Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Реланиум
|
|
|
В случае с Гибсоном то же самое. Христос, будучи человеком (богочеловеком), умер на кресте. Человек умер. Он пережил смерть (в значении - испытал). Возможно, я неправильно вас понял, но вы спрашивали о "способе проверить истинность", а это все таки вопрос о доказательствах. |
 Ненароком
|
|
|
Насколько я понимаю, мы с вами сошлись во мнении, что с точки зрения Бога, смерть Христа была не столько жертвой, сколько имитацией жертвы. Что касается истинности того или иного, то вопрос мой состоит в следующем - насколько разумно верить в то, что не поддаётся проверке? Вы ведь не станете верить в то, что мир наш был создан 5 минут назад со всей нашей памятью о, якобы, прошлой жизни. Хотя не существует способа доказать обратное. И проблема эта вовсе не математическая, а экономическая. Во что разумно верить разумному человеку при условии, что бесплатных завтраков не бывает? Ведь за каждый свой выбор нам приходится платить своим временем, своим пониманием окружающего мира и его реакцией на те или иные наши действия. |
|
Реланиум
|
|
|
(Ненароком @ 26-05-2020 - 16:37) Насколько я понимаю, мы с вами сошлись во мнении, что с точки зрения Бога, смерть Христа была не столько жертвой, сколько имитацией жертвы. Что касается истинности того или иного, то вопрос мой состоит в следующем - насколько разумно верить в то, что не поддаётся проверке? Вы ведь не станете верить в то, что мир наш был создан 5 минут назад со всей нашей памятью о, якобы, прошлой жизни. Хотя не существует способа доказать обратное. И проблема эта вовсе не математическая, а экономическая. Во что разумно верить разумному человеку при условии, что бесплатных завтраков не бывает? Ведь за каждый свой выбор нам приходится платить своим временем, своим пониманием окружающего мира и его реакцией на те или иные наши действия. Нет, я с этим не согласен. Причиной тому - двойственная природа Христа. Ну, это вопрос - почему человек верит в то, во что он верит :) Материализм также не поддается проверке. Эксперимент, доказывающий, кто прав - материалисты или идеалисты всех мастей - он длиною во всю человеческую историю. Если бы вера в то, что мир создан 5 минут назад, была бы мне полезна - помогала бы в понимании окружающего мира, позволяла бы мне правильно оценивать ситуацию и принимать правильные решения, плюс обладала бы другими свойствами, по которым человек верит в то, что он верит, я бы верил именно в это. Это сообщение отредактировал Реланиум - 26-05-2020 - 22:52 |
|
Ненароком
|
|
|
Пусть будет двойственная. Но насколько она драматична на фоне, скажем, того количества народу, что было истреблено ради того или иного толкования этой жертвы? Чего только стоит смертный приговор всем жителям Нидерландов от мала до велика, в основе которого лежат диспуты об этой Христовой жертве. По поводу материализма-идеализма... Если мы, опять же, рассуждаем исключительно абстрактными категориями, то да, нет способа определить, что первично. Но как только наш выбор начинает обретать экономическую цену, которую нам нужно платить, то идеализму в нашей практике не остаётся никакого места. Все естественно-научные теории исходят их того, что мир материален и познаваем. А это значит, что в нем нет места Сверхестественному Субъекту, влияющему на объективные законы бытия. При этом, с точки зрения позитивизма, ваша вера есть нефальсифицируемая неверифицируемая лженаучная теория, подгоняющая себя под научные представления о природе вещей. А как способ мышления она представляет собой теорию заговора, в которой сверхъестественные способности используются для объяснения сложных естественных процессов. Отсюда следует, что ваш тезис о полезности веры в Бога для "оценки ситуации и принятия правильных решений" не выдерживает критики. Практика обеими ногами стоит на материализме. |
|
Реланиум
|
|
|
События на Голгофе - это поворотный момент в истории всего человечества; событие, имеющее архиважное значение в жизни каждого человека без исключения. При том, что смерть каждого - трагедия. Позитивизм уже давно канул в Лету, а вы все реанимируете его хладный труп. Из того, что Бог - ненаучная гипотеза никак, не следует, что она ложна или не полезна. О функциях религии и ее гносеологических корнях вам расскажет любое пособие по философии. Религия - это форма мировоззрения; она как раз позволяет понимать окружающий мир, место человека в нем, отношение человека к миру и самому себе и т.д. Дискуссия, которую вы снова начали, исчерпала себя еще в прошлом веке. Это сообщение отредактировал Реланиум - 28-05-2020 - 17:31 |
|
Ненароком
|
|
|
(Реланиум @ 28-05-2020 - 17:21) События на Голгофе - это поворотный момент в истории всего человечества; событие, имеющее архиважное значение в жизни каждого человека без исключения. При том, что смерть каждого - трагедия. Позитивизм уже давно канул в Лету, а вы все реанимируете его хладный труп. Из того, что Бог - ненаучная гипотеза никак, не следует, что она ложна или не полезна. О функциях религии и ее гносеологических корнях вам расскажет любое пособие по философии. Религия - это форма мировоззрения; она как раз позволяет понимать окружающий мир, место человека в нем, отношение человека к миру и самому себе и т.д. Дискуссия, которую вы снова начали, исчерпала себя еще в прошлом веке. Насчёт Голгофы - это дело вкуса. Согласитесь, что будучи воспитанным в иудейской среде, наверняка бы Вы считали Христа самозванцем. По поводу смерти позитивизма... Может приведёте в пример какую-нибудь научную теорию, которая посмела бы противоречить его принципам... Это сообщение отредактировал Ненароком - 28-05-2020 - 21:29 |
|
Реланиум
|
|
|
Возможно. В то же время случается и обратное. Как показывает практика, духовный поиск может завести далеко от родных традиций. Карл Поппер, Кун, Лакатос, Фейерабенд. Эйнштейн с Борном активно выступали против него. Собственно потому, что они были ученые, занимались наукой, и как никто чувствовали, что их научные теории как раз затрагивают, а скорее даже - потрясают - философские (или метафизические) основания науки. Вообще я бы сказал, что весь постпозитивизм это разочарование в доминанте научного знания. Что то вроде того, что до этого случилось с механицистами: сейчас мы все сведем к элементарным единицам единой теории и выкинем все лишнее, не только в науке, но и во всех прочих сферах человеческой жизни. Это сообщение отредактировал Реланиум - 28-05-2020 - 22:40 |
|
Ненароком
|
|
|
Завести нас может всё, что угодно - куда угодно. Не вижу, как этот ваш тезис подтверждает важность Жертвы Христовой для всего человечества. Для иудеев, напомню, Христос - самозванец. Для мусульман - малозначительная фигура. Для прочих не христиан - вообще никто. Откуда такая важность этого персонажа для всего человечества?... Я, кажется, задал конкретный вопрос, открывающий для вас широкие возможности для аргументации. Из всех теорий, признанных научными, привести хоть одну, смеющую противоречить указанным мной принципам позитивизма. Вместо этого Вы пускаетесь в пространные рассуждения о постпозитивизме и кто чей сторонник. Вы не способны ответить на мой конкретный вопрос? По поводу доминанты научного знания - посмотрите вокруг. У на сейчас пандемия короновируса. Какое знание, по вашему, доминирует в борьбе с ним?... Это сообщение отредактировал Ненароком - 29-05-2020 - 07:28 |
|
Реланиум
|
|
|
Потому что теперь открыт путь к спасению, чего раньше не было. Вообще, я говорил о другом: не о демаркации научного знания, а о ценности любого, в том числе и ненаучного знания. Позитивизм, как попытка выкинуть из человеческой жизни, все "лишнее", провалилась. Из науки, правда, тоже. И я указал некоторых авторов, чьи работы с критикой позитивизма к этому привели. Ненаучность теории означает только ее ненаучность, а не ложность или неполезность. Человеческое мировоззрение - это плюрализм мнений; разные формы мировоззрения уже давно поделили свои сферы влияния. А вы все возвращаетесь к дискуссиям прошлого века. Человеческая жизнь намного больше, чем борьба с пандемией. Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-05-2020 - 23:58 |
|
Ненароком
|
|
|
Я как-то не заметил, что позитивизм провалился. Практику, как критерий истинности, никто не отменял. Да и Вы не смогли привести ни одной научной теории, которая смела бы противоречить, указанным мной принципам. При этом я не выступаю против плюрализма мнений. Я просто задаюсь вопросом - во что разумно верить разумному человеку, при условии, что вера - это ресурс ограниченный. Особенно это актуально в наше время, когда маркетологи всех мастей всеми правдами и неправдами пытаются имплантировать в людей веру в предлагаемый ими товар. И я нахожу принципы позитивизма наиболее эффективными для отделения "зёрен от плевел". И, более того, я вижу как те, кто заявляет о своей вере в "Непроверяемое", на самом деле руководствуются принципами позитивизма тогда, когда дело касается их жизненно важных интересов. Я вам предлагал указать причину, по которой Вы бы не поверили в пятиминутную вселенную Рассела. Вы сказали, что от веры в это нет никакого прока. Я вам предлагаю поверить в нечто иное, от которого есть очень даже немалый прок. Конец Света наступит через месяц безо всякой загробной жизни и последующих воскрешений. Ведь, если в это поверить, то разумно было бы набрать кредитов и этот последний месяц оторваться по полной. Так почему Вы не верите в это? Ведь вера эта не менее подтверждаема, чем вера в Жертву Христову. Ноль ведь не меньше нуля... Это сообщение отредактировал Ненароком - 30-05-2020 - 13:40 |
|
Реланиум
|
|
|
Эмпиризм был известен в науке задолго до позитивизма. Позитивизм и эмпиризм не тождественны. Позитивизм - это целое философское учение. И критике подверглось именно учение, а не эмпиризм как способ познания. Вера как раз ресурс неограниченный. В человеческой жизни всегда есть и будет место вере (и я говорю не исключительно о религиозной вере), по причине ограниченности ресурсов - любых. И, более того, я вижу как те, кто заявляет о своей вере в "Непроверяемое", на самом деле руководствуются принципами позитивизма тогда, когда дело касается их жизненно важных интересов. Ваш пример с "концом света через месяц" неудачный. Какие приметы времени? В христианстве они есть. Так что про "непроверяемое" - это довольно категорично и.. теоретично :) Христианство - это ежедневная практика(!) человеческой жизни. И оно всегда актуально. Вера каждый день подвергается сомнению. Это сообщение отредактировал Реланиум - 30-05-2020 - 14:31 |
|
Ненароком
|
|
|
1. Странное утверждение насчет веры, как безграничного ресурса. Получается, что ваша вера в то, что Христос - бог и человек не может помешать вам поверить в утверждение иудеев, что Христос - самозванец. Или Вы что-то напутали? Вот мне, например, вера в доказательную медицину мешает верить в гомеопатию и прочий разрекламированный фуфломецин, не доказавший свою эффективность в клинических испытаниях. А вам? 2. Какие ещё вам нужны приметы времени. Ну появится в ю-тьюбе Сын Человеческий и скажет нужное. Ваша вера ведь не знает границ. Почему бы не поверить. Выгода налицо, приметы тоже. Это сообщение отредактировал Ненароком - 31-05-2020 - 22:24 |
|
Реланиум
|
|
|
Мне моя вера в Бога "мешает" верить в то, что мир был создан 5 минут назад.
|
|
Ненароком
|
|
|
Вот видите, а Вы говорите, что вера - ресурс безграничный. Значит, всё-таки, ограниченный, раз вера в одно мешает верить в другое. Точно также научное мировоззрение мешает верить в Бога, и - наоборот. Хотите примеры?... |
|
Реланиум
|
|
|
Именно что безграничный. В силу того, что наши ресурсы ограничены. Здесь, в частности, лежат гносеологические корни религии. Я понимаю, что вы говорили о том, что вера - инструмент ограничиваЮЩИЙ. Но атеисты, пролистывающие колонку с гороскопами, или христиане, рассуждающие об энергетических эргрегорах, рушат все красивые стройные лаконичные мировоззренческие схемы. Жизнь она такая. Я в курсе, что наука и религия - это две разные формы мировоззрения. Это сообщение отредактировал Реланиум - 01-06-2020 - 14:29 |
|
Ненароком
|
|
|
По моему, Вы себе противоречите. Вы же сами сказали, что вера в одно вам мешает верить в другое. То, что вера - ресурс ограниченный, становится очевидным, когда возникает необходимость выбора между противоречащими друг другу системами взглядов. Вроде: - Человек - это подобие Божие или обезьяна? - Инфекционные заболевания передаются во время церковной службы или нет? И многое другое. |
|
Реланиум
|
|
|
ограниченный и ограничивающий - имеют разные смысловые значения вера ресурс неограниченный но как любые убеждения, ограничивающий - да но жестко это не работает: я привел примеры примеры, что вы привели, происходят из наивных представлений о вере со времен средневековья (хотя, я не знаю, какую точку можно назвать отправной в этом случае) богословие продвинулось далеко вперед, благодаря герменевтическому подходу к священным текстам |
|
Ненароком
|
|
|
Я говорю о вере именно как о ресурсе ограниченном, не сильно вникая в понимание вашего упора на термин ограничивающий. Для меня он пока не несёт смысловой нагрузки. Ограниченным ресурсом я считаю веру именно потому, что мы не можем позволить верить себе в то, что противоречит нашим убеждениям. Вы не можете поверить в то, что аппендицит лечится молитвой по двум причинам. Потому, что Вы имеете представление о физиологии человека и течении болезней, а также и потому, что за эту веру вам, вполне возможно, придётся жестоко заплатить. А, если Вы себе не можете чего либо позволить, значит Вы в этом ограниченны. Разве не так? Верить в загробную жизнь или же в воскрешение мёртвых вам действительно ничто не мешает. У этой веры нет экономической цены, которую вам пришлось бы заплатить в том случае, если она ошибочна. Отсюда у вас и возникает ощущение безграничности вашей веры. Но это вовсе не общий, а частный случай, в общем-то, бесполезной веры в то, что не поддаётся проверке. По поводу моих средневековых представлений о вере, хочу уточнить. Христиане, что ли уже не верят в то, что человека создал Бог?... Это сообщение отредактировал Ненароком - 04-06-2020 - 20:23 |
|
Реланиум
|
|
|
В частности, представление о молитве у вас наивное. Почему вы считаете, что христиане должны верить в то, что аппендикс должен лечиться молитвой? Вы сами привели пример, как мое православие не позволяет мне верить в то, что мир создан 5 минут назад.. Но при этом говорите, что моя вера не полезна. Я уже писал, что христианство - это практика каждодневной жизни. Я, исходя из своих убеждений, живу, работаю, с людьми общаюсь. То есть моя вера целиком и полностью выполняет свою мировоззренческую функцию. |
|
Ненароком
|
|
|
А почему христиане не верят в то, что Бог им может помогать в трудные времена? Вот, например, Д. Канеман в своей книге "Думай медленно, решай быстро" ссылается на исследование, согласно которому религиозные евреи испытывают меньший стресс во время ракетных обстрелов, чем нерелигиозные. Потому, что считают, что Бог не допустит, чтобы ракеты упали на их головы. А христиане, стало быть не верят в божью помощь в этом мире? Или верят, но не там, где вера в Бога вступает в противоречие с их представлениями о материальном мире... |
|
Реланиум
|
|
|
Почему не верят? Вы слишком легко уравниваете молитву и эту самую "помощь Бога в трудные времена". И вообще, характер очень странный - как лампа Аладдина: потер бочок, и все желания сбылись.. Про бомбы - это, имхо, компенсаторная функция религии. Вообще очень хорошо объясняет ее - религии - живучесть. |
|
Ненароком
|
|
|
Я не сильно хочу вдаваться в технические подробности вашего общения с Богом. Трёте ли вы предметы культа, произносите ли молитву или просто активируете цепочки нейронов, вызывающие религиозные переживания. Из вашего последнего поста я делаю вывод, что христиане всё-таки уповают на помощь Бога в этой жизни. А если так, то можно попытаться выяснить, является ли ваша вера безграничным ресурсом или же ограниченным. Вот смотрите. Мы все имеем далеко не всесильного, не всеведующего и, в общем-то, не всеблагого врача, в помощь которого, христиане, тем не менее, верят больше, чем в помощь Всесильного, Всеведующего Всеблагого Бога. При этом людей, которые отказываются от медицинской помощи, полагаясь целиком на помощь Бога, вы же сами называете религиозными фанатиками и открещиваетесь от них. Какое звено в вашей религиозной цепи рвётся: перечисленные качества Бога или ваша вера в него? Если это вера в Бога, то она, получается, ограничена вашей верой в материальную картину мира. Разве не так? Или же это ваш Бог, со временем растерял свои качества?... Это сообщение отредактировал Ненароком - 06-06-2020 - 11:09 |
|
Реланиум
|
|
|
Я не люблю метафоры, но Вы сейчас предлагаете не есть человеческую пищу, а питаться Святым духом аргументируя это тем, что Господь ведь всемогущий.. |
|
Ненароком
|
|
|
Именно так и рассуждали основатели нищенствующих монашеских орденов. Мол нечего заботиться о хлебе насущном - Бог подаст. Что изменилось с тех пор? Бог утратил свои качества или же ваша вера в него ужалась под воздействием накопленных представлений о материальном мире? |
|
Реланиум
|
|
|
Ни то, ни другое Это их выбор. В чужой монастырь со своим уставом не ходят Это сообщение отредактировал Реланиум - 06-06-2020 - 14:17 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Коронавирус Брак и положение женщин в исламе. Логическое противоречие Что бы Вы делали,если бы были богом? Убийство священника! |