнев, печаль, уныние, чревоугодие, прелюбодеяние, сребролюбие, тщеславие, гордость, омрачающие разум и затмевающие чувства, могут быть "своими"? Или это некие общие, для человека, качества и состояния, под влияние которых может подпасть каждый? Любовь, радость, душевное спокойствие, духовная, душевная и телесная чистота, ясность разума, смирение пред действительностью, уравновешенность тоже некие "свои" уникальные качества или каждый в силах достичь их? Это человеческие душевные качества и чувства. Или Вы считаете, что ясность ума приходит свыше, вроде как благодать?
Христианин борется с грехом. Поскольку возлюби ближнего, как самого себя. "Человек человеку- бревно" может и подходит для слуг сатаны, но в Боге не работает.
И ошибка ваша в гордыне, в том, что рассуждаете с позиции человека, вокруг которого крутится мир. А ведь центр мира- Господь, Творец и Вседержитель, у которого в запасе вечность и суетиться Ему ни к чему. Гордыня здесь непричем. Не занижайте самооценку человека. С каких еще позиций я могу рассуждать, кроме как с позиций человека. Вот Вы рассуждаете с позиций бога, хотя не видели его, не общались с ним, что он из себя представляет не знаете.

Еще раз тот же вопрос. Ну а как же быть с Челленджером или с Курском или с ТУ-154, сбитым Украинской ракетой над Черным морем? Это тоже господь бог подсуетился и кого то предупредил?

(dedO'K @ 24.06.2012 - время: 19:59) Вы же пытаетесь навязать нам в боги сатану, что и понятно.....
Диду....Вы You are wrong Вы не прав!. Человек просто (!) высказывает свою точку зрения! Here, at what sect? При чем здесь секестанство?

(Irochka117 @ 24.06.2012 - время: 20:53) Единственное положительное, что можно извлечь из неудачи это опыт

Как можно что то навязать кому то?

Это человеческие душевные качества и чувства. Или Вы считаете, что ясность ума приходит свыше, вроде как благодать?

Гордыня здесь непричем. Не занижайте самооценку человека. С каких еще позиций я могу рассуждать, кроме как с позиций человека. Вот Вы рассуждаете с позиций бога, хотя не видели его, не общались с ним, что он из себя представляет не знаете.

Еще раз тот же вопрос. Ну а как же быть с Челленджером или с Курском или с ТУ-154, сбитым Украинской ракетой над Черным морем? Это тоже господь бог подсуетился и кого то предупредил?
"Подсуетился"- это как? Ну вот, зазевался человек, упал в люк, это закон притяжения "подсуетился" или сам человек нарушил его в суете?

Я рассуждаю с позиции человека, над которым есть Закон Божий, который мы не в силах обойти, договориться и т.д., а можем только сознательно и прилежно исполнять либо нарушить, повинуясь воле сатаны. И любовь к Закону Божию, и смирение пред ним, есть непременное условие гармонии с окружающим миром.

Вы же рассуждаете с позиции человека, живущего лишь по тем законам, которые ему нравятся, отрицая те, которые не нужны. Составив подобный кодекс для собственного мира, тем отделяете себя от мира реального. И, как я понимаю, очень удивляетесь, если ваш кодекс входит в противоречие с Законом.

Вот ведь и богом вы готовы признать(при наличии доказательств) только некое мелочное суетливое существо, которое должно нелогично вмешиваться в логику мироздания, разрушая её. Но вот не выходит, понимаете. Лишь сатана, служа человеку и утверждая его в самых безумных заблуждениях, отворачивая тем от Бога, загоняет его в рабство собственных иллюзий.

Это человек пошёл против Бога, снарядив в полёт Челленджер, в плаванье- "Курск" и отправив в полёт ракету(если это, действительно, ошибки). Потому как служение собственному "знанию" поставил выше Закона Божия, управляющего вселенной и каждой мелочью в ней, как всегда, успокоив себя магическим обрядом исполнения неких "инструкций", ожидая, что после этого всё будет как всегда.
А на самом деле, повинуясь Воле Божией, всё получилось так, как должно было получиться, и никак иначе.
Не Бог вмешался в действия человека, но человек нарушил Волю Божью и получил, что получил.
Ну и как же гордыня тут не при чём? Самая гордыня и есть.

(Irochka117 @ 24.06.2012 - время: 19:53) Еще раз тот же вопрос. Ну а как же быть с Челленджером или с Курском или с ТУ-154, сбитым Украинской ракетой над Черным морем? Это тоже господь бог подсуетился и кого то предупредил?
Тут хорошо подойдёт катастрофа польского правительства. Как будто Бог прямо выразил "хватит разжигать эту карту, неугомонные. Сколько же можно" И ведь кто-то, кто поехал на событие другим рейсом, разбился на обратном пути на машине. Вот не попал на этот самолёт, так смерть его в другом месте нашла. Очевидцы утверждают - сразу после аварии тучи рассеялись и стало солнечно.
Только я тут не утверждаю Божественное вмешательство. Просто пример подходящий.

(efv @ 24.06.2012 - время: 23:53) Только я тут не утверждаю Божественное вмешательство. Просто пример подходящий.

Я хоть и не Христианин.....
Бл-ь....ноу....перефразирую......нельзя так рассуждать. Поимей чувство уважения к умершим. При любом раскладе.

(lely1971 @ 24.06.2012 - время: 22:44) (efv @ 24.06.2012 - время: 23:53) Только я тут не утверждаю Божественное вмешательство. Просто пример подходящий.

Я хоть и не Христианин.....
Бл-ь....ноу....перефразирую......нельзя так рассуждать. Поимей чувство уважения к умершим. При любом раскладе.
А они нас уважали? Риторический вопрос...Они сами себя не уважали и тех, кто был вместе с ними. Гордыня...
Но в принципе я могу забрать свои слова обратно.

(dedO'K @ 24.06.2012 - время: 21:24) "Подсуетился"- это как? Ну вот, зазевался человек, упал в люк, это закон притяжения "подсуетился" или сам человек нарушил его в суете?


Ну вот так к примеру. Некий Дедок чуть выше написал Например, тот челнок, который бабахнул... Никто не провожал их в последний путь, не заказывал панихиды и поминки перед полётом, не объяснял, почему полёт продлится столько-то секунд. Просто у Бога для этого челнока была одна "траектория", у человека- другая, и в какой то момент они разошлись. Я так понял. что в этом примере господь бог оказался сильнее человека.
Я рассуждаю с позиции человека, над которым есть Закон Божий, который мы не в силах обойти, договориться и т.д., а можем только сознательно и прилежно исполнять либо нарушить, повинуясь воле сатаны. И любовь к Закону Божию, и смирение пред ним, есть непременное условие гармонии с окружающим миром.

Вы же рассуждаете с позиции человека, живущего лишь по тем законам, которые ему нравятся, отрицая те, которые не нужны. Составив подобный кодекс для собственного мира, тем отделяете себя от мира реального. И, как я понимаю, очень удивляетесь, если ваш кодекс входит в противоречие с Законом. Вы признаете над собой только закон божий и больше никакого?
Вот ведь и богом вы готовы признать(при наличии доказательств) только некое мелочное суетливое существо, которое должно нелогично вмешиваться в логику мироздания, разрушая её. Но вот не выходит, понимаете. Лишь сатана, служа человеку и утверждая его в самых безумных заблуждениях, отворачивая тем от Бога, загоняет его в рабство собственных иллюзий. Ну это вы передернули. Вот в Ваших описаниях бог так же мелочен - грохнул Челленжер по тихому и никому ничего не сказал
Это человек пошёл против Бога, снарядив в полёт Челленджер, в плаванье- "Курск" и отправив в полёт ракету(если это, действительно, ошибки). Потому как служение собственному "знанию" поставил выше Закона Божия, управляющего вселенной и каждой мелочью в ней, как всегда, успокоив себя магическим обрядом исполнения неких "инструкций", ожидая, что после этого всё будет как всегда.
А на самом деле, повинуясь Воле Божией, всё получилось так, как должно было получиться, и никак иначе.
Не Бог вмешался в действия человека, но человек нарушил Волю Божью и получил, что получил.
Ну и как же гордыня тут не при чём? Самая гордыня и есть.
Комментировать этот ваш перл сложно. Например Вам нужно отказаться например от электричества - ведь этим Вы нарушаете закон божий. Человек без гордости перестает быть человеком и становится тягловой скотинкой на радость власти, которой и служит религия. Это ее задача, и больше она не нужна ни для чего. Именно для этого когдато давно Константин Великий сделал христианство государственной религией Рима и только по этому власть и сейчас поддерживает церковь.

(Irochka117 @ 25.06.2012 - время: 06:23) Именно для этого когдато давно Константин Великий сделал христианство государственной религией Рима и только по этому власть и сейчас поддерживает церковь.
А чем не устраивало римское многобожие?

(Irochka117 @ 25.06.2012 - время: 07:23) Я так понял. что в этом примере господь бог оказался сильнее человека.

Вы признаете над собой только закон божий и больше никакого?

Ну это вы передернули. Вот в Ваших описаниях бог так же мелочен - грохнул Челленжер по тихому и никому ничего не сказал

Комментировать этот ваш перл сложно. Например Вам нужно отказаться например от электричества - ведь этим Вы нарушаете закон божий. Человек без гордости перестает быть человеком и становится тягловой скотинкой на радость власти, которой и служит религия. Это ее задача, и больше она не нужна ни для чего. Именно для этого когдато давно Константин Великий сделал христианство государственной религией Рима и только по этому власть и сейчас поддерживает церковь.
Не Бог, а сатана оказался сильнее человека, уверив его в безнаказанности, могуществе и всезнании. А Бог всесилен и Закон Его непоколебим. Либо ты исполняешь его, либо нарушаешь.

Вот и вы, находясь под властью сатаны, почему то уверены, что удачный полёт Челленджера, удачный поход "Курска", удачный запуск ракеты и удачный рейс авиалайнера- это единственно верный вариант, которому что-то ПОМЕШАЛО, кто-то "подсуетился".
А на самом то деле, при катастрофах был ли нарушен хоть один закон природы, на которые вы, как атеист, уповаете? И разве была возможность иного развития событий?

Ну и кто из нас больше надеется на неестественное чудо, которое должно подчиняться воле человека вопреки логике событий?

Ну а то, что я, со всеми предками и потомками, стал тягловой скотинкой, попав в рабство к императору Константину- это, конечно, "серьёзный" аргумент.

(dedO'K @ 25.06.2012 - время: 09:24) Не Бог, а сатана оказался сильнее человека, уверив его в безнаказанности, могуществе и всезнании. А Бог всесилен и Закон Его непоколебим. Либо ты исполняешь его, либо нарушаешь.






Если бог всесилен и закон его непоколебим, то почему падают самолеты. тонут корабли, происходят цунами, разрушающие атомные электростанции.
А может быть сатана сильнее бога и он не в силах предотвратить катаклизмы?
Или может быть бог просто равнодушен к своим созданиям. В этом случае непонятен закон - бог есть любовь. Получается,ч то любви нет.
Какого человека сатана уверил в безнаказанности - командира Челленджера или его конструктора?
Подумайте, может быть все гораздо проще, и нет ни бога, ни сатаны, а есть технические проблемы.
Вот и вы, находясь под властью сатаны, почему то уверены, что удачный полёт Челленджера, удачный поход "Курска", удачный запуск ракеты и удачный рейс авиалайнера- это единственно верный вариант, которому что-то ПОМЕШАЛО, кто-то "подсуетился".
А на самом то деле, при катастрофах был ли нарушен хоть один закон природы, на которые вы, как атеист, уповаете? И разве была возможность иного развития событий? Подумайте, сколько самолетов каждый день пересекают, скажем, Атлантику. Сколько кораблей находится в море.
Вспомните наконец о законе Мерфи: Всякая техника рано или позно ломается, а та, которая сломаться не может, тоже ломается, только чуть позднее. И нет в этом законе места бесплотным силам.
Ну и кто из нас больше надеется на неестественное чудо, которое должно подчиняться воле человека вопреки логике событий? Верующие, разумеется. Они ждут чуда каждый день. Они ждут второго пришествия. У них есть комиссия по чудесам.
Ну а то, что я, со всеми предками и потомками, стал тягловой скотинкой, попав в рабство к императору Константину- это, конечно, "серьёзный" аргумент.Это - исторический факт

(efv @ 25.06.2012 - время: 06:58) (Irochka117 @ 25.06.2012 - время: 06:23) Именно для этого когдато давно Константин Великий сделал христианство государственной религией Рима и только по этому власть и сейчас поддерживает церковь.
А чем не устраивало римское многобожие?
Оно имело несколько привлекательных моментов. Ранее христианство было более духовным, по сравнению с тем, что мы видим сейчас. В этом культе отрицалось принесение жертв. В христианстве было утверждено единоначалие. Единобожие ликвидировало соперничество между храмами, посвященными разным богам. Власти с христианством было управляться проще, чем со старыми культами. Она сама создавала новые, удобные для себя, традиции.
Наверное так. Есть еще одна причина - мать императора Константина была христианкой.

(Irochka117 @ 25.06.2012 - время: 19:41) (efv @ 25.06.2012 - время: 06:58) (Irochka117 @ 25.06.2012 - время: 06:23) Именно для этого когдато давно Константин Великий сделал христианство государственной религией Рима и только по этому власть и сейчас поддерживает церковь.
А чем не устраивало римское многобожие?
Оно имело несколько привлекательных моментов. Ранее христианство было более духовным, по сравнению с тем, что мы видим сейчас. В этом культе отрицалось принесение жертв. В христианстве было утверждено единоначалие. Единобожие ликвидировало соперничество между храмами, посвященными разным богам. Власти с христианством было управляться проще, чем со старыми культами. Она сама создавала новые, удобные для себя, традиции.
Наверное так. Есть еще одна причина - мать императора Константина была христианкой.
а как же разделяй и властвуй?

(efv @ 25.06.2012 - время: 19:51) а как же разделяй и властвуй?
Есть еще один принцип - если что то не удается предотвратить, то это нужно возглавить.
У Вас наверное тоже есть версия?

(Irochka117 @ 25.06.2012 - время: 19:41)Оно имело несколько привлекательных моментов. Ранее христианство было более духовным, по сравнению с тем, что мы видим сейчас. В этом культе отрицалось принесение жертв. В христианстве было утверждено единоначалие. Единобожие ликвидировало соперничество между храмами, посвященными разным богам. Власти с христианством было управляться проще, чем со старыми культами. Она сама создавала новые, удобные для себя, традиции.

Ещё христианство говорит, что власть дана от бога. Следовательно надо быть ей покорным.
Христианство более четко объясняет единовластие, по аналогии, раз бог один, то и император один.
Христианская церковь практически скопировала имперскую структуру управления, во главе которой стоят несколько человек. С такой структурой гораздо удобней иметь дело. Договориться с одним человеком проще, чем с кучей жрецов, которые практически не имеют вертикальной интеграции.
Христианство учит о загробной жизни, которая, если правильно себя ведешь, гораздо лучше земной, в то время, как загробный мир греков одинаков для всех, уныл и безысходен. Человек, думающий о попадании в такой хороший загробный мир меньше будет озабочен миром реальным, с его трудностями и несправедливостью.

Читал я про одну жутко интересную версию о том, что такое было настоящее православие. Но упоминать тут не буду.

(shrayk @ 25.06.2012 - время: 22:16) Христианство учит о загробной жизни, которая, если правильно себя ведешь, гораздо лучше земной, в то время, как загробный мир греков одинаков для всех, уныл и безысходен. Человек, думающий о попадании в такой хороший загробный мир меньше будет озабочен миром реальным, с его трудностями и несправедливостью.
Снится моей тёте умерший муж.
"Ну как, дед, жизнь там? Отдыхаешь поди от трудов земных?"
"Какой отдыхаешь! Дом строю для вас всех. Дом должен быть большой, хороший. отдыхать почти некогда"
Тут я немного призадумался...