Художественная ценность

или несколько слитков золота.
Всё зависит от того насколько голоден продавец и сыт покупатель.
Но я надеюсь мы не будем рассматривать разный форс мажор.

Мы ж не на юридическом форуме. Так что просто не будем употреблять выражение "форс мажор", так как бывают совершенно разные ситуации в жизни. Я думаю, что искусство остается искусством и в голодный год.

Цена искусства резко снижается тогда, когда в силу каких-либо обстоятельств более базовые потребности людей становятся в разы важнее и значительнее "надстроечных" (голод, война, революция, ЧС, кризис экономический и много других).

Либо же неоднократно слышал про ситуации, когда человек продавал за бесценок/дарил/выбрасывал предметы искусства, не будучи в курсе ее рыночной стоимости. Налицо ситуация, когда предмет искусства не представляет для конкретного человека большой художественной ценности.

Нелишне напомнить, что некто Саврасов в свое время рисовал копии картины "Грачи прилетели" за бутылку водки. При этом уверен, что в то время эти картины были менее шедевральны, чем сейчас.

Если покопаться, разных примеров можно найти много.

Можно. И что это значит?

Я полагаю, что это свидетельствует о том, что не стоит увязывать художественную ценность с материальной. Хотя некоторая связь, без сомнения, есть.

А я полагаю что связь есть и весьма крепкая.
Она прослеживается даже в голодные годы. Сильно возрастает ценность еды. Но вот соотношение стоимости худ. ценностей и золота особо не меняется.

ИМХО следует различатьтиражируемые ценности, например музыку и нетиражируемые например картины.

Сколько раз на Сотбис продавали за миллионы картины, состоящие из какого-нибудь чистого белого полотна какого-нибудь "мэтра". Или из одной точки. Или написанные менструальной кровью. Или еще какая-нибудь фигня.

Вот она и материальная ценность. Которую создают, между прочим, совершенно не родственные вам или мне люди. Получается, что какой-то идиот-толстосум создает своим спросом материальную ценность картины. Или еще какой-нибудь идиот-критик в погоне за свежими веяниями и сенсациями своим "веским" словом создаст очередную сенсацию. Как в сериале "Дживс и Вустер": "как мазня??? это же КОРКОРАН!!! ВЫ РАЗВЕ НЕ ЗНАЛИ ТАКОГО?!?!"...

Если для вас чужое мнение (и чужой кошелек и чужие амбиции) является действительно мерилом художественной ценности - ваше право.

Я же придерживаюсь той точки зрения, что раз именно я являюсь субъектом, воспринимающим произведение искусства, то именно я и оцениваю ее ценность для себя. И ни на никакую чужую оценку (критика, коллекционера и т.п.) я не согласен (хотя оставляю за собой право принять его мнение во внимание).

И картины тоже тиражируются. Все тиражируется.

Это сообщение отредактировал megrez - 23-12-2007 - 15:19

Могу. Сожженная рукопись Гоголя (или булгаковского Мастера). За них в принципе невозможно предложить гроша, при всем желании.

Или еще - простите, пример гипотетический, однако надеюсь он вас устроит:
Один из гениальных авторов пишет картину и кладет ее в сундук. Рынок отсутствует, поэтому отсутствует и рыночная цена. Но это не умаляет художественной ценности.

Всем подходят. Пример показывает НЕ ОТСУТСТВИЕ художественной ценности, а ее НЕСООТВЕТСТВИЕ рыночной.

Это, напротив, как раз пример высокой рыночной стоимости.

Точно. Рыночная стоимость может колебаться в зависимости от ситуации на рынке. Художественная же ценность, определяемая лишь особенностями самого произведения, остается константой.

Хороший пример. Пиар может изменить рыночную стоимость, но не в силах изменить художественную.

Полностью разделяю вашу точку зрения.

Сколько за сколько(не ниже 1000000) и кого? Продали чистого белого холста. Конкретно плиз.
И потом это не правило, а редкие исключения.

Скажем так я разделяю свой вкус, свои пристрастия и то, что называется художественной ценностью. И совершенно не парюсь если это не совпадает

Вы можете себе представить картинную галерею где выставлены исключительно копии и что туда валом повалит народ? я не могу.

Это от неумения продавать "воздух"

Трудно умалить того чего нет. Существование художественной ценности без зрителей в принципе невозможно. Никто не считал картины Ван Гога особо художественными пока их не купили за приличные деньги.

Если вам не понравится картина про которую будет сказано что представляет немалую художественную ценность, то что вы решите? Что у неё нет худ .ценности?

Навскидку:

Бельше искать неохота: всякого такого больше чем достаточно. Может, не за астрономические суммы в миллионы, но за более скромные, но тем не менее сравнимые со стоимостью неплохого автомобиля. Плюс прочая альтернативка - инсталляции с мертвыми кроликами и т.п.
Я вовсе не лишаю этих произведений художественной ценности. Для кого-то они ее безусловно имеют довольно высокую. Для меня лично - нет.

Я понимаю вашу позицию.

Ну насчет галлерей не знаю, а репродукции пользуются спросом. Впрочем, фиг с нею, с тиражированностью

То есть, кто-то сделал их художественной ценностью.
Чем-то это напоминает мне столь не любимую вами религию.

Я думаю, что для кого-то произведение искусства точно имеет худ.ценность. Но если она имеет ценность для кого-то, это не значит, что она будет иметь таковую для меня. Вернее, она будет иметь для меня худ.ценность, но, возможно, не такую высокую, как для другого человека. Это, в принципе, как в экономике: цена буханки хлеба одна, а ценность зависит от конкретных условий (для меня - одна, для голодного бедняка - другая).

Так вы ничего и не нашли. И не найдёте.

Где тут сотбис и выплаченые миллионы.
В приведённом случае разве мэтр получил миллионы на Сотбисе?
Вообще всё это смахивает на развлечения.

Поконкретней, плиз хороший авто может стоить и 30000 и 500000.
Кинуть эфектную фразу мы все могЁм. А как насчёт, фактами подтвердить?

Да, Что то общее есть, хотя конечно из полного отстоя ценность не сделать. Из того что я атеист и не люблю христианство не следует что я не люблю и все остальные религии.

Получается что художественная ценность сводится к понятию нравится-не нравится и объективной величиной не является.

Посмотрите, что такое стоимость, как экономическое понятие.

Вах)))
Спешли фор ю, прикрепляю образец эээ живописи.

Марк Ротко
Без названия
1961
Цена - $22,440 млн
год сделки - 2007
Сотбис

Больше подобные примеры я искать не буду, а также справляться о цене Малевичей и прочих абстракт- модерн- нуво-. По простой причине - если вам это понадобится, вы найдете, а я уже для себя убедился. Переубеждать желания нет.

Впрочем, цена меня обескураживает не так, как тот факт, что данная картина по своей стоимости (то есть, по-вашему, по художественной ценности) раза в полтора превышает "Пруд с кувшинками" глубоко мной уважаемого Моне.

Вон захотели - сделали из Филиппа Киркорова ценность. Из Фабрики тож. Ими наслаждается огромное количество народа.

Думаю, так. Хотя в процессе оценки используются более глубокие критерии, чем просто "нравится-не нравится". Вот, например, не нравится мне "Черный квадрат". Но я признаю его немалую художественную ценность. Тем не менее, для меня он по своей художественной ценности стоит гораздо ниже импрессионистов (хотя кто-то может считать иначе).
Мне такой подход нравится больше, чем смотреть на столбцы цифирок на таблоидах аукционов.

Поглядим.

Спасибо. Тронут. Польшён
Но хочу обратить ваше внимание. Что это не чистый холст. Так что свой тезис вы так и не подтвердили. Ну да бог с ним, с тезисом.

Марк Ротко начинал не с этого(Как и Малевич не с квадратов) а с вполне приличных картин не хуже чем у Манеев(или Манетов?), занимался скульптурой. Т.е когда он пришёл в абстракционизм у него уже было имя. Его произведения УЖЕ продавали за приличные деньги.

Вы опять всё пытаетесь свести к понятиям нравится -не нравится. Вам интересен Моне, а мне ювелирный Арт-нуво и что с того?.

А из скольких пытались сделать ценность и ничего не получалосью.
У Алибасова спрсили "правда, что из любого можете звезду сделать"
А зачем из любого, тратить столько сил , не факт что получится, надо делать из подходящих(смысл такой) Тех же фабрикантов подбирают из большого числа претендентов.

ИМХО его ранние работы - просто мазня. А все его квадраты лишь изображение неких идей но никак не живопись. Однако если вы признаёте немалую художественную ценность "квадратов", то должны дать определение, что это такое не основываясь на "нравится-не нравится". Как и кому может нравится квадрат. Ведь это просто геометрическая фигура.

ЗЫ Затащила меня как-то подружка на выставку Малевича для поднятия культурного уровня. Минут через десять я ей сказал что супрематизм на меня навевает тоску, лучше в уголке посижу книжку почитаю. После выставки начала меня обличать в непонимании. Когда она дошла до квадрата и начала рассказывать что это не просто квадрат если к нему приглядется можно много чего разглядеть. Когда я понял, что она говорила о кракелюрах мне стоило большого труда не заржать.

ЗЗЫ Посмотрите на обои на ткани многие рисунки на них это таже абстрактная живопись. Ничего этого до абстракционизма не было.

Это сообщение отредактировал vegra - 26-12-2007 - 00:06

Ну почти чистый

Был я в ГМИИ им.Пушкина осенью, на выставке американцев. И холст там был беленький (вроде савсэм беленкый!). Забыл цену спросить, правда. Думаю, немало все же. Мне-то уж точно не по карману.

Насчет Малевича в курсе. Да и Дали тоже начинал с совсем другой живописи. Но цена особенно высока на поздние произведения.

Стало быть, вам нравится арт-нуво (ювелирный), а мне - Моне :)

Конечно, это не так уж и просто.

Выше уже давали объяснения, в том числе и СВАТ. Эмоции и т.п. Я с этим согласен.
Определенные эмоции вызывает во мне и натюрморт начинающего художника, и Квадрат и прочее. Эмоции - всякие разные, отсюда "нравится-не нравится".
Может, я все слишком упрощаю.

Ну квадрат (как и пустой холст) можно всласть трактовать, обсасывать их символизм и прочее. Не обращая при этом внимания на трещинки.

Дело не в том, что, мол, ЧК может нарисовать каждый ребенок, а даже не в том, что Казимир догадался-таки нарисовать его первым и за это получил известность. Главное - есть что пообсуждать, не так ли?

С историей обоев не знаком, но ведь всяческие абстрактные узоры появились довольно давно. Впрочем, неважно.

Помню, но в случае с квадратом эмоции в лучшем случае у вас возникнут если вы будете думать что это квадрат Малевича, а то ведь если не сказать и знать не будете Все чёрные квадраты они ведь одинаковы. А вот если вы увидите изображение вашей любимой картины, то вам не надо будет обьяснять что это такое. Т.е. ваши эмоции вызовет именно сама картина, а не посторонние разговоры.
Например если перед вами поставить сотню неизвестных вам картин про которые уже известна их ХЦ и попросить вас определить ХЦ хотя бы по 3 бальной шкале. Насколько ваши оценки будут соответствовать общепринятым?

Т.е. получается что не сама картина ЧК обладает ХЦ а нечто другое. Что7

Можно, но она посчитала что это нарисовал Малевич, а не просто следы старения. И постаралась мне втолковать что в этом и есть особый смысл ЧК. Она исходила из того что ЧК обладает высокой ХЦ, вот и "нашла" её.

Не раньше чем появилась сама абстрактная живопись. А важно это потому, что получается что с абстрактным искуством мы встречаемся несравненно чаще, чем например с импрессионизмом.

Это сообщение отредактировал vegra - 26-12-2007 - 01:54

Все квадраты одинаковы, да.
Но, в целом, постоянно видимые нами в повседневности черные квадраты практически никогда не вызывают у нас процесс мышления/эстетического постижения. Хотя они вполне могли бы сыграть роль ЧК в раме. А вот тот факт, что черный квадрат изображен художником на полотне само собой концентрирует наше внимание, воображение, мысль.

Похожее получается и с другими жанрами живописи. Иногда идешь по улице, но не поднимаешь глаза к небу, а если видишь закат, не обращаешь на него внимания. В то же время, если смотришь на небо/закат, изображенные на картине, сразу включаются соответствующие процессы.

Так что важна, ИМХО, концентрация внимания на определенном явлении. Малевич вон сконцентрировал внимание человека на черном квадрате. Кто-то там (забыл) - на чистом холсте (хотя подобные образы встречаются в буддизме уже давно). Ну и хорошо.

Не знаю, надо попробовать.
Не думаю, что они будут сильно отличаться от "общепринятых", я не отличаюсь оригинальностью взглядов в живописи.

Сложно сказать. Я выше написал, что для меня в первую очередь в ЧК интересует его символизм, а с этой точки зрения не особо важно, оригинал ли это.
Вообще сам черный квадрат по своему уникален, так как таких простых изображений даже в рамках жанра довольно мало. Получается что-то вроде мудрого афоризма, авторство которого неизвестно. Такой афоризм имеет смысловую ценность независимо от произнесшего его человека, как пословица.

Ясно)
Автор оставил загадку, теперь ее каждый отгадывает как хочет (или говорит, что загадка - г...о).
Насчет "Красного квадрата" в Википедии нашел более-менее разумное толкование. Это может избавить картину от обсасывания ее "морщинок".

Без сомнения.

Да, в принципе, все кажется логичным, но вот, по-моему, художественная ценность - это оценка, которую дают "со стороны". Это то, насколько "интересно" произведение, как технически, так и эмоционально(?) для зрителя. Опять же, не стоит это путать с популярностью.

Поэтому, ну я не могу понять, как художественной ценностью может обладать что-то, что интересно только автору.. мне кажется в удовлетворении от своей картины здесь больше удовольствия, что это именно своя картина )))

А если это будет абстрактная живопись?

Так как с определением ХЦ сумеете дать не основываясь на нравится - не нравится?

Думаю, надпись WC отражает более глубокую идею, чем писающий мальчик, так как в комнатке под табличкой WC можно обычно не только пописать, но и покакать.

Вот так всегда начинают о высоком, а заканчивают дерьмом

Расскажите, пожалуйста, про объективные признаки художественной ценности картины (допустим).

Это особая техника письма? Форма рамки? Используемая гамма? Изображенный сюжет? Автор картины? Время сотворения? Это определенный метод, способ? Или, может, название?

Объективный признак - это такой, который существует вне зависимости от воспринимающего. Приведите пример таких объективно ценных произведений искусства, которые имеют ценность для всех людей всех возрастов, наций, полов, воспитания, образования. Причем, очевидно, одинаковую ценность (раз это объективный признак).

Если художественная ценность может определяться лишь людьми, отобранными по определенным признакам (образование, воспитание, принадлежность к определенной культуре (европейской, например), цивилизации), то почему тогда их оценка считается объективной?

Было бы интересно узнать. А то за две странички мы так и не разобрались.