Пункты опроса Голосов Проценты
Да 9   69.23%
Нет 4   30.77%
Всего голосов: 13

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
Still Warm
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 763
  • Статус: Помолчать бы с кем...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 13:43)
А что не вызывает скептицизма?
Может банка пива разве что.

Тот факт, что описанное правильными словами пиво вкуснее реального, неопровержимо доказывает, что реальности не существует.
Майя-Зеркало
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1427
  • Статус: Хочу поболтать
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Still Warm @ 14-05-2018 - 14:11)
(Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 13:43)
А что не вызывает скептицизма?
Может банка пива разве что.
Тот факт, что описанное правильными словами пиво вкуснее реального, неопровержимо доказывает, что реальности не существует.

Ну да. По той же логике умело описанный секс лучше настоящего. Ага?

Still Warm
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 763
  • Статус: Помолчать бы с кем...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 14:13)
Ну да. По той же логике умело описанный секс лучше настоящего. Ага?

Не агакай. Щас на вирт-доску прогонят.
Fleur de Lys
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 218
  • Статус: ломтик июльского неба
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
По теме вспомнился пример - Волшебник ОЗ. Если отбросить совсем скучную трактовку, что все произведение является аллюзией на споры касательно обеспечения валюты драгметаллами, то можно вспомнить, что писатель в жизни был мазохистом-феминистом, и в сказке проводится мысль, что все всегда должна решать женщина, а мужские создания могут быть лишь ее прислугой 00021.gif Честное слово, лучше уж отечественный пересказ, который является просто сказкой 00058.gif
Illika
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5895
  • Статус: Nolite te bastardes carborundorum.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Насчет Льюиса с Нарнией и насаждением христианства в неокрепших детских умах я промолчу) а про Набокова всплакну вообще!
Fleur de Lys
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 218
  • Статус: ломтик июльского неба
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Illika @ 14-05-2018 - 21:38)
Насчет Льюиса с Нарнией и насаждением христианства в неокрепших детских умах я промолчу)

Как будто это не есть очень хорошо! 00058.gif
KitsuneAlica
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 16
  • Статус: --------
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Fleur de Lys @ 14-05-2018 - 20:29)
По теме вспомнился пример - Волшебник ОЗ. Если отбросить совсем скучную трактовку, что все произведение является аллюзией на споры касательно обеспечения валюты драгметаллами, то можно вспомнить, что писатель в жизни был мазохистом-феминистом, и в сказке проводится мысль, что все всегда должна решать женщина, а мужские создания могут быть лишь ее прислугой 00021.gif Честное слово, лучше уж отечественный пересказ, который является просто сказкой 00058.gif

Интересные сведения. К сожалению знакома только с пересказом Волкова.
Bellew
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 10
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Fleur de Lys @ 14-05-2018 - 12:49)
Гарри Поттер - это о борьбе с системой? 00056.gif
Ну тогда и Колобок - антиутопия о бесплодных попытках бегства от тоталитаризма)))

И я не знал, что ГП о борьбе с системой... я думал, это сказка о мире волшебников, школе of Witchcraft and Wizardry, борьбе добра со злом 00009.gif
(Fleur de Lys @ 14-05-2018 - 20:29)
Волшебник ОЗ... и в сказке проводится мысль, что все всегда должна решать женщина, а мужские создания могут быть лишь ее прислугой 00021.gif

Если главная героиня женского пола, то это феминизм? 00045.gif
А Пеппи Длинный Чулок случайно не повествование о детстве лесбиянки? 00003.gif
(Illika @ 14-05-2018 - 21:38)
Насчет Льюиса с Нарнией и насаждением христианства в неокрепших детских умах

Положим, автор был христианин средней тяжести, но где в Нарнии пропаганда христианства? 00045.gif Кроме истории с распятым львом, я не заметил намеков на христианство. Хотя лев в Нарнии скорее напоминает бога-льва из древнеегипетской религиозной системы.

ГП не пропаганда пропаганда мистики, астрологии, тотемизма и фетишизма? 00064.gif

Это сообщение отредактировал Bellew - 15-05-2018 - 16:10
YSA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 859
  • Статус: Люблю любить ля фам прелестных я повсеместно.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Хмм, а писателей с поэтами, всё поучают, что в их произведениях, всё должно быть предельно ясно и читатель ничего не должен додумывать сам ибо читатели, тот ещё народец, такого додумают...
KitsuneAlica
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 16
  • Статус: --------
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(YSA @ 15-05-2018 - 03:23)
Хмм, а писателей с поэтами, всё поучают, что в их произведениях, всё должно быть предельно ясно и читатель ничего не должен додумывать сам ибо читатели, тот ещё народец, такого додумают...

В предельных случаях писатель может выбрать один из вариантов. Или или текст совершенно однозначный, истолкование которого невозможно по определению (типа воинских уставов) или предложить читателю белый лист бумаги, дающий возможности для безграничного полета читательской фантазии. Обычно литературное произведение занимает промежуточное положение между этими крайностями. А уж где оно будет находится на такой шкале, определяет сам писатель, сообразуясь, конечно, с многими факторами.
YSA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 859
  • Статус: Люблю любить ля фам прелестных я повсеместно.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
KitsuneAlica, писатель всегда хочет сказать то, что у него на уме, только делает он это художественно, иногда с намёками, что отличает художественное произведение от документального, но читатель, иногда не понимает того, что хотел сказать писатель и домысливает в силу своего мировоззрения.

Композитор, написав симфонию, тоже хотел сказать что-то конкретное, но не каждый человек, услышав, может это понять — музыку надо учиться понимать.

Писателям в этом отношении легче, но и писателя надо учиться понимать — от простого к сложному.

Тут конечно возникает вопрос: ведь я ранее писал, что писатель должен писать понятно, чтобы читатель не домысливал, а тут «учиться понимать» — как же так? А вот так — писатель часто пишет ориентируясь на умного и образованного читателя, к эталону которого, читатель должен стремиться, если хочет понять писателя.

Конечно, часто писатель ориентируется на среднестатестического читателя, но такие произведения часто неинтересны.
KitsuneAlica
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 16
  • Статус: --------
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(YSA @ 15-05-2018 - 06:27)
Конечно, часто писатель ориентируется на среднестатестического читателя, но такие произведения часто неинтересны.

Зато хорошо продаются. Аудитория-то массовая.
Illika
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5895
  • Статус: Nolite te bastardes carborundorum.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Fleur de Lys @ 14-05-2018 - 23:44)
Как будто это не есть очень хорошо! 00058.gif

А вот нейтрально писать надо! Исходя из рассуждений топикстартера, мало ли там он какой набожный, вот дети сами вырастут и выберут куда смотреть. Может, они будущие буддисты :)
KitsuneAlica
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 16
  • Статус: --------
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Illika @ 15-05-2018 - 08:12)
А вот нейтрально писать надо! Исходя из рассуждений топикстартера, мало ли там он какой набожный, вот дети сами вырастут и выберут куда смотреть. Может, они будущие буддисты :)

Жвачка получится. Пускай буддисты свою пропаганду ведут. Если хорошо написано, то и читать интересно. А то получится как с гендерной нейтральностью сплошное ОНО.
Майя-Зеркало
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1427
  • Статус: Хочу поболтать
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Вообще-то современная тенленция писать слоями.
То есть читатель находит в произведении свой слой и радуется жизни. Иначе стала бы популярной "Имя розы", если бы не детективный сюжет.
Illika
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5895
  • Статус: Nolite te bastardes carborundorum.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(KitsuneAlica @ 15-05-2018 - 10:22)
(Illika @ 15-05-2018 - 08:12)
А вот нейтрально писать надо! Исходя из рассуждений топикстартера, мало ли там он какой набожный, вот дети сами вырастут и выберут куда смотреть. Может, они будущие буддисты :)
Жвачка получится. Пускай буддисты свою пропаганду ведут. Если хорошо написано, то и читать интересно. А то получится как с гендерной нейтральностью сплошное ОНО.

То-то и оно, что если талант есть, что пофигу какой он автор - буддистский или христианский, а может вообще ходит в женском белье по субботам.
KitsuneAlica
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 16
  • Статус: --------
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Illika @ 15-05-2018 - 10:58)
То-то и оно, что если талант есть, что пофигу какой он автор - буддистский или христианский, а может вообще ходит в женском белье по субботам.

Вот именно. Кстати, глядишь, белье интересно напишет. Идейная направленность произведения это одно, а талант, с которым написано - другое.
Bellew
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 10
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 00:19)
Различие в том, что восприятие ребенка отлично от взрослого. И сюжет произведения для детей обычно строится на темах знакомых для ребёнка. Вот и в ГП это школа, отношения между детьми и тому. И ГГ обычно ребенок того же возраста, как и читатель. Это и есть тот, необходимый контекст. У вас же, как у взрослого, контекст должен быть гораздо шире. Глубже понимание. И одна из составляющих этого понимания это личность автора. Иначе вы, как ребёнок увидите в ГП только волшебную историю, а не борьбу с системой за свободу личности, например.

На первый взгляд, слова правильные, однако в них снобизм и презрение к детской литературе, читателю ребенку или подростку, а также детскому писателю, не дотягивающему до серьезного взрослого писателя 00058.gif
Майя-Зеркало
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1427
  • Статус: Хочу поболтать
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Каждый видит, то, что хочет видеть.
Разжевать?
1) детский мозг это не взрослый с малым количеством информации. Он устроен по другому. Принципиально воспринимает информацию по другому. Вы знакомы с детской психологией? Пиаже? Выготский? И поэтому литература ребенку нужна другая. Это уважение к ребенку, к его нуждам, а не презрение.

2) хороший деткий писатель напишет так, что в произведении будут слои для понимания. И что взрослому будет интересно читать. И взрослый увидит свое. Алису в стране чудес помните? ГП хорошая книжка именно поэтому. В ней есть слои. Для взрослых тоже.

Где вы разглядели презрение?
Впрочем, хозяин-барин.

Меня вот больше интересует, что призван означать улыбающийся смайлик в конце вашего поста? Обьясните?

Bellew
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 10
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Майя-Зеркало @ 15-05-2018 - 16:36)
хороший деткий писатель напишет так, что в произведении будут слои для понимания... ГП хорошая книжка именно поэтому. В ней есть слои.... Пиаже? Выготский?

Какая книжка без слоев 00003.gif Эко начитались? Каких еще психологов проходили?

Алису в стране чудес помните?

Ваш пример с Алисой слабоват.

"Приключения Алисы в Стране чудес" существует в двух основных редакциях (существовали еще ранние варианты):
- "Приключения Алисы в Стране чудес"
- "Приключения Алисы в стране чудес, рассказанные для маленьких читателей самим автором"

Второй вариант предназначен самим автором для детей, стало быть, первый вариант сам автор не относил определенно детской литературе.

Впрочем деление литературы на детскую и взрослую - условность. Сложный вопрос, отличается ли восприятие книги ребенком и взрослым, а если отличается, то чем. Хотя для Вас, вижу, все просто 00062.gif
Майя-Зеркало
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1427
  • Статус: Хочу поболтать
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Удивительно как вы спорите сам с собой, раз за разом выдавая свои утверждения за написанные мной. Где я говорила, что вопрос как книга воспринимается ребенком простой?
Я сказала, что механизм восприятия у детей другой. Возможно поэтому детскую книгу писать труднее. Труднее, потому что трудно понять взрослому этот механизм.

Ваши пренебрежительные замечания о том где и что я учила может оставите в стороне. Они указывают на отсутствие аргументации.

Теперь про адаптированную Алису. Вот это вы имели в виду:
The Nursery "Alice".
Это для детей до 5 лет. Понятно, что нужна адаптация. Они еще не способны понимать многие игры слов, абсурдность ситуаций и парадоксы речи.
Именно это доказывает, еще раз, что дети это не взрослые с малым словарным запасом. Это другая литература. И о ней надо говорить отдельно. Ну вы к этому пришли уже сами. Аминь.

По дороге правда забыли, что это был мой аргумент. А вы были против. Посмотрите еще раз. Вы защищаете теперь мою позицию, а мне приписываете то, с чем я изначально спорила. Абсурдно немного.

Это сообщение отредактировал Майя-Зеркало - 15-05-2018 - 20:06
Illika
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 5895
  • Статус: Nolite te bastardes carborundorum.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Bellew @ 15-05-2018 - 18:26)
(Майя-Зеркало @ 14-05-2018 - 00:19)
Различие в том, что восприятие ребенка отлично от взрослого. И сюжет произведения для детей обычно строится на темах знакомых для ребёнка. Вот и в ГП это школа, отношения между детьми и тому. И ГГ обычно ребенок того же возраста, как и читатель. Это и есть тот, необходимый контекст. У вас же, как у взрослого, контекст должен быть гораздо шире. Глубже понимание. И одна из составляющих этого понимания это личность автора. Иначе вы, как ребёнок увидите в ГП только волшебную историю, а не борьбу с системой за свободу личности, например.
На первый взгляд, слова правильные, однако в них снобизм и презрение к детской литературе, читателю ребенку или подростку, а также детскому писателю, не дотягивающему до серьезного взрослого писателя 00058.gif

Давайте не будем переходить на личности и огульно высказывать свое восприятие собеседника. Мнение ведь может быть и ошибочным. Оцениваем авторов, а не друг друга.
Bellew
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 10
  • Статус: без статуса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(YSA @ 15-05-2018 - 03:23)
писателей с поэтами, всё поучают, что в их произведениях, всё должно быть предельно ясно и читатель ничего не должен додумывать сам
Другая крайность: поиск в книге разных "слоев" и "пластов", о которых сам автор может и не догадываться. Еще одна болезнь - поиск в книге политических смыслов или портретов политиков. Кто-то из недоразвитых гуманитариев решил, что Гарри Поттер не о приключениях волшебника, а о борьбе с системой за свободу личности, что прототип профессора Преображенского Ленин, Карлсона Геринг, а какой-то идиот утверждал, что Тараканище это аж сам И. Сталин.

Это сообщение отредактировал Bellew - 16-05-2018 - 01:42
Майя-Зеркало
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1427
  • Статус: Хочу поболтать
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Bellew @ 16-05-2018 - 01:09)
(YSA @ 15-05-2018 - 03:23)
писателей с поэтами, всё поучают, что в их произведениях, всё должно быть предельно ясно и читатель ничего не должен додумывать сам
Другая крайность: поиск в книге разных "слоев" и "пластов", о которых сам автор может и не догадываться. Еще одна болезнь - поиск в книге политических смыслов или портретов политиков. Кто-то из слаборазвитых гуманитариев решил, что Гарри Поттер не о приключениях волшебника, а о борьбе с системой за свободу личности, что прототип профессора Преображенского Ленин, Карлсона Геринг, а какой-то идиот утверждал, что Тараканище это аж сам И. Сталин.

Это для протокола токма.
А то вдруг передумаете.
А я так люблю, когда меня гуманитарием. Прям мед, мед.

А Чуковского не трогайте. За это я могу и разозлиться.

А теперь серьезно: Чуковкий гениальный писатель. Который изменил в корне детскую литературу, чувствовал детскую психологию еще до того, как великие психологи понаписали своих книг. И да. Там слои, слои.
YSA
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 859
  • Статус: Люблю любить ля фам прелестных я повсеместно.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Bellew @ 16-05-2018 - 01:09)
(YSA @ 15-05-2018 - 03:23)
писателей с поэтами, всё поучают, что в их произведениях, всё должно быть предельно ясно и читатель ничего не должен додумывать сам
Другая крайность: поиск в книге разных "слоев" и "пластов", о которых сам автор может и не догадываться. Еще одна болезнь - поиск в книге политических смыслов или портретов политиков. Кто-то из недоразвитых гуманитариев решил, что Гарри Поттер не о приключениях волшебника, а о борьбе с системой за свободу личности, что прототип профессора Преображенского Ленин, Карлсона Геринг, а какой-то идиот утверждал, что Тараканище это аж сам И. Сталин.

В советское время, многим писателям живущим в СССР, приходилось писать иносказательно, пользуясь, так называемым «языком Эзопа». Мандельштам прямо сказал: «тараканьи усища» — и поплатился.

Но а то, что читатель любит мудрить, где не следует — так сам себе портит восприятие.

Что касается детской литературы — конечно она другая и взрослому автору сложнее думать как ребёнок. Кроме того, о чём сказала Майа, детям ещё важно действие. Ребёнок быстро устанет от описания чего-либо, а от длинных философских размышлений и подавно.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

интернет - книга

Книги или форумы ?

Умер Станислав Лем

Фигурное катание

Цитаты о любви




>