Атеистам посвящается

(dedO'K @ 05.07.2012 - время: 20:22) Без Бога нет истинного веселия. А "весёлая" сорокаградусная была изобретена много позже. К тому ж "боги русские" к славянским родовым богам отношения не имели.


Сорокоградусная конечно была изобретена много позднее. Но были на Руси тогда другие напитки и дозы были не чета нынешним.
Не мог бы. Потому как не стал.
Подходил бы князь Владимир к этому вопросу посерьезней, выбрал бы он более аскетический ритуал католиков и судьба ваша была бы решена иначе. Иллюстрация к вопросу о роли личности в истории.

(Matitiah @ 05.07.2012 - время: 21:58) О каких это тысячах лет языческой Руси идет речь? Альтернативных историков начитались?

Ирочка, вы же вроде историю уважаете, как же пропустили такой бред?
??? Полное недоумение! Объясните...

(Irochka117 @ 06.07.2012 - время: 07:35) (Matitiah @ 05.07.2012 - время: 21:58) О каких это тысячах лет языческой Руси идет речь? Альтернативных историков начитались?

Ирочка, вы же вроде историю уважаете, как же пропустили такой бред?
??? Полное недоумение! Объясните...
Из БСЭ:

Русь, Русская земля, в 9—10 вв. название государственного образования восточных славян на среднем Днепре. О существовании Р. свидетельствуют Константин Багрянородный в сочинении "De administrando imperio" (10 в.), договоры Р. с Византией 10 в., показания русских летописных сводов 11—12 вв. Центрами Р. были Киев, Чернигов и Переяславль (Южный). Более поздние русские летописные своды позволяют точнее наметить границы древней Русской земли. По данным 11—12 вв., в состав Русской земли, кроме названных городов, входили Вышгород, Белгород, Торческ, Треполь, Богуславль, Корсунь, Канев, Шумск, Тихомль, Выгошев, Гнойница, Бужск. Это были бывшие племенные территории полян, части территорий северян и радимичей, возможно, сюда входили некоторые земли уличей и вятичей. Границы Русской земли указывают на то, что Р. была не племенным и не этническим, а политическим государственным образованием. Процесс классообразования на Р. и соседних территорий восточнославянских племён, рост местной знати привели к образованию Древнерусского государства (см. Киевская Русь), получившего название по имени своего первоначального ядра — Р. Уже в начале 12 в. под термином "Русская земля" понимались (наряду с древней Русской землёй) все славянские племена, населявшие Восточную Европу. Такой историко-географический смысл термина встречается уже в "Повести временных лет": "Се повести времяньных лет, откуда есть пошла Руская земля...". В начале 13 в. название Р., Русская земля стали применяться к северо-восточным землям Древнерусского государства: Ростово-Суздальской и Новгородской. После монголо-татарского завоевания 1237—41 термин "Р." закрепился за этой территорией, хотя в памятниках 13—14 вв. он встречается со значением более широким, имеющим в виду все земли, населённые восточными славянами. В 13 в. и позднее, когда связь между различными территориями бывшего Древнерусского государства сильно ослабла, появляются новые названия: Белая Р., Малая Р., Чёрная Р. Эти новообразования имели свои территории и исторические судьбы. Термин "Р." стал также основой понятия "русский", "русские".

или: https://ru.wikipedia.org/wiki/Русь

Еще раз повторяю вопрос. О каких ТЫСЯЧАХ лет существования некой языческой РУСИ идет речь? Просьба потвердить таковое существование ссылками на источники информации.

(Matitiah @ 06.07.2012 - время: 09:51) Еще раз повторяю вопрос. О каких ТЫСЯЧАХ лет существования некой языческой РУСИ идет речь? Просьба потвердить таковое существование ссылками на источники информации.
От такого строго вопроса хочется встать по стойке смирно.

Ответ по существу - Вы меня не с кем не перепутали?

Ответ отвлеченный - до времени первых письменных памятников, скажем во времена Римской империи на Русской равнине наверное кто нибудь жил? И эти кто нибудь были язычниками или уже христианами?

(Irochka117 @ 06.07.2012 - время: 12:16) (Matitiah @ 06.07.2012 - время: 09:51) Еще раз повторяю вопрос. О каких ТЫСЯЧАХ лет существования некой языческой РУСИ идет речь? Просьба потвердить таковое существование ссылками на источники информации.
От такого строго вопроса хочется встать по стойке смирно.

Ответ по существу - Вы меня не с кем не перепутали?

Ответ отвлеченный - до времени первых письменных памятников, скажем во времена Римской империи на Русской равнине наверное кто нибудь жил? И эти кто нибудь были язычниками или уже христианами?
На этой территории проживали различные племена. При чем тут, собственно, Русь?

(Matitiah @ 06.07.2012 - время: 12:55) На этой территории проживали различные племена. При чем тут, собственно, Русь?
Это наши предки

(Irochka117 @ 06.07.2012 - время: 16:53) (Matitiah @ 06.07.2012 - время: 12:55) На этой территории проживали различные племена. При чем тут, собственно, Русь?
Это наши предки
Слишком абстрактно. Вы, видимо, восточных славян имеете ввиду? Или нет? Но мне по-прежнему непонятно откуда взялись тысячи лет языческой Руси. Историческая наука об этом коварно умалчивает)

(dedO'K @ 04.07.2012 - время: 22:12)Каких ещё богов русских? Рязанцы бомбили русские обозы еще в Хl веке.Да и Ольга, и Игорь, и Вячеслав ходили не на русь, а на древличей, вятичей и прочие племена и народы, и другие князья делили уделы меж собою. А вот русскому Православию уже 1000 с лишком лет.
Прямо умиление! Оказывается только язычники друг с другом воевали, а приняв христианство русские князья сразу возлюбили друг друга. Наверное во время феодальной раздробленности, на поле брани, русские дружины решали исход противостояния друг с другом исключительно трактуя святые писания и пророчества.

(Matitiah @ 06.07.2012 - время: 22:07) Но мне по-прежнему непонятно откуда взялись тысячи лет языческой Руси.
А сколько было лет до Крещения Руси? 2?3?4?.тысячи или пару лет всего как племена сложились в рода, поимели княжей (итп) ........или вы считаете, что Русичи исконно Христиане?
Историческая наука об этом коварно умалчивает)
Вам наверное надо что бы научные работы угольком писали на бересте (коре) при отсутствии письменности.....ну вообщем вы поняли о чем Ирочка вам говорит...

(lely1971 @ 06.07.2012 - время: 20:17) (Matitiah @ 06.07.2012 - время: 22:07) Но мне по-прежнему непонятно откуда взялись тысячи лет языческой Руси.
А сколько было лет до Крещения Руси? 2?3?4?.тысячи или пару лет всего как племена сложились в рода, поимели княжей (итп) ........или вы считаете, что Русичи исконно Христиане?
Историческая наука об этом коварно умалчивает)
Вам наверное надо что бы научные работы угольком писали на бересте (коре) при отсутствии письменности.....ну вообщем вы поняли о чем Ирочка вам говорит...
Жесть. Мы сейчас о чем говорим? Об истории конкретного этноса, о некой самодостаточной формации под названием Русь, или о племенно-родовых отношениях и т.п. вещах?)) У меня пока стойкое ощущение, что слово "Русь" используется явно не по назначению, т.с. от балды.

(shrayk @ 06.07.2012 - время: 20:16) (dedO'K @ 04.07.2012 - время: 22:12)Каких ещё богов русских? Рязанцы бомбили русские обозы еще в Хl веке.Да и Ольга, и Игорь, и Вячеслав ходили не на русь, а на древличей, вятичей и прочие племена и народы, и другие князья делили уделы меж собою. А вот русскому Православию уже 1000 с лишком лет.
Прямо умиление! Оказывается только язычники друг с другом воевали, а приняв христианство русские князья сразу возлюбили друг друга. Наверное во время феодальной раздробленности, на поле брани, русские дружины решали исход противостояния друг с другом исключительно трактуя святые писания и пророчества.
Почитайте о становлении русской государственности, к примеру, работы академика Д.С. Лихачева.

(Matitiah @ 06.07.2012 - время: 22:46) ...о некой самодостаточной формации под названием Русь, или о племенно-родовых отношениях
А на Руси не было этнических племен? Жесть
.......Вики.... если угодно интернетссылку
Вы мериете от Рождества Христова? (или я не понял чего)
А сколько было лет до Крещения Руси?
1 год....10 лет...3 тысячи.....?
У меня пока стойкое ощущение, что слово "Русь" используется явно не по назначению
У меня возникает "стойкое ощущуние", что мы на разных языках говорим.....или я балбес... и потерял "нить" разговора

(lely1971 @ 06.07.2012 - время: 21:17) (Matitiah @ 06.07.2012 - время: 22:07) Но мне по-прежнему непонятно откуда взялись тысячи лет языческой Руси.
А сколько было лет до Крещения Руси? 2?3?4?.тысячи или пару лет всего как племена сложились в рода, поимели княжей (итп) ........или вы считаете, что Русичи исконно Христиане?
Ни словене, ни древличи, ни вятичи, ни поляничи, ни беренжи, ни охта, ни ижора, ни бори уж точно не русичи. Вы кого конкретно имеете в виду?

(lely1971 @ 06.07.2012 - время: 21:05) (Matitiah @ 06.07.2012 - время: 22:46) ...о некой самодостаточной формации под названием Русь, или о племенно-родовых отношениях
А на Руси не было этнических племен? Жесть
.......Вики.... если угодно интернетссылку
Вы мериете от Рождества Христова? (или я не понял чего)
А сколько было лет до Крещения Руси?
1 год....10 лет...3 тысячи.....?
У меня пока стойкое ощущение, что слово "Русь" используется явно не по назначению
У меня возникает "стойкое ощущуние", что мы на разных языках говорим.....или я балбес... и потерял "нить" разговора
Забавно. Я выше постил эту же ссылку на Вику. Вы разве в самом начале статьи не обратили внимание на фразу "в начале X века..." и далее по тексту, когда именно словом Русь начали называть конкретное государство? Тут, видите ли, концептуальный вопрос самоидентификации. На территории Восточно-Европейской равнины, естественно, проживали более-менее разрозненные племена, но при чем тут Русь как таковая, если эти самые племена не являлись, не чувствовали и не считали себя единым народом? В любом случае ни о каких тысячах лет в случае с Русью речь не идет.

(Matitiah @ 07.07.2012 - время: 00:22) Забавно. Я выше постил эту же ссылку на Вику. Вы разве в самом начале статьи не обратили внимание на фразу "в начале X века..." и далее по тексту, когда именно словом Русь начали называть конкретное государство? Тут, видите ли, концептуальный вопрос самоидентификации. На территории Восточно-Европейской равнины, естественно, проживали более-менее разрозненные племена, но при чем тут Русь как таковая, если эти самые племена не являлись, не чувствовали и не считали себя единым народом? В любом случае ни о каких тысячах лет в случае с Русью речь не идет.
dedO'K 07.07.2012 - время: 00:13 Ни словене, ни древличи, ни вятичи, ни поляничи, ни беренжи, ни охта, ни ижора, ни бори уж точно не русичи. Вы кого конкретно имеете в виду?
На Русской равнине до 10 века люди жили или это была пустынная незаселенная территория?
И история Руси начинается только с ее крещения?
А отсутствие письменных источников вы отождествляете с отсутствием государственного образования на Руси?
Этому отсутствию источников могут быть другие объяснения. Вот для примера причины плохой постановки архивного дела в дохристианской Руси:
- через территорию Русской равнины проходили пути нескольких волн великого переселения народов из Азии в Европу - вспомните, на чем отличился Гай Марий примерно в 100 г до н.э.
- на Русской равнине не зафиксировано каменного строительства, наши предки обходились деревом, а дерево отлично горело при конфликтах
- с введением христианства начали уничтожаться традиционные предметы языческого культа предков, первое языческое капище разорил сам князь Владимир. Он вполне мог почистить и архивы, если они были.

В любом случае у племен была самоорганизация и никто из нас не может сказать, как они самоназывались. И племена эти были языческими - надеюсь против этого Вы не возражаете.

(Irochka117 @ 07.07.2012 - время: 09:27) На Русской равнине до 10 века люди жили или это была пустынная незаселенная территория?
И история Руси начинается только с ее крещения?
А отсутствие письменных источников вы отождествляете с отсутствием государственного образования на Руси?
Этому отсутствию источников могут быть другие объяснения. Вот для примера причины плохой постановки архивного дела в дохристианской Руси:
- через территорию Русской равнины проходили пути нескольких волн великого переселения народов из Азии в Европу - вспомните, на чем отличился Гай Марий примерно в 100 г до н.э.
- на Русской равнине не зафиксировано каменного строительства, наши предки обходились деревом, а дерево отлично горело при конфликтах
- с введением христианства начали уничтожаться традиционные предметы языческого культа предков, первое языческое капище разорил сам князь Владимир. Он вполне мог почистить и архивы, если они были.

В любом случае у племен была самоорганизация и никто из нас не может сказать, как они самоназывались. И племена эти были языческими - надеюсь против этого Вы не возражаете.
Ну, это понятно. Но при чём тут русы и русичи?

Irochka117

На Русской равнине до 10 века люди жили или это была пустынная незаселенная территория?Жили. Как утверждает историческая наука, их быт, культура, социальные отношения, способы хозяйствования и т.п. и т.д. были характерны для родоплеменного строя. У вас есть другие данные?
И история Руси начинается только с ее крещения?
Собственно Руси, как конкретной общественной формации, да, незадолго до крещения. О чем-то другом просто нет смысла говорить.

А отсутствие письменных источников вы отождествляете с отсутствием государственного образования на Руси?  Этому отсутствию источников могут быть другие объяснения. Вот для примера причины плохой постановки архивного дела в дохристианской Руси:  - через территорию Русской равнины проходили пути нескольких волн великого переселения народов из Азии в Европу - вспомните, на чем отличился Гай Марий примерно в 100 г до н.э.  - на Русской равнине не зафиксировано каменного строительства, наши предки обходились деревом, а дерево отлично горело при конфликтах  - с введением христианства начали уничтожаться традиционные предметы языческого культа предков, первое языческое капище разорил сам князь Владимир. Он вполне мог почистить и архивы, если они были.  Вы же по идее должны понимать, что рассуждения, основанные на домыслах, могут завести куда угодно.
Впрочем, даже на уровне чисто умозрительных предположений версия о том, что Владимир со товарищи сумел тотально вычистить все языческие архивы, явно за гранью рационального. Конечно, за отсутствием предмета, т.е. научно подтвержденных свидетельств, открывается могучее поле для фантазий. Сомнительное с познавательной точки зрения, но как вариант незамысловатого времяпрепровождения допустимо. Всякие там родноверы вам в помощь, но меня увольте.

В любом случае у племен была самоорганизация и никто из нас не может сказать, как они самоназывались. И племена эти были языческими - надеюсь против этого Вы не возражаете.

Не возражаю. Еще раз, при чем тут Русь? Вы всерьез не понимаете, что подобный разговор никуда не годится? Мне предлагается поверить, что, возможно, где-то в глубине веков существовала некая языческая цивилизация Русь со своей государственностью, письменностью и развитой культурой, а то, что этому нет достоверных свидетельств (и это за пресловутые тысячи лет?) всего лишь трагическое стечение обстоятельств. Вы не понимаете, что по этому алгоритму в принципе можно пропихнуть абсолютно любую фантазию на заданную тему!? Неясно только, почему я должен проникнуться. Я и не проникся.

А скифы которых римляне нанимали для конницы откуда территориально были?Не с того места которое потом Русью называли?

(dedO'K @ 07.07.2012 - время: 08:49) Ну, это понятно. Но при чём тут русы и русичи?
Так это все наши предки...

(Matitiah @ 07.07.2012 - время: 13:08) Жили. Как утверждает историческая наука, их быт, культура, социальные отношения, способы хозяйствования и т.п. и т.д. были характерны для родоплеменного строя. У вас есть другие данные?







Других данных нет
Собственно Руси, как конкретной общественной формации, да, незадолго до крещения. О чем-то другом просто нет смысла говорить.Теория варяжского пришествия на Русь очень удобна. Но и об этой теории копья ломают уже лет 200. Документов нет. Но это не значит, что до варягов здесь небыло зачатков государства. Ну не верю я в то. что наши предки были такими сиволапыми, что не могли объединяться перед внешней опасностью. Ну почему варвары германцы могли объединяться еще перед Юлием Цезарем, а наши варвары - нет?
Вы же по идее должны понимать, что рассуждения, основанные на домыслах, могут завести куда угодно.
Впрочем, даже на уровне чисто умозрительных предположений версия о том, что Владимир со товарищи сумел тотально вычистить все языческие архивы, явно за гранью рационального. Конечно, за отсутствием предмета, т.е. научно подтвержденных свидетельств, открывается могучее поле для фантазий. Сомнительное с познавательной точки зрения, но как вариант незамысловатого времяпрепровождения допустимо. Всякие там родноверы вам в помощь, но меня увольте. Ну про князя Владимира и архивы - это шутка, а про уничтожения язычества христианством - нет. Оно вводилось принудительно и насильно. Выжигали язычество и его памятники до нас не дошли. Да и врагов у славян было немало.
Еще раз, при чем тут Русь? Вы всерьез не понимаете, что подобный разговор никуда  не годится? Мне предлагается поверить, что, возможно, где-то в глубине веков существовала некая языческая цивилизация Русь со своей государственностью, письменностью и развитой культурой, а то, что этому нет достоверных свидетельств (и это за пресловутые тысячи лет?) всего лишь трагическое стечение обстоятельств. Вы не понимаете, что по этому алгоритму в принципе можно пропихнуть абсолютно любую фантазию на заданную тему!? Неясно только, почему я должен проникнуться. Я и не проникся.
Ну а логика что Вам подсказывает о дохристианской истории Русской равнины. Жили люди, пахали землю, растили детей. Идилия.
Нашествия чужестранцев прокатывались по этим местам и от них нужно было как то защищаться. То, что до этих мест не дошли легионы цивилизованного и образованного Рима, не говорит о том, что здесь было пусто. Куда бы не дошли римляне везде они встречали страны: пришли к дакам - страна, пришли к скифам - опять страна, пришли к армянам - страна. Одиссей поплыл к грузинам руно воровать - опять страна. Цезарь двинул вглубь территории германцев - страна и король с непроизносимым именем.
А наши то предки чем принципиально хуже скифов или германцев - до нас просто не дошли.