Что создали для человечества

(sxn2972178319 @ 21.11.2013 - время: 07:15)
(dedO'K @ 21.11.2013 - время: 06:10)
(sxn2972178319 @ 21.11.2013 - время: 06:17)
В христианстве из алхимии выросла химия.Жаль, что из теологии так ничего и не выросло.... Психология, социология, систематизация жизненного опыта. Ибо теологов больше интересует образ Божий, живущий на земле и его пути к подобию Божию либо от него, нежели сам Всевышний. Ух ты....То есть мы и в этом случае видим, как из лженауки вырастают науки?
Это, опираясь на науку, можно создать лженауку. Но наоборот- никак не получается. Ложь мертва.

(dedO'K @ 21.11.2013 - время: 08:27)
И к вашему сведению, я живу среди мусульман с рождения. И потому, думаю, знаю их гораздо лучше вас. Я тоже живу среди мусульман с рождения. Грамотные мусульмане считают себя более продвинутыми по сравнению с христианами. А христиан считают кем-то вроде неразумных младших братьев.

Сириус
Насчет Византийской роли в сохранении культуры Рима. Та же Испания не в пример лучше Византии сохранила римскую культуру, включая язык и корриду.

Соображения про культурологов.
Не секрет, что процент верующих среди культурологов много выше чем среди естественников. Естественно, эти культурологи всю историю видят сквозь христианские розовые очки. И преподносят ее в выгодном свете. Это отчетливо чувствуется во многих ваших авторитетных цитатах, которые опираются на реальные факты, но трактуют их весьма вольно.

(siriusB @ 19.11.2013 - время: 16:32)
Ну, тут вопрос чисто для школьника на уроке по обществоведению: в чем состояла новизна христианства в отличие от других религий )Наконец-то доперло, что вы хотели сказать.
Так вот: христианство - не единственная религия, обладающая новизной.

(CBAT @ 21.11.2013 - время: 11:53)
(dedO'K @ 21.11.2013 - время: 08:27)
И к вашему сведению, я живу среди мусульман с рождения. И потому, думаю, знаю их гораздо лучше вас. Я тоже живу среди мусульман с рождения. Грамотные мусульмане считают себя более продвинутыми по сравнению с христианами. А христиан считают кем-то вроде неразумных младших братьев.
Не замечал такого. Люди как люди. Правда законы в обществе жестче и разборы похлеще.

Написано четко. Больницы существовали и ранее, но в основном , что означает, что были не только военные лечебницы.

Это уже лично ваши личные выдумки. Автор четко сказал, в каком виде существовали в больницы, о других видах он не говорит.


Вероятно, в конце 1 в. н.э. появились больницы для бедных; финансируемые органами городского управления. В ряде городов частные больницы начинают получать субсидии от правительства и, т.о., приобретают черты общественных медицинских учреждений.

Вероятно? Т.е. вероятно появились, а вероятно и не появились.

И чуть ниже процитированный вами автор признает:


« В византийских больницах практиковали опытные врачи, существовал больничный устав, который с незначительными изменениями был принят в последующем и древнерусскими монастырскими больницами. При больницах имелись аптеки, открывались медицинские школы. Византийские больницы послужили прототипом для создания подобных учреждений в странах Востока и Западной Европы.»


«6-го века не обладала теми характерными чертами, при наличии которых мы условились говорить о формировании клинической медицины: не было на этом этапе ни клиник, ни клинического преподавания, ни методологии опытного знания как основы клинического мышления.»

Хотя другие авторы говорят совершенно обратное: сложно организованные больницы на том этапе были, они являлись также преподавательским центрами, была и методология. Это связано с тем, что это лекции Бородулина, прочитанные им в начале 50-х годов прошлого века, материал в них уже давно устарел. В принципе, лекции процитированного вами Петрова были изданы в это же время.

*****

Обратимся к исследователям, которые являются специалистами конкретно по истории византийской медицины и медицины античности. Например, известный византолог Тимоти С. Миллер, профессор исторического факультета Университета Солсбери (Мэриленд). Как признается сам автор, он "начал изучать историю Византийской империи с 12-ти лет". Автор нескольких книг по периоду античности. Помимо монографий по истории Византии, автор публикует статьи по обсуждаемой тематике в в Bulletin of the History of Medicine. В 1997-м году вышла его научная монография ". The Birth of the Hospital in the Byzantine Empire" (Рождение больницы в Византийской Империи). Пожалуй, эта книга является самой известной из доступных трудов по данной проблеме. В частности, другие авторы часто ссылаются на Тимоти Миллера.



Итак, краткий обзор.
Автор на 288 страницах подробно описывает медицину Древней Греции и Рима, и проводит скрупулезное сравнение с медициной, возникшей в Византийской Империи. Он дотошно анализирует принципы и организацию лечения валетудинариев и асклепиев (каждой форме медицинского дела в Римской Империи он посвящает отдельную главу), и приходит к выводу, что ни больницами в историческом понимании, ни предвестниками европейских больниц их назвать нельзя, и что они существенно проигрывают по уровню клинической организации, доступности и универсальности даже первым византийским больницам. Миллер указывает, что большинство историков, занимающихся изучением данной проблемы, также согласны с этим выводом - кроме некоторых историков-марксистов. Он прослеживает развитие византийских больниц, начиная с 4-го века, и оканчивая 15-м веком. Отдельно он останавливается на первой византийско-христианской больнице, основанной при монастыре Василием Кесарийским (в Кесарии) в 4-м веке, указывая на ее сложную и многопрофильную организацию. Автор также рассказывает, как христианское богословие, христианские принципы милосердия влияли на организацию больничного дела, как и кем финансировались больницы, насколько они получили распространение, и насколько профессиональна была там помощь.
Несколько разделов Миллер посвящает анализу роли монастырей и монашеских общин в организации больниц, опираясь на исторические источники (в том числе и археологические данные). Более того, он даже описывает, как была внутри организованная стандартная византийская больница (вплоть до элементов интерьера): рассказывает, как и где располагались помещения для медперсонала, для амбулаторного лечения, для больных, страдающих разными типами заболеваний, какое было оборудование и медикаменты, и пр. В этих больницах можно было встретить операционные с операционным столом, шкафчики для медикаментов, и целый ряд хирургических инструментов. Далее он рассказывает, как и по каким признакам распределялись пациенты в больнице, как происходил прием и этапы лечения. Больница обеспечивала круглосуточное амбулаторное наблюдение, чистую постель, и полноценное питание. Последнему уделялось такое немаловажное значение, что епископ Эдессы, организовавший свою больницу, так беспокоился за качество питания больных, что "даже привередливые наслаждались угощением". Больница была открыта для всех слоев населения, в том числе и самых бедных.
Далее идет анализ организации медицинского персонала. "Как правило - пишет Миллер - в византийских больницах содержался большой и организованный персонал врачей и медсестер - настолько, что историки были в изумлении, узнав, насколько сложно и профессионально они были организованы".
Отдельно Миллер останавливается на системе преподавания и поддержания кадров. Целый раздел посвящен зарплатам медперсонала и стипендиям обучающимся. В принципе, зарплата в больнице и так позволяла жить врачу не бедно, но она, как правило, составляла половину его дохода: "во вне рабочего времени" он подрабатывал частной практикой. Но многие врачи работали или из альтруистических побуждений, или чтобы завоевать признание и авторитет в медицинской профессии.
Отдельный раздел посвящен методам лечения. Указывается, что врачи вели подробную историю болезни пациента, каждый их которых находился под "осторожным и бдительным" наблюдением врача. Автор приводит примеры некоторых практиковавшихся рецептов и врачебных процедур. Далее приводится подробный анализ византийской медицинской литературы. Тезис, который приводится в некоторых источниках, что византийские авторы только переписывали и компилировали медицинскую литературу классических греко-римских школ, опровергается: существовали и инновации. Миллер также рассказывает о том, что в последующих веках в Византии даже возникли гильдии врачей, и лицензирование (!) медицинской деятельности.
Далее рассказывается о функционировании византийских больниц после 12-го века.

К какому выводу приходит автор?


"Обзор истории византийских больниц раскрыл их положение на пересечении государственных, церковных, и профессиональных интересов. Больница обратила на себя почти каждый аспект жизни в Восточной Римской Империи: от императорских правящих кругов, до епископов, монашеского движения, аристократии и сообщества профессионалов.
Византийские больницы более напоминают современные, чем любой другой медицинский институт языческой древности, и любой другой из домов благотворительности на латинском Западе в средние века. Таким образом, тщательный анализ их рождения в 4-м веке, рассмотрение их роли в предоставлении медицинских услуг в последующие века, повышение их значимости в этом периоде, и, наконец, их кризис в годы после завоевания Константинополя позволяет сделать вывод об определенной роли христианства в возникновении современных больниц.
Разумеется, поскольку византийские медицинские учреждения были переплетены со многими общественными аспектами, их история весьма сложна, и эта тема эта требует дальнейшего исследования.
Какой вывод можно сделать, сравнивая византийские больницы с другими системами здравоохранения? Конечно, византийские Xenones в некоторых отношениях далеко превзошли благотворительные больницы средневекового и даже более современного Запада. В Европе не принимались аналогичные меры для комфорта и гигиены пациентов вплоть до французской революции.
Обеспечивали ли византийские больницы лучшее медицинское обслуживание, чем любой другой из классических институтов? Да, безусловно: условия для пациентов там были гораздо лучше. Они не только гарантировали обездоленным качественное медицинское обслуживание, но и предоставляли им тепло, кровати, достаточное питание, непрерывный уход. Даже самые альтруистические общественные врачи Древнего Мира не могли предложить помощь на таком уровне.
Сравнивая качество медицины древних врачей, и византийских, можно сказать: с одной стороны, византийские врачи не показывали масштабность эпохи Галена и экспериментальный блеск александрийской школы. С другой стороны, на протяжении веков византийские врачи добавили новые элементы в арсенал древних лекарственных средств, в том числе за счет заимствований из арабского, персидского, индийского опыта. Было добавлено настолько много препаратов, что без сомнения, терапия стала намного совершеннее. Более того, в области хирургии они проводили сложные бескровные операции для удаления почечных камней. Это было действительно огромным достижением: западные хирурги смогли делать такие операции лишь с 19-го века.
В области установления профессиональных стандартов компетентности, больничная медицина этой эпохи конечно превзошла практику свободного рынка древних врачей. За пределами закрытой общественной врачебной коллегиальности в эллинистическом и римском периоде не было никаких гарантий профессиональной компетенции врачей, кроме слухов об их прошлых успехах и неудачах. К 12-му веку в Византии четко сложилась система, согласно которой будущий медицинский работник был обязан пройти обучение по теоретической медицине, пройти практику, сдать экзамен, и только потом получить лицензию на оказание медицинских услуг.
Больницы Византии демонстрируют поразительное сходство с современными медицинскими центрами".


Другой автор, - специалист по истории религии Эндри Крислип (Andrew T. Crislip, Йельский Университет, Гавайский Университет).
В 2005-м году издательство Мичиганского Университета издает его монографию. From Monastery to Hospital: Christian Monasticism and the Transformation of Health Care in Late Antiquity Hardcover («Из монастыря в больницу: трансформация здравоохранения в поздней античности»). Это не первая монография Крислипа по этой теме: в 2002-м году была издан его труд «The Monastic Health Care System and the Development of the Hospital in Late Antiquity»
Как пишет автор:

«Монашество, монашеские общины в частности, сыграли решающую роль в организации и распространении больниц. Эти события, как известно, произошли в Восточном Средиземноморье во второй половине четвертого века.
Историки давно спорят о происхождении больниц в поздней античности. Из данного исследования очевидно, что создание больниц следует понимать как конституциональное расширение монашеской системы здравоохранения. Институт больниц возник в монастырях под управлением церковной иерархии в конце 4-го века, в рамках существовавшей ранее системы церковной благотворительности.
По сути самая главная инновация, которую оставила поздняя античность в сфере медицинской практике потомкам – это создание больниц в Восточной Римской Империи в конце 4-го века»
Как и Миллер, Крислип подробно останавливается на создании первой больницы - «Basileias» Василия Кесарийского.

«Василий Кесарийский традиционно считается основателем первой больницы. Тем не менее, этот момент был предметом серьезных споров: является ли Василий основателем первой больницы, или нет. Некоторые историки выдвигали альтернативные версии: возникновение первых больниц происходило в дохристианские времена в языческом мире. Но, как ясно из исследования, ни одна из этих альтернативных версий не выдерживает критики. Вне зависимости от вопроса инновационности, Basileias Василия Кесарийского – первая в истории больница, явление которой выдерживает любые существенные доказательства, поэтому ее возникновение имеет решающее, ключевое значение…
Комплекс зданий больницы Василия Кесарийского включал в себя отдельные строения для различных типов больных, жилье для посетителей, монастырь, и полный спектр вспомогательных объектов: столовые, бани, склады, кухни, мастерские. конюшни и пр. Комплекс был действительно настолько огромен, что его вполне заслуженно называли «новым городом»

Далее Крислип сравнивает монастырские больницы с медицинскими институтами древности – военными лазаретами и аслклепиями. и приходит к выводу, что только византийские монастырские больницы могут по праву называться родоначальниками больниц современных, когда как больницы древнего мира не выдерживают необходимых требований.

С выводом данных авторов согласны и другие исследователи. Например,
Дениэл Холл, на страницах «Йельского журнала биологии имедицины пишет» (Hall, Daniel (December 2008). "Altar and Table: A phenomenology of the surgeon-priest" . Yale Journal of Biology and Medicine 81 (4))


«Хотя врачебная помощь была доступна в различных вариантах в Древнем Риме и Греции, сам институт больниц имеет очевидные христианские корни в монашеской практике»

Уже упоминавшиеся исследователи Джеймс Эдвард Маклеллан и Гарольд Дорн в книге «Наука и техника в мировой истории. Введение.» (Baltimore: Johns Hopkins University Press, 2006) пишут, что первые больницы являлись христианско-византийской инновацией.

С выводами авторов согласна и Британская энциклопедия (см. статью History of hospitals)

В Персии, а потом и арабском мире больницы также часто возникали при содействии христиан (см. Guenter B. Risse, Mending Bodies, Saving Souls: A History of Hospitals,(Oxford University Press, 1999) ) – об этом красноречиво говорит то, что на территории этих больниц была не только мечеть, но и христианский храм. Медицинские знания и больничное дело, в частности, проникли в Персию, а потом и к арабам через Эдесскую школу, которую основали христиане (основателем был великий святой Православной Церкви Ефрем Сирин)


«Из этой школы вышел придворный врач халифа ал-Мансура (754—776) Джурджус ибн Бахтишу (см. с. 161) — основатель династии придворных врачей-христиан, которые в течение двух с половиной столетий безупречно служили при дворе багдадских халифов.»

(Т.С. Сорокина. История медицины.)

Может заслуга в том, что люди начали понимать, что несмотря на различие в культурах они являются неким общим - Европой? Или Западом.

(dedO'K @ 21.11.2013 - время: 06:27)
Воля Божия- она Божия. На мусульманина так же действует закон взаимного притяжения, как и на христианина и т.д.. И к вашему сведению, я живу среди мусульман с рождения. И потому, думаю, знаю их гораздо лучше вас.
Дело обстоит оказывается гораздо проще. Вы можете узнать у них, что они думают по поводу христианской универсальной праведной идеологии.
Закон всемирного тяготения на мусульман конечно действует - это объективный закон физики. С ним не поспоришь, будь ты хоть трижды пророком. А вот действует ли на них закон христианской божьей воли?
Спросите. Вы на всякий случай маскируйтесь, скажите, что вот мол одна сволочь сказала, а я сомневаюсь.

Но точно так же и реализация христианства "совершенно разная" в разных христианских конфессиях. Разная вплоть до взаимного предания анафеме, обвинений в ереси и смертоубийствах. Тем не менее некая суть у клятвы Гиппократа неизменна. Как и некая общая суть христианских конфессий.

Общая суть есть у крупнейших конфессий, но , например, у различных тоталитарных сект ее может совершенно не быть.


Браво! Уже теплее.

И что? Вы хотите сказать, что науку изобрели крысы?


Я вообще-то цитировал. Речь шла о том, что научная революция произошла в протестантских странах.

Видать, Италия и Польша, где жил Коперник – истинно протестантские страны. А Галилея судила протестантская инквизиция, а не католическая.


В тех условиях не могли, как и христиане, не так ли?

Христиане появились только в 1-м веке.


То есть стоило лишь немного подождать, пока изобретение научного метода стало возможным.Вы понимаете, что перечеркиваете этой фразой научную заслугу христианства?

Нет, я лишь понимаю, что вы слишком превратно поняли мою фразу. Я говорю о том, что у условиях языческого мира рождение научного метода было невозможно. В Древнем Риме и Греции не было на это время? Было. Но научный метод там не родился.


Просто показываю, что существовали и иные мировоззрения, благоприятные для научного метода.

Говорили что-то про атеизм, который тогда для культуры не играл вообще никакой роли.


Поэтому возникновение научного метода неизбежно, с христианством или без.

Вы бы смогли доказать это свое утверждение, если бы он возник вне христианской цивилизации. Но вне ее он не возник нигде.


Все правильно, и речь о профессиональной деятельности на сугубо христианском поприще. Обратите внимание на список достижений - имена в нем не упоминаются, только сами достижения.

Ну так вам следовало бы сформулировать название темы так: «достижения христианства», или «как христианство повлияло на… (науку, культуру, и пр.)».


Так и отдает предвзятостью. Ей-богу, вы готовы христианству колесо и огонь присвоить.

Не преувеличивайте. Об этом еще в мои студенческие годы рассказывали на лекции по культурологи в ВУЗе, и по истории. Причем, автор учебника приводит ссылки на авторитетную научную литературу, а не несет политизированную отсебятину. Просто это – не какие-то новшества. Это основы обычной культурологии. Их надо просто знать, вне зависимости от конфессиональной принадлежности и мировоззрения. Можно открыть любой объемный учебник по культурологии, и увидеть то же самое.
Кстати, от грамотных атеистов не раз слышал, что они эти достижения христианства признают. Ну создало христианство научный метод. Ну да. Почти вся русская классическая литература испещрена христианским смыслом и христианским символизмом. Не вижу причин атеисту этого шугаться, как огня. Просто такова культура.


Искусство во всех жанрах и возникло и красиво развивалось уже в дохристианскую эпоху..

Угу, Пушкин не является гениальным поэтом и создателем русского литературного языка. Т.к. стихи писали и до него. Русский язык и русская литература были и до него. Так что никаких заслуг у Пушкина нет.


А правда в том, что античное искусство было образцом для Ренессанса..

Хотите сказать, в эпоху Ренессанса тупо копировали образцы античного искусства, не создавая ничего нового?


Это подтверждает точку зрения, что дело не в христианстве, а в неотвратимости прогресса..

Вы просто не в курсе, какие именно события предшествовали возникновению научного метода. марксистский принцип неотвратимости прогресса тут не выдерживает никакой критики.
Вопрос: как вы думаете, какие основания послужили началу научной революции, - созданию теории Коперника?


юриспруденция пронизана римским правом и латинизмами, а не вавилонизмами. .

Как вы думаете, когда в Европе было впервые применено процессуальное право, являющееся родоначальником современного?


Варвары на покоренных римских территориях становятся аристократами, и открывают больницы, библиотеки, университеты и т.п. Где сохраняют и изучают культурное наследие Рима. .

Как вы жестоко относитесь к культурному наследию Рима. Парижский университет был основан в 13-м веке. Болонский – в 11-м, но его нельзя назвать продуктом «варварской аристократии», т.к. он основан не варваром. Константинопольский университет был основан намного раньше: как и библиотеки, и прочие культурные центры Византии. Плакало горькими слезами наследие Рима, если до 13 века его никто не сохранял.
Да, варвары на границах пришедшей в упадок Западной Римской империи пользовались, например, нормами римского права. Но у них не было библиотек и ВУЗов. Сохранение этого наследия (философии, литературы, живописи, архитектуры, медицины, натурфилософских учений) – это заслуга Византии. Потом его стали хранить и западно-европейские образовательные структуры, но без малого через многие сотни лет.


Эти варвары уже обладают государственностью. Франки, бургунды, готы, англосаксы - все они теперь сами цезари, живут, одеваются, говорят как цезари. .

Не подскажете, когда возник первый университет у готов и англосаксов. В каком году это произошло? Может, я действительно упустил из внимания какой-нибудь университет.


И снова у вас это "бы". Не верю я в сослагательную историю. "Варвары" и римскую культуру впитали и сохранили сами и Византию вашу ушатали в ноль. .

Так чему впитали? Где были образовательные центры, - на территории Финляндии? Или Англии? Где было набираться образованности и знаний по античной культуре – на берегах Балтийского моря? Где это можно было сделать до 11-13-го столетия?


У "варваров" латинский алфавит,а не византийско-греческий. И постзападные римские страны опередили поствосточные..

Угу, по уровню распространения письменности Западная Европа достигнет уровня Византии лишь к эпохе Ренессанса. Не даром Русь в начале значительно опережала Западную Европу по грамотности из-за сильного византийского влияния.


За Уралом начинается Азия.Это вы мне толкуете? Я прекрасно знаю географическую границу Европы и Азии. И подолгу жил по обе стороны границы..

Т.е. это вам на уроках школьной географии говорили, что Европа простирается до Тихого океана?


Высади вас в Тюмени, вы ни за что не догадаетесь, что находитесь в Азии..

Европа и Азия – это части света.
Если я вам дам фото китайского квартара Нью Йорка, вы будете утверждать, что это Азия?



Для языческой культуры христианство оказалось страшнее всех варваров вместе взятых. Многие мировые языческие культуры христианство вообще стерло с лица планеты. .

Вы сами себе противоречите. В одном месте утверждаете, что европейская культура, в т.ч. и христианская базировалась на языческой римской культуре. Теперь утверждаете, что христианство языческую культуру уничтожало. Это чушь. Сочинения крупнейших христианстких богословов напичканы цитатами из языческих авторов не меньше, а порой даже больше, чем из Библии. В самом Новом Завете цитируются языческие авторы. Первые христиане были лучшими учениками языческих школ: они переняли оттуда методы полемики, основы философии, риторику. Языческие философы в обязательном порядке преподавались в христианских университетах. Птоломей и Аристотель, которых почти догматизировали католики - были язычниками.


Европейская античная культура сохранилась вопреки христианству, потому что была сильной. .

Что значит "сильной"? Она пришла в упадок в Западной Римской Империи. Сохранялась преимущественно в восточной. И только благодаря тому, что сохранялась, она смогла потом проникнуть в Европу.
по-вашему же из романтического тумана в темную лунную ночь возникают варвары в сияющими глазами, совершают набеги на римские города, но не грабят и разрушают, а спокойно в групповом порядке идущие в библиотеку. "Мы убили несколько тысяч легионеров лишь для того, чтобы почитать ваши замечательные книжки - пустите нас пожалуйста, добрые люди. Грабить и насиловать мы не будем, чесслово. Мы же культурные люди, европейцы, вашмать!". Девиз варвара "Оказался в Риме? Спроси, как пройти в библиотеку".


А теперь настал момент истины. Я наконец понял, откуда этот шквал литературы о христианских достижениях. Дело в том, что победителей не судят. В Европе не осталось ничего кроме христианства, христианство в Средневековье тотально владело умами людей.

Во-первых, ссылки на литературу, которую я вам дал - чисто светские. Многие источники написаны даже в советское время. Религиозных людей среди авторов нет, кроме Стенли Яки. Но авторитет Стенли Яки в мире по обсуждаемой теме настолько непререкаем, что нельзя относиться к нему предосудительно.
Просто эти авторы - ученые, которые честно изучают проблему.


И на правах победителя нахально присваивает себе неизбежные и закономерные достижения человеческой мысли - лишь потому, что некому опротестовать, любое инакомыслие уничтожено..

Угу, еще скажите, что над РАН (даже в над РАН СССР) навис дакомклов меч Патриархии. Надоели эти христиане, они везде, вообще атеистов среди ученых нет, как и ученых других религий, вот и получается, что заслуги христианства именно такие, ага.


протестантизм только чуть пошатнул централизованную католическую монополию на мыслетворчество - и тут же мигом возникает научная революция..

Вам рассказать, как отнеслись к научной революции протестанты в 16-17-м веке? Что, например, говорили о теории Коперника? Или найдете сами?



А если бы осталось язычество? Если бы конкуренция была сильнее?.

Язычество и не уходило полностью: в каких-то элементах оно существовало если не в естественной науке, то в философии. Эпоха Ренессанса и характеризуется возвращением язычества в философию. Возникла реакция, активизируется инквизиция, и именно в условиях религиозных войн и засилья инквизиционных судов зарождается наука. Чтобы родилась научная мысль, нужно было изгнать "демонов". Это период критического переосмысления языческого наследия, переломная эпоха.


Это задачи, имеющие лишь один вариант оптимального решения и человечество не могло не прийти к этим решениям, рано или поздно..

Если бы могло, то уже пришло бы. Но оно не пришло.


Да, это произошло в христианской среде. Но к сожалению, другой среды уже не было, и выбора не было, пришлось в христианской. .


Была Древняя Греция, Персия, Китай, Индия, цивилизации Месопотамии и Египта, майя и инков. Тысячи и тысячи лет развитых культур, охватывающих множество народов и континентов. И вот же беда, научный метод нигде не возник.
Это как на предприятии лет 40 работает несменный коллектив из двух тысяч человек, они бьются над одной проблемой, но решить ее не могут. А потом приходит без дня студент и ее решает. Старперам остается только ворчать: да мы бы и без него додумались... нам бы только еще несколько тысяч лет!
Если, допустим, я руководитель предприятия, и среди коллектива с определенным видом работ справился только один, а другие нет, то я делаю вывод, что он умеет, а остальные нет. Ему премию. А не начинаю бурчать что-то: они и бы и сами додумались, будь у них время.
Время дорого стоит.


Мы знаем только, что культура эта могла развиваться и развивалась - и без христианства.

Мы знаем, что вне христанства научный метод ни у кого создать не получилось.


Насчет Византийской роли в сохранении культуры Рима. Та же Испания не в пример лучше Византии сохранила римскую культуру, включая язык и корриду..

Угу, сразу так и представил: в западной Римской империи упадок, а в Испании процветают университеты, благоденствуют библиотеки, строятся новые города. Наверное, еще чуть-чуть, и вестготы полетели бы в космос.


Не секрет, что процент верующих среди культурологов много выше чем среди естественников. .

Не правда. Большинство культурологов получило образование на факультетах истории и философии , которые в советские времена являлись глашатаями "научного атеизма". Все, кого я процитировал, получили образование в советское время (кроме , разумеется, Яки - он в СССР не учился, и вообще он физик по специальности). Просто, еще раз повторюсь - это все элементарные культурологические основы. Убеждения культурологов тут ни при чем.
Я ведь тоже могу сказать, что вы воспринимаете культуру именно так, потому что видите ее через коричневые атеистические очки.

(Irochka117 @ 21.11.2013 - время: 20:50)
Дело обстоит оказывается гораздо проще. Вы можете узнать у них, что они думают по поводу христианской универсальной праведной идеологии.

А в чём состоит универсальная праведная христианская идеология?
Закон всемирного тяготения на мусульман конечно действует - это объективный закон физики. С ним не поспоришь, будь ты хоть трижды пророком. А вот действует ли на них закон христианской божьей воли?Закон этот существовал задолго до физики и объективность физики на него не влияет никак, и не только в материи.
А в чём состоит закон христианской божьей воли?
Спросите. Вы на всякий случай маскируйтесь, скажите, что вот мол одна сволочь сказала, а я сомневаюсь.Не хочу позориться с такими безграмотными вопросами перед ними.

(dedO'K @ 21.11.2013 - время: 20:40)
А в чём состоит универсальная праведная христианская идеология?
А в чём состоит закон христианской божьей воли?
Если посмотреть на ход дискуссии, то Вы задаете вопросы самому себе

Не хочу позориться с такими безграмотными вопросами перед ними.Ну вот, не долго музыка играла.

лекции Бородулина, прочитанные им в начале 50-х годов прошлого века
Они не были поражены ХГМ, поэтому в расчет могут не браться. Понятно...
Арабов цитировать не захотели тоже по этим причинам?

Византийские больницы более напоминают современные, чем любой другой медицинский институт языческой древности...
вывод об определенной роли христианства в возникновении современных больниц.
Собственно то, о чем я и писал. Медицинские институты были и ранее, а византийские явились их логическим развитием и поэтому, естественно, более напоминают современные.

Заметьте, определенной, а не главной или тем боее решающей или исключительной. Но роли монастырских больниц я и не отрицал.
Спасибо за очередное подтверждение моих слов. Для этого столь внушительного копипаста можно было и не делать.


Ну создало христианство научный метод.
Я говорю о том, что у условиях языческого мира рождение научного метода было невозможно

По поводу язычества - это всего лишь фантазии. Христианству, даже приняв тезис об его исключительной заслуге в создании научного метода, понадобилось на это больше тысячи лет эволюции идущей вместе с общим развитием европейского общества. Гадать, к чему бы пришло античное язычество, будь у него такие возможности бесполезно, а уж утверждать категорически нет - самонадейно.
Монотеистических религий имеющих те же принципы, что и христианство ещё как минимум две, но у них с достижениями как то не очень, да и христианство вне европейское похвастаться особо ничем не может.

(Irochka117 @ 21.11.2013 - время: 21:53)
(dedO'K @ 21.11.2013 - время: 20:40)
А в чём состоит универсальная праведная христианская идеология?
А в чём состоит закон христианской божьей воли? Если посмотреть на ход дискуссии, то Вы задаете вопросы самому себе Нет. Термин ваш, вам за него и ответ нести. Так, в чём состоит универсальная праведная христианская идеология и в чём состоит закон христианской божьей воли?
Если с иудейской или сионистской идеологией всё понятно: там раввинат в абсолюте; с католиками- тоже, там- непогрешимый в вопросах веры папа; ислам- это шариат, а для атеистов это раскрученные брендовые имена с научными степенями...
Но вот христианский закон, на котором можно основать идеологию, каков?

Ну вот, не долго музыка играла.Поэтому не сами,а мне предложили позадавать мусульманам ваши собственные вопросы?

(siriusB @ 21.11.2013 - время: 22:09)
И что? Вы хотите сказать, что науку изобрели крысы? Крыс вы сами упомянули. Уже теплее, по сравнению с сороконожками, но все еще прохладно.

Видать, Италия и Польша, где жил Коперник – истинно протестантские страны. А Галилея судила протестантская инквизиция, а не католическая. И что? Эти люди совершили открытия, но эти страны не совершали НТР. Во всяком случае, не в первых рядах. И вы метко подметили - что судила, а не поощряла. (Хм, какие-то у вас в голове стандарты - двойные)
Кроме того, Италия тогда вовсе не существовала как единое государство, ей прежде НТР другие задачи пришлось решать. И ко времени их решения кое-какие протестанские страны уже справились с научной революцией.
Почти вся русская классическая литература испещрена христианским смыслом и христианским символизмом. И языческим тоже. Язычество все равно больше дало искусству - оно дало жанры, которые по сей день в неизменном виде используются, а новые виды искусства есть синтез этоих жанров.
Не вижу причин атеисту этого шугаться, как огня. Просто такова культура.Как видите, я и не шугаюсь 4 достижения на доске почета, два из них собственноручно раскопал и отстоял.
Я шугаюсь не достижений, а обманчивых приписок.
Угу, Пушкин не является гениальным поэтом и создателем русского литературного языка. Т.к. стихи писали и до него. Русский язык и русская литература были и до него. Так что никаких заслуг у Пушкина нет.Пушкин великий поэт,он создал бессмертные произведения и в них его заслуги. Но он не создал ни поэзии, ни языка. Он только на них повлиял. И только в рамках русской культуры.


Хотите сказать, в эпоху Ренессанса тупо копировали образцы античного искусства, не создавая ничего нового?Очевидно, вы не знаете смысла слова "образец". Или делаете вид, что не знаете.


Вопрос: как вы думаете, какие основания послужили началу научной революции, - созданию теории Коперника? Накопленный экспериментальный опыт плюс разнообразие накопленных научных идей. Решающее основание - его Величество Эксперимент.


марксистский принцип неотвратимости прогресса тут не выдерживает никакой критики.Это едва ли не единственный марксиский принцип, который выдерживает критику.


Да, варвары на границах пришедшей в упадок Западной Римской империи пользовались, например, нормами римского права. Но у них не было библиотек и ВУЗов. Сохранение этого наследия (философии, литературы, живописи, архитектуры, медицины, натурфилософских учений) – это заслуга Византии.А я поначалу принял вас за специалиста культурологии. Но тут уж вы как-то резко низвели культуру до библиотек. Культурологи даже в хулиганских подворотнях культуру усматривают.

Не подскажете, когда возник первый университет у готов и англосаксов. В каком году это произошло? Может, я действительно упустил из внимания какой-нибудь университет.Сначала библиотеки, теперь уже университет. В следующий раз потребуете от меня варварский компьютер предъявить?

Где было набираться образованности и знаний по античной культуре – на берегах Балтийского моря? Где это можно было сделать до 11-13-го столетия?Ключевой вопрос - не где, а кто набирался образованности.
Византийские библиотеки хранили знания, но почему-то рапространились эти знания только в "варварской" Европе.
И потом, что вы так упираете на библиотеки? Еще скажете, христиане и их придумали?

Угу, по уровню распространения письменности Западная Европа достигнет уровня Византии лишь к эпохе Ренессанса. Не даром Русь в начале значительно опережала Западную Европу по грамотности из-за сильного византийского влияния.Тем более странно выглядит ваше заявление об определяющей роли Византии. Если западная культура была столь слабой - что ж тогда ее византийская не вытеснила? И латинская письменность - на пустом месте что-ли в 11-13 веках возникла?

Т.е. это вам на уроках школьной географии говорили, что Европа простирается до Тихого океана? Мы говорим о разном - вы о географической условной границе - я о реальных культурных границах.

Если я вам дам фото китайского квартара Нью Йорка, вы будете утверждать, что это Азия?Я отвечу, что не знаю, какой город изображен, но элементы культуры - определенно китайские.


Вы сами себе противоречите. В одном месте утверждаете, что европейская культура, в т.ч. и христианская базировалась на языческой римской культуре. Я никогда не утверждал, что христианство базировалось на язычестве.

Теперь утверждаете, что христианство языческую культуру уничтожало. Это чушьДа, христианство устроило языческой культуре геноцид. И никогда не прекращало его. Я не намерен дискутировать по этому вопросу.

Что значит "сильной"? Она пришла в упадок в Западной Римской Империи. Сохранялась преимущественно в восточной. И только благодаря тому, что сохранялась, она смогла потом проникнуть в Европу.Ну нет в Западной Европе греческой письменности. Не было и нет. Хоть заговоритесь.


Девиз варвара "Оказался в Риме? Спроси, как пройти в библиотеку".Гы, смешно. И бесспорно, интеллектуально, как всякий хороший юмор, респект. Но вы посмотрите, что значит "латинские поэты" - и увидите, что многие из них были "варварами".


Во-первых, ссылки на литературу, которую я вам дал - чисто светские. Многие источники написаны даже в советское время. Ссылки у меня нареканий не вызвали. Вот подборка ссылок - явно предвзятая. Впрочем, для честного исследования оба была необходима.

Вам рассказать, как отнеслись к научной революции протестанты в 16-17-м веке? Что, например, говорили о теории Коперника? Или найдете сами?Забавно. Я уже цитировал - для Вас - католическое, протестантское и православное осуждение гелиоцентризма Коперника. Вы можете найти в моих постах выше. Протестантизм мог и не одобрять научную революцию. Не так уж важна его позиция, важно появление парадигмы свободомыслия. Что и происходит параллельно и в христианских кругах и в научной мысли. Трения протестантов с наукой лишь опровергают благоприятное влияние христианства на науку. Вот была некая общая парадигма, которая решающим образом повлияла и на науку, и на религию. Но не религия на науку.

Язычество и не уходило полностьюРазумеется. Даже могучему христианству не под силу полностью уничтожить развитую культуру.


Если бы могло, то уже пришло бы. Но оно не пришло.Вы о чем, как это не пришло? Пришло уже к этим решениям, пришло - проснитесь! Ах, не пришло в язычестве? Так христиане же сами зарезали язычество недозрелым! Да, в самоуверенности вам не откажешь - сначала зарезать, а потом упрекать за несделанное.


Была Древняя Греция, Персия, Китай, Индия, цивилизации Месопотамии и Египта, майя и инков.Все они менее мультикультурны перед Европой. Я об этом говорил. Соотношение количества горных массивов и протяженности береговой линии к площади суши в Европе аномально высоки.

Мы знаем, что вне христанства научный метод ни у кого создать не получилось.Не вне христианства, а вне Европы. Как метко подметил Shrayk.

Наверное, еще чуть-чуть, и вестготы полетели бы в космос. Опять смешно. Опять низводите культуру до науки. (Я почти угадал - вместо компьютера вы космолеты предъявили)

Я ведь тоже могу сказать, что вы воспринимаете культуру именно так, потому что видите ее через коричневые атеистические очки.Если бы я дал для этого повод. А я не пытаюсь облагородить атеизм сверх меры.

(dedO'K @ 23.11.2013 - время: 12:16)
Нет. Термин ваш, вам за него и ответ нести. ...
Как говорил Ваня Солнцев "Неправда Ваша"
Начало смотрите здесь https://sxn.io/a-sozdali-li-hot-ch...l#entry18049051

Особое внимание обратите на термины "люди" - они ведь могут быть не только христианами и
"христианство", что то дарящее усредненным Вами людям.

Поэтому не сами,а мне предложили позадавать мусульманам ваши собственные вопросы?Мне интересно отношение мусульман к Вашим мыслям о подарке христианства людям. Вы станете первым слушателем их ответов.

(Irochka117 @ 23.11.2013 - время: 20:49)
(dedO'K @ 23.11.2013 - время: 12:16)
Нет. Термин ваш, вам за него и ответ нести. ... Как говорил Ваня Солнцев "Неправда Ваша"
Начало смотрите здесь https://sxn.io/a-sozdali-li-hot-ch...l#entry18049051 Точнее определитесь. Что сдесь является "универсальной праведной христианской идеологией"? И что сдесь "закон христианской божьей воли"?
Особое внимание обратите на термины "люди" - они ведь могут быть не только христианами и
"христианство", что то дарящее усредненным Вами людям.Мало того, считающий себя христианином, грешащий, не каясь либо уверенный в собственной непогрешимости, так же не может быть христианином.
Где ж вы тут усреднённость разглядели? Подарком то распорядиться надо, разумно, ответственно и с любовью.
Мне интересно отношение мусульман к Вашим мыслям о подарке христианства людям. Вы станете первым слушателем их ответов.Не раз обращался, как и они ко мне. Мы часто говорим о Мириам и Исе -пайгамбаре и их месте в Исламе и Христианстве.

(dedO'K @ 23.11.2013 - время: 21:26)
Точнее определитесь.
Попробую. Вашими же цитатами:
Христианство дано людям Богом. и
Вот что дало людям Христианство: свободу жизни вечной в абсолютной любви к Пути, Истине и Жизни и любви к ближнему, как самому себе, а не к неким амулетам, оберегам и заклинаниям.
Что по поводу этих цитат думают не христиане?
Если в Вашем тексте заменить слово "люди" на "христиане" то и вопроса не было бы - христиане радуются, а другим вроде и дела до них нет. Но Вы похоже просто забыли, что кроме христианства существуют и другие религии?

(Irochka117 @ 24.11.2013 - время: 16:26)
Что по поводу этих цитат думают не христиане? Атеисты и иудеи- ничего, поскольку нравственность и духовность находится за рамками их насущных потребностей и морального кодекса, им предписанного их раввинатом.
Мусульмане... Для этого просто прочтите то, что сказано об Исе-пайгамбаре и матери Его, Мириам, в Коране.
Если в Вашем тексте заменить слово "люди" на "христиане" то и вопроса не было бы - христиане радуются, а другим вроде и дела до них нет.Кто такие "другие"? Инопланетяне? Заповеди любви и блаженства даны человеку и не скрываются от него, открываясь исключительно неким "христианам", в тайне от неких "других". Это вам не каббалистические и прочие заморочки в виде неких "знаний" для "посвященных".
Но Вы похоже просто забыли, что кроме христианства существуют и другие религии?Не существуют. Для меня не существуют. Есть человеческие общности с различными целями, задачами и интересами.

(dedO'K @ 24.11.2013 - время: 16:32)
Заповеди любви и блаженства даны человеку...
Любовь - это психохимический мотиватор размножения. Блаженство - это вообще что-то из серии животного кайфа, кайфа ради кайфа.

(dedO'K @ 24.11.2013 - время: 16:32)
Атеисты и иудеи- ничего, поскольку нравственность и духовность находится за рамками их насущных потребностей и морального кодекса, им предписанного их раввинатом.
Мусульмане... Для этого просто прочтите то, что сказано об Исе-пайгамбаре и матери Его, Мириам, в Коране.
Диду. Вы опять не ответили. Вы описали свое отношение к иудеям, атеистам и мусульманам. Зря трудились. Оно с принципе известно. Интересно было бы другое - их отношение к Вашей идее.

Кто такие "другие"? Инопланетяне? Не христиане.

Не существуют. Для меня не существуют. Есть человеческие общности с различными целями, задачами и интересами.Вот это действительно ответ - короткий и ясный.

(Lady Mechanika @ 24.11.2013 - время: 18:32)
(dedO'K @ 24.11.2013 - время: 16:32)
Заповеди любви и блаженства даны человеку... Любовь - это психохимический мотиватор размножения. Блаженство - это вообще что-то из серии животного кайфа, кайфа ради кайфа.
"Психо", в данном случае- это что? Кайф ради кайфа- это просто удовольствие. Блаженство чувственным не бывает.

(Irochka117 @ 24.11.2013 - время: 19:31)
Диду. Вы опять не ответили. Вы описали свое отношение к иудеям, атеистам и мусульманам. Зря трудились. Оно с принципе известно. Интересно было бы другое - их отношение к Вашей идее.
Я описал человека. подчиняющегося закону по плоти из страха перед наказанием и в желании получить удовольствие. Поскольку и сам грешен.
Не христианеПоточнее можно... Как то странно узнать, что есть люди без любви, надежды и веры, не подчиняющиеся законам природы, не имеющие никаких потребностей и обязанностей и не зависящие ни от условий ни от обстоятельств реальности. Вы о ком так?